ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Γεώργιος Κουρής)
Κύριε μάρτυς, είχαμε μία καθυστέρηση, για την οποία ζητούμε συγγνώμη, διότι τράβηξε σε πολύ μεγάλο μάκρος η εξέταση του προηγούμενου μάρτυρος.
Κατ’ αρχάς, σε σχέση με τη χθεσινή συνομιλία μας θέλω να τονίσω και για τα Πρακτικά ότι πάντα οι εξετάσεις στην Επιτροπή γίνονται μέσα στο πλαίσιο των προβλέψεων, όπως σας τόνισα, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και του Κανονισμού της Βουλής που προβλέπει τα της συστάσεως και λειτουργίας των Εξεταστικών Επιτροπών.
Θεωρώ σημαντικό το ότι ήρθατε σήμερα. Βεβαίως, σας επεσήμανα και στην επιστολή και προφορικώς ότι το υπόμνημα δεν συνιστά μαρτυρία και η μη προσέλευση μάρτυρος μπορεί να συνεπάγεται τη βίαιη προσαγωγή του, πράγμα το οποίο από κανέναν μας δεν είναι επιθυμητό. Μ’ αυτήν την έννοια, θεωρώ θετικό το ότι ήρθατε να καταθέσετε.
Για τη διευκόλυνση, λοιπόν, των Πρακτικών, μπορείτε να μας πείτε το όνομά σας, τη διεύθυνσή σας και το επάγγελμά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ονομάζομαι Γεώργιος Κουρής, το επάγγελμά μου είναι αυτό του οικονομολόγου και η Διεύθυνσή μου είναι Αριστοτέλους 20Γ, Κηφισιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα ορκιστείτε ως μάρτυς με θρησκευτικό ή με πολιτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με θρησκευτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω κάτι.
 ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχουμε στα χέρια μας, λοιπόν, το κείμενό σας, το οποίο χθες διανείματε παντού. Επομένως, θα θέλαμε να μας πείτε προφορικά και σε όσο χρόνο επιθυμείτε τις απόψεις σας επί του θέματος και να δεχθείτε μετά τις ερωτήσεις των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Επομένως, το κείμενο που έχω δώσει ισχύει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εφ’ όσον το καταθέσετε και σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Διότι απ’ ό,τι κατάλαβα, δεν το δεχθήκατε χθες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν το δεχθήκαμε, διότι δεν γίνεται έτσι. Όμως, εφ’ όσον σήμερα θέλετε να μας δώσετε και κείμενο, βεβαίως θα το παραλάβουμε σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας το δίνω το χθεσινό κείμενο και εσείς το παραλαμβάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το παραλαμβάνουμε σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα πω ορισμένα πράγματα περιληπτικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με την άνεσή σας!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …ουσιαστικά πάνω στο κείμενο, που ίσως είναι και διευκρινιστικά.
Δεν ξέρω για τα Πρακτικά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τα Πρακτικά γράφονται κανονικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Για να ξέρω, αν μιλάω γρήγορα, να σας κοιτώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τα πάντα γράφονται, μην ανησυχείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το λέω γιατί έχω δει και πολλές τελείες σε Πρακτικά που δεν βγάζουν νόημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όταν μιλάμε όλοι μαζί, υπάρχουν τελείες. Οι Υπηρεσίες μας είναι ακριβέστατες!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ξεκινώ, λοιπόν, με ορισμένα πράγματα για τη διαδικασία και για το πώς ήρθα εγώ σε επαφή με το συγκεκριμένο ομόλογο, μια και όλη η συζήτηση γίνεται πάνω στο ομόλογο που εξέδωσε το Γενικό Λογιστήριο των 280 εκατομμυρίων ευρώ.
Υπηρεσιακά είχε ξεκινήσει μερικές μέρες νωρίτερα, στις 15 Δεκεμβρίου, η όλη συζήτηση. Σε μένα ήρθε τρεις μέρες μετά, στις 18 Δεκεμβρίου. Και ήρθε διότι η Υπηρεσία μου έφερε ένα γράμμα στα αγγλικά που απαντούσα με υπογραφή μου στη μεσολαβούσα τράπεζα, την «JP Morgan», και έλεγα περίπου «Ευχαριστούμε για την πρότασή σας. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ανάγκη, αλλά αρχές του χρόνου το ξανασυζητάμε».
Αυτό ήταν το νόημα του γράμματος. Και τότε είδα ότι πρόκειται περί ενός τύπου «schuldschein» που ήταν η πεπατημένη για το Γενικό Λογιστήριο, αλλά με μία δόμηση που εκείνη την εποχή, εφ’ όσον ερχόταν ταυτοχρόνως με μία μορφή ανταλλαγής επιτοκίων, το λεγόμενο «swap», για το δημόσιο ήταν συμφέρον, γιατί ήταν αρκετά κάτω από το κόστος που μπορούσε να δανειστεί εκείνη την εποχή.
Αυτή ήταν η πρώτη επαφή μου με το συγκεκριμένο ομόλογο. Η δεύτερη ήταν στις 11 Ιανουαρίου και τότε κατάλαβα σε μεγαλύτερο βάθος τι ακριβώς συμβαίνει, διότι εκτός από οποιοδήποτε σημείωμα και προφορική ενημέρωση υπήρχε από την Υπηρεσία, μου αναλύθηκε ότι η «JP Morgan» ναι μεν ήθελε να μας δανείσει με ένα προνομιακό επιτόκιο, αλλά το «schuldschein», αυτός ο τύπος δανεισμού δεν ήταν κάτι το οποίο ήθελε ο επενδυτής για το λογαριασμό του οποίου είχε έρθει.
Η Υπηρεσία είχε τις αμφιβολίες, εφ’ όσον δεν είναι αυτό που ήξεραν, το «schuldschein» και ήταν ένα ομόλογο το οποίο θα μπορούσε να βγει πλέον στη χρηματιστηριακή αγορά και να γίνει ευρέως γνωστό και ο δανεισμός, μια και κατά το νόμο έπρεπε να είναι μη δημοσιοποιήσιμος εφ’ όσον επρόκειτο για προγράμματα δανεισμού εξοπλισμού των Ενόπλων Δυνάμεων και επειδή δεν βγαίνει ούτε σε ΦΕΚ και δεν θα έπρεπε εν πάση περιπτώσει να πάρει δημοσιότητα, το ομόλογο αυτό πλέον δεν κάλυπτε τις απαιτήσεις του νόμου.
Βλέποντας αυτό, όπως μου αναλύθηκε, έγραψα πάνω στο υπηρεσιακό σημείωμα ότι αυτά που μας λένε τώρα δεν είναι συμβατά με τα όσα είχαμε συμφωνήσει.
Μετά απ’ αυτό ζήτησα και από το Γενικό Διευθυντή, τον κ. Φούκα, να κάνει και ένα επίσημο γράμμα, διότι αυτό ήταν ένα χειρόγραφο πέντε λέξεων πάνω στο υπηρεσιακό σημείωμα, να το στείλει στην «JP Morgan» και να τους πει ουσιαστικά ότι αυτό που ζητάνε δεν ισχύει και το ομόλογο απορρίπτεται.
Μετά απ’ αυτό, προφανώς η «JP Morgan» επανήλθε προσπαθώντας να καλύψει αυτά για τα οποία το Γενικό Λογιστήριο, οι υπηρεσιακοί παράγοντες, έλεγαν ότι δεν το δέχονται, δηλαδή την εμπιστευτικότητα.
Βέβαια, εδώ πρέπει να σημειώσω, όπως γράφω και στο υπόμνημα, ότι αν υπήρχε κάποιας μορφής πολιτική παρέμβαση, θα γινόταν κυρίως σ’ αυτό το σημείο. Θα μου έλεγε κάποιος από τους προϊσταμένους μου ή οποιοσδήποτε κυβερνητικός «για ποιο λόγο απορρίπτεις ένα δάνειο, το οποίο είναι και συμφέρον ή γιατί το καθυστερείς» ή οτιδήποτε άλλο.
Δεν είχα καμία όχληση ούτε και τότε, ούτε και πριν, ούτε και μετά. Αυτό για σας έχει μεγαλύτερη σημασία, διότι κάτι τέτοιο είναι η εντολή σας να ψάχνετε.
Εντάξει, η «JP Morgan» προσπαθούσε να βρει τρόπους να ικανοποιηθεί το αίτημα του Γενικού Λογιστηρίου, ότι ναι μεν είναι συμφέρον για το δημόσιο, διότι είναι χαμηλό το κόστος, αλλά θα πρέπει να καλυφθεί και το θέμα του νόμου που λέει ότι δεν είναι δημοσιοποιήσιμο. Κάποια στιγμή έγινε, επάρθηκαν οι κατάλληλες διασφαλίσεις, εμπιστευτικό ISIN, που είναι η ταυτότητα του ομολόγου, ότι δεν θα μπορούσε να εισαχθεί σε χρηματιστήριο, άρα δεν γινόταν γνωστό και οι διάφορες υπηρεσίες που τα προβάλλουν στις οθόνες, όπως Reuter και Bloomberg δεν θα χρησιμοποιούντο.
Μετά από αυτό κατασταλάζαμε σε κάτι το οποίο ήταν πλέον αυτό που ήθελε το ελληνικό δημόσιο, με ένα κόστος, εφόσον εκείνη την εποχή μπορούσαμε να δανειστούμε με Euribor +2, αυτό κατέληγε να είναι Euribor -16, κάτι το οποίο σε νούμερα έβγαινε, είτε σε τρέχουσα αξία 6 εκατομμύρια ευρώ περίπου είτε σε παρούσα, μετά τον αποπληθωρισμό, σε 5 εκατομμύρια ευρώ. Αυτό ήταν το όφελος για το δημόσιο, σημαντικά ελκυστικό.
Η τρίτη μου ενασχόληση με το συγκεκριμένο ομόλογο ήταν όταν τα πράγματα είχαν φθάσει στο τέλος. Οι αποφάσεις πάρθηκαν, δηλαδή, για την έκδοσή του στις 6-2-2007. Τότε ήρθε η υπηρεσία, ήταν όλα εντάξει, αλλά υπήρχε μία εκκρεμότητα. Δεν είχαν ξαναασχοληθεί με τέτοιου είδους ομόλογο, όταν μέχρι τότε, όπως προανέφερα, η πεπατημένη ήταν κυρίως schuldshchein. Είχαν βγει δυο-τρία ομόλογα στο παρελθόν βέβαια, αλλά δεν ήταν αυτής της μορφής. Επομένως, βαστούσαν κάποιες επιφυλάξεις ως προς το τεχνικό κομμάτι, εάν πράγματι, όπως είναι αυτό το ομόλογο, διασφαλίζεται η μη δημοσιοποίηση. Δεν είχε κανένα πρόβλημα η υπηρεσία όσον αφορά δόμηση, ποσό, εξοικονομήσεις κ.λπ. Ήταν συγκεκριμένη. Οι επιφυλάξεις ήταν κατά πόσο διαφυλάσσεται η μη δημοσιοποίηση.
Κατά τη δική μου αντίληψη, αυτό ήταν δευτερευούσης σημασίας, διότι το πρώτο πράγμα που κοιτάει το Υπουργείο Οικονομικών είναι να δανείζεται με όσο το δυνατόν χαμηλότερο κόστος. Δανείζεται, βέβαια, από διαπιστευμένες τράπεζες που ήταν σε μια λίστα επιλεγμένη και ελεγχόμενη, άρα εκεί ήταν το σύστημα εντάξει. Εφόσον, λοιπόν, ήταν χαμηλού κόστους και η μορφή αυτή του ομολόγου, όπως είχε αναλυθεί στο τεχνικό υπόμνημα, εξασφάλιζε τη μη δημοσιότητα, δηλαδή, ενώ η υπηρεσία είχε αμφιβολίες, διότι βασικά δεν το είχε ξανακάνει και σου λέει «μπας και;», το είχε εκτιμήσει ότι ήταν εντάξει, όμως, υπήρχε το μη τυχόν φύγει κάτι και δημοσιοποιηθεί.
Αναφέρω ακριβώς και στο τεχνικό υπόμνημα τι αναφέρεται στα αγγλικά, το οποίο ουσιαστικά μεταφράζεται ότι εφόσον υπάρχει η εμπιστευτική ταυτότης, το λεγόμενο ISIN, εφόσον δεν βγαίνει στις λίστες του Euroclear, εφόσον δεν βγαίνει στο Bloomberg και σε άλλους, εν πάση περιπτώσει, από αυτούς όπως του Reuter, αυτού του είδους το ομόλογο είναι εξασφαλισμένο ότι δεν θα βγει στη δημοσιότητα.
Μετά από αυτό, ακόμα και όταν με ρώτησαν προφορικά για τις επιφυλάξεις τους, τους είπα «εντάξει θα δούμε», διότι ούτως ή άλλως η έγκριση του ομολόγου ήταν καθαρά μια έγκριση ενός επιπέδου πάνω από εμένα και κυριότερα, βέβαια, η εμπιστευτικότητα έπαιζε ρόλο για το θέμα της εθνικής άμυνας. Γι’ αυτό ήταν. Άρα, θα έμπαινε η υπογραφή του Υπουργού Εθνικής Άμυνας πάνω σ’ αυτό. Το έστειλα πιο πάνω, στον κ. Δούκα, πήρε τις υπογραφές. Ήρθαν. Μετά, εφόσον τελείωσε αυτό, με εξουσιοδότησαν εμένα, υπήρχε μια γενική εξουσιοδότηση -όπως ξέρετε, τα συμβόλαια έχουν μια σειρά από υπογραφές σε κάθε σελίδα, είναι λίγο κουραστικό για Υπουργούς- είτε εγώ θα υπέγραφα, είτε ο Γενικός Διευθυντής, είτε η Διευθύντρια, όποιος είχε το χρόνο. Εφόσον οι ίδιοι δεν είχαν το χρόνο -και πράγματι δεν τον είχαν- το υπέγραψα, προχώρησε.
Μετά υπάρχει ένα μεσοδιάστημα μεταξύ 6 Φεβρουαρίου και 22 Φεβρουαρίου, όπου πήρε πλέον μορφή το ομόλογο. Σ' αυτό το μεσοδιάστημα έγιναν όλα τα νομικά θέματα. Τελικά, βέβαια, όταν φθάσαμε στις 22 Φεβρουαρίου μπήκε και αυτό το οποίο απασχολούσε την υπηρεσία, ότι ήταν με μία λέξη no listing, άρα δεν μπορούσε να βγει πουθενά στη δημοσιότητα. Και αυτό μαζί με το τεχνικό μνημόνιο «έδενε», ότι, δηλαδή, πράγματι, η εμπιστευτικότης, αυτό στο οποίο είχαν αμφιβολίες, ήταν εντάξει και νομικά.
Αν αυτό έμπαινε την εποχή που το άλλο κομμάτι του δημοσίου, ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους έβγαζε άλλα ομόλογα, δεν θα υπήρχε πρόβλημα, δεν θα έμπαινε ό ένας στα πόδια του αλλουνού. Ούτως ή άλλως, αυτό σε επιχειρησιακό επίπεδο είχε εξασφαλιστεί, όπως και έγινε, δηλαδή. Δεν διαταράχθηκε καθόλου η ισορροπία των επιτοκίων του ελληνικού δημοσίου. Αυτά ως προς τη διαδικασία και ποιοι ενεπλάκησαν, τι αποφάσεις πάρθηκαν.
Στη συνέχεια, προσπαθώντας λίγο να τα συμπτύξω, μιας και έχετε το σημείωμα, θα σας πω ότι την όλη δουλειά, βέβαια, την κάνουν οι βασικοί διαπραγματευτές διακίνησης των ομολόγων του δημοσίου και αμφιβάλλω αν χωρίς αυτούς μπορούσαμε να προωθήσουμε τα ομόλογά μας και αν θα μπορούσαμε να δανειστούμε στο βαθμό που θα μπορούσαμε, υπό την έννοια ότι, αν δεν σε βοηθήσουν αυτοί, τελικά βγαίνεις και πληρώνεις υψηλότερα επιτόκια. Αυτοί είναι πολύ χρήσιμοι και είναι ένας συγκεκριμένος κύκλος πιστοποιημένων τραπεζών, όπως είναι περίπου και στο Χρηματιστήριο, όπου για να κάνεις μια δουλειά, πρέπει να πας μέσω πιστοποιημένου χρηματιστή. Το ίδιο υπάρχει και με τους βασικούς διαπραγματευτές του ελληνικού δημοσίου.
Ένας από αυτούς ήταν και η «JP Morgan», η οποία έκανε και κάνει και τώρα δουλειές με το ελληνικό δημόσιο. Είναι μια πιστοποιημένη τράπεζα από πολλές πλευρές, με τεράστια αποθέματα και πολύ υψηλότερο δείκτη φερεγγυότητος από οποιοδήποτε άλλο δημόσιο, ιδιαίτερα το δικό μας.
Να αναφέρω ότι εκείνη την εποχή, επειδή έχει γίνει πολύς θόρυβος άνευ ουσίας για μένα με τον κ. Αδαμόπουλο, τον οποίο ήξερα και από παλιά, αυτός είχε μεσολαβήσει σαν αρχηγός της ομάδας. Καταλαβαίνετε ότι σε κάθε χώρα υπάρχει ένας υπεύθυνος και όποτε ήταν για θέματα ελληνικού δημοσίου, διάφορα σχήματα, δηλαδή, τα οποία μπορούσαν οι τράπεζες να προσφέρουν στο ελληνικό δημόσιο, προκειμένου να έχει χαμηλότερο κόστος, γίνονταν μέσα από άτομα καθένα από τα οποία είχε την περιοχή του.
Επειδή έχουν βγει διάφορα στη δημοσιότητα, όπως το πόσες φορές είχα δει τον κ. Αδαμόπουλο και τι σχέση είχα μαζί του κλπ, θα πρέπει να σας πω ότι η πόρτα μου ήταν ανοιχτή σε οποιονδήποτε από τους βασικούς διαπραγματευτές. Αυτοί είχαν πολλά στα μυαλό τους, αλλά και πολλές λεπτομέρειες να σου πουν και πολύ πέραν του δανεισμού ο οποίος ήταν τυποποιημένος. Και αυτός ο τυποποιημένος δανεισμός γινόταν από δύο κομμάτια, είτε από τον ΟΔΔΗΧ ή όταν επρόκειτο για θέματα Υπουργείου Εθνικής Άμυνας από το Γενικό Λογιστήριο.
Όσο μπορούσα, λοιπόν, είχα χρόνο γι’ αυτούς τους βασικούς διαπραγματευτές οι οποίοι είχαν ιδέες που θα μπορούσαν να ελαφρύνουν το ελληνικό δημόσιο και οι οποίες ιδέες ήταν πάσης μορφής πλην του δανεισμού ο οποίος ήταν τυποποιημένος και υπήρχαν συγκεκριμένες ομάδες είτε στον ΟΔΔΗΧ που ήταν ο καθ’ ύλην αρμόδιος είτε στο Γενικό Λογιστήριο, όπου γινόντουσαν τα εξειδικευμένα για την άμυνα κυρίως κομμάτια δανεισμού.
Οπότε, θεωρούσα ότι είναι -και είναι- στις αρμοδιότητες κάθε Γενικού Γραμματέα του Γενικού Λογιστηρίου να βλέπει τέτοια άτομα και να παίρνει ιδέες όλων των ειδών, για να δει αν μπορεί να γίνει κάποιος δανεισμός με χαμηλότερο κόστος και χωρίς να επιβαρύνεται το δημόσιο.
Πάντως, όταν επρόκειτο για δανεισμό και επειδή αυτό για μένα έπρεπε να είναι σε έμπειρες ομάδες και επειδή τα πράγματα ήταν τυποποιημένα, όποιος κι αν με ενοχλούσε, τον έστελνα στους αρμόδιους. Αν μέσω της αρμόδιας υπηρεσίας ερχόταν κάτι προς τα μένα, βεβαίως στη συνέχεια το κοιτούσα. Πολλά, όμως, δεν ερχόντουσαν, οπότε και εγώ είχα απαλλαγεί και δεν σπαταλούσα χρόνο που ήταν πάντα πολύτιμος στο Γενικό Λογιστήριο.
Ανά πάσα στιγμή, αν δεν είχαν πειστεί οι αρμόδιοι τότε παράγοντες στο λογιστήριο της Δ23 ή στον ΟΔΔΗΧ -όλη η ομάδα των είκοσι πέντε ατόμων που ήταν εκεί- δεν υπήρχε λόγος να ασχοληθώ εγώ.
Βέβαια, εγώ ασχολούμουν βασικά με τα δημοσιονομικά, με τον προϋπολογισμό κλπ, που «έτρωγαν» πολύ χρόνο. Ο ΟΔΔΗΧ ήταν αρκετά εξειδικευμένος. Ναι μεν ήταν μια ομάδα που υπαγόταν στο Υπουργείο Οικονομικών, αλλά είχε την αυτονομία του και τα πράγματα πήγαιναν εκεί χωρίς να χρειάζεται ιδιαίτερη επέμβαση, παρά μόνο ενημέρωση για το πώς γίνεται ο δανεισμός. Μάλιστα, αν δει κανείς τα Πρακτικά του ΟΔΔΗΧ, θα δει ότι είναι πάντοτε εκ των υστέρων, γιατί ενημερώνεται απολογιστικά από το Γενικό Διευθυντή του ΟΔΔΗΧ για το τι έχει γίνει. Εκεί ήταν πέντε άτομα, όπως ο εκάστοτε Γενικός Γραμματέας που ήταν Πρόεδρος εκ του νόμου, κάποιος από την Τράπεζα της Ελλάδας, ο οικονομικός σύμβουλος του Υπουργού Οικονομικών και ο Γενικός Διευθυντής Θησαυροφυλακίου. Ήταν ένα ολιγομελές σχήμα το οποίο βασικά άκουγε εκ των υστέρων τι γινόταν. Ο ΟΔΔΗΧ ήταν μόνος του και έκανε σωστά τη δουλειά του.
Βασικά, το όλο θέμα, αλλά απ’ ό,τι καταλαβαίνω και το θέμα με το οποίο εσείς ασχολείστε, ήταν το συγκεκριμένο ομόλογο των 280 εκατομμυρίων, το οποίο εφόσον ήταν εμπιστευτικού χαρακτήρα, έγινε από το Γενικό Λογιστήριο.
Δεδομένου ότι δαιμονοποιήθηκαν τα συγκεκριμένα ομόλογα, θα ήθελα επίσης να αναφέρω ότι από το 2004 και μετά είχε πλημμυρίσει η αγορά από κάτι το οποίο ήταν ελκυστικό γι’ αυτόν που δανείζεται, αλλά και από κάτι το οποίο ήθελαν όσοι επένδυαν ένα κομμάτι σε ομόλογα.
Όσον αφορά τα δομημένα ομόλογα με μια κουβέντα, θα ήθελα να πω ότι στηριζόντουσαν στην εξής διαδικασία. Πρώτα έπαιρναν τη σφραγίδα από κάποιο δημόσιο, προκειμένου να ξέρεις ότι στη λήξη του είναι εγγυημένο το ποσό –όπως άλλωστε σε οποιονδήποτε τίτλο εκδίδει το δημόσιο- έδιναν μερικά έτη -δύο ή τρία ανάλογα με την περίπτωση- και ένα υψηλό -πάνω από το κανονικό- επιτόκιο. Στη συνέχεια, υπήρχε μια αριθμητική φόρμουλα που μπορεί να σου δώσει πάνω ή λιγότερο από το κανονικό, ανάλογα με τις συνθήκες της αγοράς.
Σε ένα χαρτοφυλάκιο οποιουδήποτε, όπως και του Ταμείου, που ξεκινάει από το πιο σταθερό, που είναι μάλλον η αγορά ακινήτων, στο πιο ευμετάβλητο και υψηλότερου ρίσκου, που είναι οι μετοχές του Χρηματιστηρίου, σ’ αυτήν την κάμα του ρίσκου είχαν χώρο και τα δομημένα ομόλογα τα οποία ήταν ό,τι έχουν τα σταθερού συν το ό,τι έχουν τα ομόλογα κυμαινόμενου επιτοκίου. Ένα κομμάτι ήταν πλέον θέμα του πώς θα πάει η αγορά. Από πλευράς ρίσκου, βέβαια, είχαν υψηλότερο ρίσκο από τα σταθερού ή κυμαινόμενου και χαμηλότερο από τις μετοχές, όπως κι αν το δει κανείς.
Επομένως, εφόσον ήταν μέσα στα όρια, ήταν ένα από τα οποία είχαν ουσιαστικά πλημμυρίσει όχι μόνο το ελληνικό δημόσιο, αλλά και όλον τον κόσμο την εποχή 2004-2007 ή και λίγο παραπάνω, δηλαδή τη διεθνή αγορά. Σας θυμίζω ότι εκείνη ήταν μια ήρεμη εποχή, όπου ο καθένας μπορούσε να πάρει και λίγο ρίσκο παραπάνω. Αν, λοιπόν, έμπαινε στις μετοχές, μία κλάση παρακάτω ρίσκου ήταν τα δομημένα ομόλογα, μπορούσε να τα αγοράσει και τα αγόραζαν, τα ζητούσαν.
Σ’ αυτό που έχω καταθέσει, έχω έναν πίνακα, όπου λέει τα εξής: Πρώτον, λέω ότι τα ελληνικά ομόλογα ήταν οκτώ, επτά του ΟΔΔΗΧ και ένα του Λογιστηρίου, αξίας –στρογγυλοποιημένα- 1,8 δισεκατομμυρίων ευρώ. Λίγο παραπάνω είχαν βγάλει όλες οι εμπορικές τράπεζες με τη δική τους σφραγίδα -γιατί τα άλλα ήταν με σφραγίδα δημοσίου- κάπου 90 στον αριθμό, αλλά σε ποσό γύρω στα 2,5.
Επίσης, έχουμε και μια εκτίμηση των βασικών διαπραγματευτών τραπεζών της Ελλάδας που λέει ότι για ένα χρόνο, το 2006, τα δομημένα ομόλογα που είχαν βγει από κυβέρνηση ήταν γύρω στα 20 δισεκατομμύρια.
Και από μία λίστα που είχε βγάλει η Morgan Stanley, γνωρίζουμε ένα κομμάτι της αγοράς. Πάρα πολλά είχε βγάλει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, 64 με 8,7 δισεκατομμύρια. Το ιταλικό δημόσιο 3, αλλά με 2,6 δισεκατομμύρια. Μία εταιρεία που λέγεται KFW, που είναι 100% γερμανικό δημόσιο, είχε βγάλει 13 με 1,5 δισεκατομμύριο. Το αυστριακό δημόσιο 13 με 1,3 δισεκατομμύρια. Η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης είχε βγάλει 5 με 325 εκατομμύρια. Η Παγκόσμια Τράπεζα, η γνωστή World Bank, 3 με 275 εκατομμύρια και η συγκεκριμένη Τράπεζα Ανάπτυξης του Συμβουλίου της Ευρώπης. Είχε βγάλει και αυτή δύο, μικρό ποσό, δηλαδή 60 εκατομμύρια. Επίσης, διάφορες άλλες ευρωπαϊκές τράπεζες, εκτός των ελληνικών, είχαν βγάλει κάπου 15 με 1,8. Αυτά είναι περίπου τα είκοσι τόσα που αθροίζουν. Και έβγαιναν όλα τυποποιημένα.
Επειδή κανένα δημόσιο δεν παίρνει ρίσκο, του εκμηδένιζαν το ρίσκο της δόμησης και του έδιναν ένα swap το οποίο και τον ενδιέφερε. Αυτή η ανταλλαγή επιτοκίων είναι το swap. Έλεγε στο δημόσιο «εσύ θα πληρώνει κυμαινόμενο επιτόκιο και θα είναι και λίγο λιγότερο απ’ ό,τι υπάρχει στην αγορά».
Η δόμηση ήταν κάτι που είχε επιλεγεί από τον τελικό επενδυτή, από μόνο του ή με τους συμβούλους του ή μεταξύ αυτού και της τράπεζας που προωθούσε. Σαν δημόσιο εμείς ξέραμε τι μας είχε δώσει μπροστά μας η οποιαδήποτε τράπεζα μεσολαβούσε, που έλεγε «ή το παίρνεις» ή «δεν το παίρνεις». «Αν το πάρεις, εσύ έχεις να πληρώσεις κυμαινόμενο επιτόκιο για τόσα χρόνια».
Η δόμηση ήταν κάτι προαποφασισμένο και είχε σχέση πλέον με τον τελικό επενδυτή. Είπαμε πως όπως και να κοιτάξει κανείς το ρίσκο ενός δομημένου ομολόγου είναι πολύ μικρότερο από τις μετοχές. Όταν, λοιπόν, κάποιος θεσμικός έχει το δικαίωμα να αγοράσει μετοχές, με πολύ πιο μεγάλη ευχέρεια και λιγότερο ρίσκο μπορεί να επενδύσει και ένα κομμάτι στα δομημένα ομόλογα της εποχής εκείνης.
Αυτά μπορεί να ξανάρθουν. Ιδίως τελευταία που ξαναβλέπουμε να διευρύνεται η διαφορά μεταξύ των δεκαετών και των διετών επιτοκίων, θα ξαναμπούν στην αγορά και όποιος θέλει τα αγοράζει.
Έχει γίνει πολλή φασαρία για το ότι τα ταμεία έχασαν περιουσίες κ.λπ. Εμείς εκείνη την περιοχή ρωτήσαμε το Υπουργείο Κοινωνικής Απασχόλησης. Το Υπουργείο Οικονομικών ήξερε πως έχει εκδώσει στρογγυλοποιημένα 1,8 δις για την περίοδο 2005-2007. Απ’ αυτά 800 εκατομμύρια κατάληξαν σε ασφαλιστικά ταμεία. Έγινε ο θόρυβος. Φοβήθηκαν πολλοί για τους δικούς τους λόγους. Όσοι τα ζήτησαν επιστράφηκαν. Αυτά που επιστράφηκαν με τους τόκους ήταν 600 εκατομμύρια. Αυτά που έμειναν στα ταμεία ως ποσό ήταν 200 εκατομμύρια. Αυτή ήταν τότε η πληροφόρηση και αμφιβάλλω αν έχει αλλάξει.  Αυτά τα κράτησαν με δικές τους επιλογές, διότι ήταν κάτι το οποίο προσαρμοζόταν καλά με το υπόλοιπο χαρτοφυλάκιο που είχαν. Εκείνη την εποχή τα συνολικά ρευστά διαθέσιμα των ταμείων ήταν περί τα 30 δισεκατομμύρια. Άρα, αυτό που έμενε ήταν κάποιο 0,7% και αν και αυτό το ζητούσαν, με το θόρυβο που είχε γίνει, θα το έπαιρναν πίσω μαζί με τους τόκους. Τα κράτησαν, όμως, γιατί τους συνέφερε.
Άρα, όλη αυτή η δημοσιότητα περί καταστροφής των ταμείων με τα στοιχεία που έχω και είχαμε τότε δεν τεκμηριώνεται με κανένα τρόπο. Ούτως ή άλλως αυτά επειδή έχουν την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου στη λήξη που έχει κάθε ομόλογο –το ίδιο πράγμα είναι- την εγγύηση ότι τον πρώτο, το δεύτερο και σε άλλα και τον τρίτο χρόνο έπαιρναν ένα επιτόκιο που ήταν 2-2,5 μονάδες πάνω από την αγορά. Το υπόλοιπο, βέβαια -στο συγκεκριμένο ήταν δέκα χρόνια, σε άλλο μπορεί να ήταν παραπάνω- είχε το ρίσκο της αριθμητικής σχέσης ή φόρμουλας που έλεγε πως  όταν μικραίνει η διαφορά μεταξύ δεκαετούς και διετούς, αρχίζει και μικραίνει η απόδοση, ενώ αν μεγαλώνει, μεγαλώνει.
Μπορούσε, λοιπόν, να πάει στη χειρότερη περίπτωση έως  μηδέν και στην καλύτερη περίπτωση να είναι αρκετά υψηλότερο απ’ ό,τι έτρεχε στην αγορά, ιδιαίτερα τώρα που ξαναδιευρύνεται η διαφορά και δεν ξέρεις τι γίνεται, για να καταλάβεις αν ήταν κακή ή σωστή επένδυση από πλευράς των ταμείων, αν και εδώ κανονικά έπρεπε να είχαν σταματήσει, αφού εξεδόθη και η δευτερογενής αγορά είναι θέμα αλλωνών. Το εξηγώ, διότι έχει γίνει τόση φασαρία πάνω σε αυτό.
Θα πρέπει, λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, για να καταλάβεις αν και πώς έχουν χάσει τα ταμεία ή πώς έχουν χάσει ή τι μπορεί να κερδίσουν, να περιμένεις μέχρι τη λήξη, διότι δεν ξέρεις πώς θα αλλάξει η ψαλίδα μεταξύ διετούς και δεκαετούς. Αυτό είναι σημαντικό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς λέγατε ότι τα πήραν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Καταλαβαίνω την ανυπομονησία σας να ρωτήσετε, αλλά να τελειώσω πρώτα, κυρία Βουλευτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι ανυπομονησία, κύριε Κουρή. Είναι ενδιαφέρον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Καταλαβαίνω, λοιπόν, το ενδιαφέρον σας, αλλά έχω και εγώ ενδιαφέρον να τελειώσω. Θα πάω πιο γρήγορα, για να μην άγχεστε.
Πολύς λόγος έχει γίνει, επίσης, για τη δευτερογενή αγορά. Η δευτερογενής αγορά δεν έχει καμία σχέση –ούτε μπορεί να έχει σχέση- με τον εκδότη. Πουθενά δεν το ψάχνουν. Δεν μπορείς για έναν ελεύθερο μεταβιβάσιμο τίτλο να παρακολουθείς τη διαδρομή. Δεν ξέρω αν υπάρχει σε κάποια χώρα νομοθεσία που να το σταματά. Μπορεί από κάποιο παρατράγουδο να έχει σταματήσει μία περίπτωση, όπως αυτή στο Δήμο του Μιλάνου, αλλά αυτό είναι μια στάλα στον ωκεανό μιας αγοράς, που Ευρώπη, Αμερική και Ασία ήταν της τάξης του ενός τρισεκατομμυρίου δολαρίων. Και επειδή δεν μπορείς να το παρακολουθήσεις, πάντα υπάρχει ο λεγόμενος «εισπράκτορας πληρωμών» -στο συγκεκριμένο ήταν η DEUTSCHE BANK- που έδινε τους αναλογούντες τόκους σε όποιον είχε το κουπόνι. Έδινε το εξοφλητικό και τους παρακολουθούσε όπως έλεγε το λογιστικό.
Ασφαλώς και η δομή τέτοιων ομολόγων ήταν δεδομένη. Το έφερνε η τράπεζα. Είτε το δέχεσαι είτε δεν το δέχεσαι. Δεν ήταν κάτι καινούργιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εδώ είναι διαπραγμάτευση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Διαπραγμάτευση μόνο στo swap.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σαφώς, σωστά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και αν το διαπραγματευτείς, μπορείς να πάρεις κανέναν πόντο παραπάνω. Κάθε πόντος στο
συγκεκριμένο ήταν κάπου 36 χιλιάδες. Δεν ήταν λίγο.
Εφόσον μιλούσε η τράπεζα εκ μέρους ενός πελάτου, εννοείται ότι το έχει συμφωνήσει με τον πελάτη της. Το έχει συμφωνήσει μόνος του ο πελάτης; Το έχει συμφωνήσει και με τους συμβούλους του; Το έχει συμφωνήσει με την τράπεζα; Αυτό είναι δική της δουλειά.
Μία μικρή παρένθεση. Η δόμηση δεν ήταν κάτι καινούργιο. Την εποχή του παππού μου γινόταν με ρήτρα χρυσού, γιατί κανείς δεν έπαιρνε τα ομόλογα, ή έβαζαν κάτι μεγάλες κλεψύδρες –μπορεί να τις δει όποιος μπει στο Γενικό Λογιστήριο- που γυρνούσαν, έβγαζαν αριθμό και όποιος πετύχαινε τον αριθμό έπαιρνε και ένα εκατομμύριο. Έχουν βγει κατά καιρούς με ρήτρα στερλίνας, γιεν, ECU, διότι ο επενδυτής φοβάται τη δραχμή και σου λέει «ας πάρω αυτό, αν υποτιμηθεί η δραχμή, παίρνω κάτι παραπάνω, αν δεν διολισθήσει, χάνω.» Έτσι, άλλες φορές κέρδιζε, ενώ άλλες φορές έχανε. Άρα, δεν είναι κάτι το καινούργιο. Το Υπουργείο Οικονομικών ακολουθεί τους καιρούς και τις προτιμήσεις των αποταμιευτών. Αυτό ήταν γνωστό από πολλά χρόνια. Το ότι δεν ασχολήθηκε ποτέ κανείς ούτε ήξερε στο Γενικό Λογιστήριο περί επικείμενου ομολόγου, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Το μάθαμε, όταν μας χτύπησαν την πόρτα στα μέσα Δεκεμβρίου του 2006.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ποιος σας χτύπησε την πόρτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Η J.P. Morgan.
Έχω ξαναπεί ότι ο τελικός επενδυτής συναποφασίζει. Εν πάση περιπτώσει, σε κάποια στιγμή, τότε που είπαμε ότι δεν εξασφαλίζεται η δημοσιοποίηση  το ομόλογο ήταν νεκρό. Δεν ήταν σίγουρο αν θα βγει.
Αυτός είναι και ο λόγος, όταν είδαν εκ των υστέρων στις 12.10.2006 ότι στο Δ.Σ. του ΤΕΑΔΥ συζητείτο ένα ομόλογο -εμάς βγήκε βασικά στις 6 Φεβρουαρίου- για τρεισήμισι-τέσσερις μήνες. Νωρίτερα συζητούσαν το ίδιο πράγμα. Είναι μια από τις αποδείξεις ότι αυτά από το τέλος προς την αρχή, από κάτω προς τα πάνω και αφού αυτός που τελικά το αγοράσει έχει πει «εντάξει, με ενδιαφέρει, βάζω λεφτά στην άκρη και όταν θα έρθω, θα το πάρω» δημιουργούν μια χρονική υστέρηση. Κανείς στο Γενικό Λογιστήριο δεν ήξερε ότι μπορεί να γίνει αυτό. Το μάθαμε, όταν μας χτύπησε την πόρτα η J.P. Morgan.
Όπως επίσης και η διαμόρφωση του αμυντικού προγράμματος γίνεται στις αρχές του χρόνου. Έχει ψηφιστεί ο Προϋπολογισμός. Τότε ήταν 1.700 το κονδύλι για εξοπλισμούς. Μετά κάνει ένα πρόγραμμα το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και λέει ότι με τέτοια δοσολογία θέλω τόσα μπροστά και τόσα πίσω. Οπότε αρχίζει να βάζει στην άκρη πιστώσεις το Υπουργείο Οικονομικών και το Γενικό Λογιστήριο, ούτως ώστε να έχουν να παίρνουν χρήματα. Μέχρι τότε δεν υπήρχε περίπτωση να το γνωρίζει. Το είχε απορρίψει κάποια στιγμή στις 11 Ιανουαρίου 2007.
Όλα αυτά αν τα κοιτάξεις, ακόμη και τα πρακτικά του Δ.Σ. του ΤΑΕΔΥ, πουθενά δεν αναφέρεται το όνομα της JP Morgan. Και είναι λογικό, γιατί πού να ξέρει κανείς αν θα έλεγε «ναι» η JP Morgan ή αν θα έλεγε κάποιος άλλος από τους είκοσι δύο. Από το τέλος προς την αρχή και αφού αποφασίσει ο τελικός επενδυτής, κινήθηκαν και κινούνται αυτά τα προϊόντα.
Ειπώθηκε πολλές φορές αν είχε ή δεν είχε το νομικό πλαίσιο βάσει του οποίου το Γενικό Λογιστήριο μπορούσε να εκδώσει τέτοια πράγματα. Εγώ δεν πήγα σε βάθος αυτό το πράγμα. Είχαν γίνει εξήντα μέχρι τότε, απ’ ό,τι μου είπαν. Μου είπαν και κάποιους νόμους που τους δικαιοδοτεί. Επίσης, μου είχαν πει ότι είχε γίνει ο νόμος του ΟΔΔΗΧ, όπου άφηνε απ’ έξω τα αμυντικά. Εφόσον επί χρόνια είχαν γίνει τόσα άλλα, ήταν ένα θεσμικό δίκαιο που τους έδινε το δικαίωμα. Η πρώτη φορά που αμφισβητήθηκε η νομική επάρκεια και το πλαίσιο που κινήθηκε το Γενικό Λογιστήριο ήταν όταν μπήκε στην εικόνα ο κ. Ζορμπάς. Εκεί το παράδοξο για μένα είναι ότι όταν ήταν αυτός γενικός γραμματέας πέντε ομόλογα του Γενικού Λογιστηρίου για εξοπλιστικούς σκοπούς είχαν περάσει και δεν είχε πει τίποτα. Και επειδή ένας από τους ρόλους του ήταν επίσης να κοιτάξει συμβάσεις εξοπλιστικές που όλες λίγο-πολύ χρηματοδοτούντο από δανεισμό του Γενικού Λογιστηρίου, ποτέ δεν είχε δείξει αμφισβήτηση, δεν είχε πει κάτι εναντίον. Όλα αυτά έγιναν, η αμφισβήτηση του κ. Ζορμπά, όταν το θέμα ήρθε στη δημοσιότητα με το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο και αυτός ήταν βέβαια στη θέση του Προέδρου της Αρχής. Εγώ έγινα σημαίνων πρόσωπο με τα δομημένα ομόλογα κυρίως, διότι με ανέφερε ο κ. Ζορμπάς και αυτό φάνηκε στις δυο εκθέσεις που έκανε. Στη μία περίπτωση που ήταν ενός ταμείου, του ΤΕΑΦΥ, ήταν Πρόεδρος ο κ. Παναγιώτης Δεμέστιχας. Αυτό είναι τελείως λάθος. Μπερδεύτηκε το όνομα «Παναγιώτης» Δεμέστιχας με το «Γρηγόρης» Δεμέστιχας που ήταν και φίλος μου. Επειδή ήταν υψηλόβαθμο στέλεχος του ΑΝΤ1 το ήξεραν διάφοροι δημοσιογράφοι και επειδή προφανώς κάποιοι πήγαν και βρήκαν τον κ. Ζορμπά, το είπαν και μπήκε μέσα στην έκθεσή του ότι από τη γνωριμία αυτή, κάτι τρέχει. Είναι εμφανέστατο λάθος και αδιασταύρωτη πληροφορία. Κάτι με κάνει να έχω ερωτηματικά. Το άλλο είναι αυτό που γράφει στην έκθεση για το συγκεκριμένο ομόλογο του ΤΑΕΔΥ, που το έβγαλε το Γενικό Λογιστήριο. Αυτά σας τα λέω, γιατί δεν είχα την ευκαιρία να τα πω στον ίδιο. Μακάρι να μου είχε δώσει αυτή την ευκαιρία, να του εξηγούσα πώς δουλεύει το Γενικό Λογιστήριο, για ποιο λόγο πολλά πράγματα ήταν αβάσιμα που περιέρρεαν τότε στη δημοσιότητα και υποθέτω ότι και το πόρισμά του μπορεί να ήταν διαφορετικό αν με είχε ακούσει. Αναφέρει για το 280 εκατομμύρια ομόλογο ότι ασφαλώς οι όροι του συμβατικού κειμένου για ορισμό των επιτοκίων που απέδιδαν την προκείμενη οικονομική ωφέλεια της αναδόχου τράπεζας, δηλαδή της JP Morgan, που υποβλήθηκαν στις 6.2.2007 στο Υπουργείο Οικονομικών και εγένοντο δεκτή με τη σύμφωνη γνώμη του γενικού γραμματέα Γεωργίου Κουρή και πρέπει να συναναγνωσθή έστω κατόπιν μελέτης στην υπηρεσία του Υπουργείου αφού είναι ανεπίτρεπτη η υπόθεση περί υπάρξεως υπηρεσιακής αβελτηρίας και προχειρότητας κ.λπ. Αυτό για μένα είναι διφορούμενο. Πολλά από την έκθεση του κ. Ζορμπά για μένα είναι διφορούμενα. Σημαίνει δυο πράγματα, ή ότι εγώ ήξερα τους όρους δόμησης του ομολόγου και είπα «ναι, καλή, προχωρήστε», ή ότι εγώ είπα «ναι, προχωρήστε, διότι οι όροι με τους οποίους είναι το swap είναι καλό». Στους όρους δόμησης ήταν ένα πακέτο που είτε λες «ναι» είτε λες «όχι». Αν πεις «όχι» θα πρέπει να πεις για ποιο λόγο ένα φθηνό, πολύ φθηνό, κόστος δανεισμού το απορρίπτεις. Εν πάση περιπτώσει, δεν ήταν αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών οι όροι δόμησης. Αρμοδιότητα του Υπουργείου είναι ποιος το φέρνει -δεν είναι ο κάθε τυχάρπαστος- αν είναι συμφέρον, αν έχουν γίνει όλα νόμιμα, αν πέρασε από τους νομικούς συμβούλους και του δημοσίου και αν είχαν καμία αντίρρηση. Άρα, μάλλον δεν πρέπει να εννοεί αυτό ο κ. Ζορμπάς όταν λέει ότι με σύμφωνη γνώμη δική μου οι όροι του συμβατικού κειμένου των επιτοκίων πέρασε. Άρα, αυτή είναι ανεπίτρεπτη υπόθεση. Και χρησιμοποιώ τις δικές του λέξεις. Επίσης, αν η δική μου σύμφωνη γνώμη ήταν για το swapμ είναι ακόμη πιο ανεπίτρεπτη υπόθεση. Για το swap είναι ο μοναδικός λόγος για τον οποίο η ίδια η υπηρεσία ασχολήθηκε. Διαφορετικά  θα πήγαινε στο καλάθι των αχρήστων. Δεν υπήρχε swap, το οποίο θα έλεγε ότι το δημόσιο πληρώνει βάσει αυτών που είθισται, κυμαινόμενο επιτόκιο.  Αν ήταν να εμπλακεί το δημόσιο σε φόρμουλες υπολογισμού επιτοκίων που είτε πάει προς τα πάνω είτε πάει προς τα κάτω, θα το πετάγανε στο καλάθι των αχρήστων και δεν θα πήγαινε ποτέ ούτε σε μένα ούτε πιο πάνω.
Ελπίζω να μη σας κούρασα. Ελπίζω να μην είπα τίποτα προσβλητικό και ελπίζω ότι θα είναι ίδια η μεταχείριση η δική σας προς εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Κύριε μάρτυς, αυτό είναι αυτονόητο και ούτε καν θα έπρεπε να το θίξετε. Η Επιτροπή μας είναι ένα θεσμικό όργανο, το οποίο δεν υποκαθιστά ούτε τη δικαστική εξουσία, ούτε έχουμε πρόθεση να δημιουργήσουμε προβλήματα στους μάρτυρες. Εξάλλου όσοι έρχονται εδώ, ακόμη κι αν είναι κατηγορούμενοι σε άλλες περιπτώσεις ή σε άλλους θεσμούς όπως η δικαιοσύνη, εμείς τους αντιμετωπίζουμε ως μάρτυρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Και γι’ αυτό το λόγο θα ξεπεράσουμε επίσης την επιστολή που στείλατε, από την οποία προέκυψαν και κάποια ζητήματα, από τον τρόπο έκφρασής σας και το γενικότερο πνεύμα της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να προσθέσω κάτι που ξέχασα. Με φώναξε στο στάδιο της προανάκρισης ο κ. Λιόγας. Του έχω πει ορισμένα πράγματα, έχουν καταγραφεί, τα έχετε. Αυτά βεβαίως ισχύουν. Προσπάθησα βεβαίως να επικοινωνήσω με τον κ. Ζορμπά για να του εξηγήσω ορισμένα πράγματα, αλλά δεν  μπόρεσα. Τα είπα τώρα, μπορεί να τα ακούσει ή μπορεί να τα μάθει. Ουδείς άλλος με φώναξε. Δεν είχα ποτέ κανένα πρόβλημα όπως εδώ σε σας να έρθω. Αν δεν ήρθα ήταν γιατί η συμβουλή ήταν ότι «δεν είναι ανάγκη να πας, μπορείς να στείλεις υπόμνημα». Και επειδή είχα δει ορισμένα πράγματα διαβάζοντας πρακτικά, λέω για ποιο λόγο να υπάρξει ταλαιπωρία. Αλλά με ό,τι έχετε πει και ό,τι μου είπε ο κ. Πρωτόπαπας, δεν έχω κανένα πρόβλημα για οποιαδήποτε ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Δυο διευκρινιστικές ερωτήσεις. Ποια η σχέση σας με τον ΟΔΔΗΧ; Διατελέσατε πρόεδρος; Ήσασταν εκ της θέσεως του γενικού γραμματέα πρόεδρος στον ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με βάση τη νομοθεσία, ο εκάστοτε γενικός γραμματέας δημοσιονομικής πολιτικής είναι αυτομάτως και πρόεδρος του ΟΔΔΗΧ. Στον ΟΔΔΗΧ έχεις εξειδικευμένα άτομα και καλής ποιότητας από τον ιδιωτικό τομέα. Μερικά είναι και από το ίδιο το Λογιστήριο που πάνε και ξανά έρχονται. Εκεί τι σημαίνει πρόεδρος λίγο-πολύ ξέρουμε. Στα 3,5 χρόνια που ήμουν και πρόεδρος του ΟΔΔΗΧ –τα 3,5 χρόνια είναι 43 μήνες- έγιναν 48 συνεδριάσεις, περίπου μια το μήνα. Όποια κι αν δείτε από τα πρακτικά των 48 συνεδριάσεων ξεκινάνε όλα με εισήγηση του γενικού διευθυντή που είναι η ψυχή και η καρδιά. Και ο γενικός γραμματέας και ο γενικός διευθυντής του θησαυροφυλακίου κοιτάνε το πρόγραμμα του προϋπολογισμού που είχε ένα άνοιγμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Ήσασταν άρα πρόεδρος του ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πέραν αυτού, υπογράφουν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Στις αρμοδιότητές σας υπάγονταν και η εποπτεία της Δ23; Ήταν υφιστάμενη η υπηρεσία της γραμματεία σας;

 (ST)


(2XF)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με ρωτάτε τη σχέση της Δ23 με τη Γραμματεία…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Με τη Γραμματεία που εσείς τότε ήσασταν Γενικός Γραμματέας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μια από τις πολλές Διευθύνσεις του Γενικού Λογιστηρίου είναι και η Δ23.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Εσείς είχατε στην αρμοδιότητά σας και τη Δ23;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όλες οι Διευθύνσεις του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους έρχονται στο Γενικό Γραμματέα, άρα βεβαίως είχα και γι’ αυτήν. Μιλάμε για χίλια πεντακόσια άτομα εντός και εκτός Λογιστηρίου, στα οποία πάνω-πάνω είναι ο Γενικός Γραμματέας και μετά είναι ο Υφυπουργός και ο Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Ωραία, ευχαριστώ. Δεν έχω τίποτα άλλο να ρωτήσω.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ.  ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε  Πρόεδρε.
Θα ξεκινήσω και θα προσπαθήσω να είμαι και σύντομος για να μην φάω πολύ χρόνο, λέγοντας ότι οι αναφορές που κάνατε, κύριε Κουρή, είναι οι αναφορές οι οποίες ξέρετε ότι ξεκινούν από τις αρμοδιότητές μου. Κάνατε στο πρόσωπό μου αναφορές και λυπούμαι γι’ αυτό. Έχω ανακριτικές αρμοδιότητες, έχετε δικαίωμα να μην απαντήσετε, δεν είστε αυτόκλητος μάρτυρας και υπερασπιστής κανενός, είναι οι ίδιοι άτομα ενήλικα άτομα με ελεύθερη βούληση που ρωτήθηκαν, όπως και εσείς φαντάζομαι και έχετε νόμιμα δικαιώματα να απαντάτε ή να μην απαντάτε και είναι η ίδια η Επιτροπή εκείνη που θα κρίνει αν είμαι αγενής, τρομοκρατικός ή απειλώ. Τους εντυπωσιασμούς αφήστε τους για τις κάμερες. Εδώ θα απαντάτε λογικά και με λογικούς συνειρμούς προσπαθούμε να αποδείξουμε την αλήθεια. Φαντάζομαι ότι σας ενδιαφέρει και εσάς ως πολιτικό πρόσωπο και ως νοήμονα άνθρωπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι, απλώς σας έλεγα έτσι για τον τύπο ότι ούτε ήμουν ούτε αισθάνομαι πολιτικό πρόσωπο. Ήμουν και είμαι πάντα τεχνοκράτης, ο δε τίτλος του Γενικού Γραμματέα είναι μετακλητός δημόσιος υπάλληλος, το ξέρετε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κοινωνικό πρόσωπο είπα εγώ, δεν είπα πολιτικό πρόσωπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είπατε πολιτικό πρόσωπο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πολιτικό με την έννοια του πολίτη, της κοινωνικής σας παρουσίας. Έχετε μια οντότητα, κάνατε Γενικός Γραμματέας, σύμβουλος Υπουργών, σύμβουλος μεγάλων επιχειρηματιών, αλίμονο, λοιπόν, αν δεν είστε εσείς ένα γνωστό πρόσωπο στην κοινωνία, ποιος είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό το καταλαβαίνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, έχετε και τα θετικά και τα αρνητικά. Αυτήν τη στιγμή μπορεί να είναι αποτέλεσμα αυτών όλων των θέσεών σας και εκ των θέσεών σας σάς ρωτούμε. Δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σας ούτε κανείς από την Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ευχαριστώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Παρακαλώ, λοιπόν, αναιρέστε αυτό που είπατε χθες στην Επιτροπή. Σας το ζητώ προσωπικά. Δεν έχω τίποτα το προσωπικό μαζί σας.
 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ας προχωρήσουμε όμως σιγά-σιγά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να αναιρέσω αυτό που έγραψα; Το γράμμα στον κύριο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Οικονόμου, δεν έχει νόημα αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ούτε τρομοκράτης είμαι ούτε απειλώ κανέναν.
 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι γνωστό ότι δεν είστε τρομοκράτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό που έγραψα ήταν τεκμηριωμένο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Προχωρήστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ήταν λόγια δικά σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εξάλλου από τον κ. Κουρή περιμένετε να σας πει τρομοκράτη ή όχι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προφανώς, λοιπόν, ξεκινούμε στραβά. Και ξεκινούμε στραβά, διότι και εσείς ξεκινήσατε στραβά. Εδώ έχουμε μαρτυρίες, κύριε μάρτυς, από τον κ. Πρινιωτάκη, από τον κ. Σαββίδη, από τον κ. Παπαμαρκάκη, να μην σας τα αναφέρω ένα-ένα, οι οποίες σας αναφέρουν να αναμειγνύεστε εμφανώς και ευθέως στον τρόπο με τον οποίο συντάχθηκε ο δανεισμός των εκδόσεων της Δ23 με την JP MORGAN και στη συνέχεια με τα ασφαλιστικά ταμεία. Σας συνδέουν προσωπικά εσάς εκ της θέσεώς σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το θέμα είναι πώς με συνδέουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαβάστε τις καταθέσεις. Όπως έχετε πρόσβαση να ακούτε τι λέμε εδώ και να διαβάζετε τα Πρακτικά, διαβάστε τα Πρακτικά όλων αυτών και απαντήστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τα έχω διαβάσει, γι’ αυτό σας ερωτώ. Πείτε μου συγκεκριμένα. Εγώ τα αμφισβητώ όλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ πολύ, μια στιγμή, γιατί έτσι γίνονται αυτά που λέει ο μάρτυς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να μην μιλάει ο ένας πάνω στον άλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτή τη σύνδεση την αμφισβητώ 100%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η σύνδεση είναι μαρτύρων, η οποία δεν είναι δικιά μου δουλειά. Έχει αναφερθεί εδώ πέρα από συνάδελφο και είναι δουλειά του Εισαγγελέως να σας ρωτήσει κατά πόσο συνδέεστε ή όχι. Δεν είναι αυτό εμένα το ερώτημά μου. Θα φτάσω στο ερώτημά μου. Πάντως, έχετε συνδεθεί με σχέσεις πολύ συγκεκριμένες, με μαρτυρίες πολύ συγκεκριμένες, είναι δουλειά του κυρίου Εισαγγελέα να πάρει τα Πρακτικά για να παρακολουθήσει τις εξελίξεις.
Εγώ θέλω να φτάσω αλλού, γιατί με ενδιαφέρει ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα. Καταθέσατε ότι το Ελληνικό Δημόσιο -και σας ρωτώ με την ιδιότητά σας ως Ειδικού Γραμματέα που έχετε και την γνώση τι κάνει ο ΟΔΗΧ, γιατί όντως δεν αναφέρεται στην μπροσούρα αυτή- μαθαίνει τον Δεκέμβριο του 2006 περί της σχέσεως, ότι η JP MORGAN σας βρίσκει και σας λέει ότι μπορεί να γίνει ανάδοχος σε ένα προϊόν. Σωστά, έτσι; Στις 15 Δεκεμβρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Από τις 6 μέχρι τις 22.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ηερομηνίες, πείτε ό,τι θέλετε, από τις 6 μέχρι τις 23. Υπάρχει μπροσούρα που κυκλοφορεί και είναι κατατεθειμένη από τα τέλη Σεπτεμβρίου και τον Οκτώβριο του 2006, η οποία αναφέρει ότι εκδότης είναι το Ελληνικό Δημόσιο, η Ελληνική Δημοκρατία. Δεν το ξέρετε εσείς; Και αμέσως μετά, τρεις μέρες μετά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αν δεν το δω, δεν μπορώ να πω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τρεις μέρες μετά αναφέρεται ότι είναι η JP MORGAN με το Ελληνικό Δημόσιο., τον Οκτώβριο του 2006.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν κατάλαβα. Για να σας καταλαβαίνω, γιατί μιλάτε και λίγο γρήγορα και έχει μια ηχώ εδώ λίγο παράξενη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να το κάνουμε σαφές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Από αυτά που λέτε τα μισά πιάνω και τα άλλα μισά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όσα θέλετε πιάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας το διευκρινίσω. Κύριε Οικονόμου, πιο σιγά, γιατί πραγματικά είναι τεχνικά θέματα.
Κύριε μάρτυς, λέει ο κ. Οικονόμου ότι τον Οκτώβριο του 2006 κυκλοφορεί χαρτί από τον Παπαμαρκάκη, το οποίο έχει η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» στα χέρια της από τον Παπαμαρκάκη, που έχει τα ίδια χαρακτηριστικά, ακριβώς τα ίδια με εξαίρεση το ISIN και την ιστορία αυτήν περί του εμπιστευτικού, το οποίο έχει το ομόλογο το οποίο υπογράψατε. Αυτό σας ρώτησε. Από τον Οκτώβρη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει «εκδόσεως Ελληνικού Δημοσίου».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με ρωτάτε πώς έγινε αυτό; Τι με ρωτάτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι αυτό. Η ερώτηση είναι: Έχετε εσείς συναινέσει στην JP MORGAN να κυκλοφορεί αυτήν την μπροσούρα; Το κάνει μόνη της η JP MORGAN;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κατηγορηματικά, όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, την κυκλοφορεί χωρίς εσείς να γνωρίζετε. Είναι αυτό δυνατόν κατά τη γνώμη σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κατηγορηματικά, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Οικονόμου, η Ν.Α.Μ. το κυκλοφορεί, η North Asset Management.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με συγχωρείτε, λέει «JP MORGAN» πάνω. Κύριε Πρόεδρε, το κυκλοφορεί μία μεγάλη τράπεζα, από τους διαπραγματευτές του Ελληνικού Δημοσίου, όπως είπε ο κ. Κουρής, κυκλοφορεί αυτήν την μπροσούρα εν αγνοία του Ελληνικού Δημοσίου. Αυτό είπατε.
Στις 11/4 γίνεται η συζήτηση στα ταμεία, πάλι κατατεθειμένα είναι αυτά, όπου μιλάει ο κ. Χρηστίδης, που είναι Πρόεδρος του ΤΕΑΠΟΚΑ, αν δεν τον θυμάστε, ο οποίος λέει ότι «Ο Πρινιωτάκης με τη ζήτηση και με το ποσό που θα εκδοθεί τελικά υπάρχει το ενδεχόμενο να περιοριστεί το ποσό, να μην φτάσουμε στα 280.000.000. Εγώ έχω μιλήσει όμως και με άλλα δυο ταμεία και έχουν πάρει ήδη τα 100.000.000». Κάτι του απαντάει ο άλλος και απαντάει ο Πρόεδρος αυτού του ταμείου: «Μου είπαν να μην το πω. Το ένα πάντως είναι μεγαλύτερο από εμάς, από τα ταμεία τα άλλα δυο και θα ήθελα πολύ να πάει καλά αυτή η έκδοση, γιατί στο κάτω-κάτω ενισχύουμε και το Ελληνικό Δημόσιο». Κάποιος του είπε δηλαδή: «Συνεργαστείτε με τα ταμεία για να αγοράσουμε μια έκδοση του Ελληνικού Δημοσίου». Με την μπροσούρα που ήδη κυκλοφορεί και έχει γίνει η παρουσίαση στα ταμεία, τους είπε να την πάρουν, γιατί έτσι ενισχύουν και το ελληνικό δημόσιο. Αλλά το Ελληνικό Δημόσιο επίσης δεν ξέρει τίποτα. Επίσημα τα μαθαίνει στις 15 Δεκεμβρίου όλα αυτά που μας λέτε. Μέχρι τότε γίνεται εν αγνοία του Δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και προσθέτω, σε χώρους του Δημοσίου. Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΤΕΑΠΟΚΑ είναι δημόσιο, αυτό εννοώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και παρ’ όλα αυτά, πάλι δεν ξέρουμε τίποτα στο Δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας απαντώ: όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και σας πιστεύω, δεν έχω κανένα λόγο. Δεν ξέρω αν γίνεστε πιστευτός και παραπέρα από εδώ. Δεν είναι η δική μου δουλειά αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να γίνω εγώ πιστευτός;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ε, βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ ξέρω τι έχω κάνει. Η  διαφορά με εσάς είναι ότι εσείς υποθέτετε τι έχω κάνει, ενώ εγώ ξέρω τι έχω κάνει. Αυτό έχει τεράστια διαφορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραία, επ’ αυτού δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και το ξέρουμε και εκ του αποτελέσματος το ξέρουμε και εμείς τώρα.
Είχατε, λοιπόν, κάποια αίτηση εσείς με την οποία σας ζητούσε το Υπουργείο  Εθνικής Άμυνας ότι έχει επείγουσες αμυντικές δαπάνες εκεί στις αρχές του 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Επείγουσες; Κάθε χρόνο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι κάθε χρόνο. Είχατε εκείνη τη στιγμή εσείς επείγουσες αμυντικές δαπάνες; Είχατε αίτημα από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας; Αυτό σας ρωτώ εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο Προϋπολογισμός ψηφίζεται τον Δεκέμβριο. Ξέρουμε το μέγεθος. Στη συνέχεια, οι ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας καλύπτονται από την αρχή του έτους προς τα κάτω και κυρίως από την αρχή. Αν δείτε, όποιες φορές έχουν γίνει δανεισμοί, ξεκινάνε από τους πρώτους  μήνες και συνεχίζουν. Αν δεν απατώμαι τώρα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το έχετε απαντήσει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αφήστε με να τελειώσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχω περιορισμένο χρόνο και δεν θέλω να τον πάρω από τους συναδέλφους. Τα έχετε πει αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να τελειώσω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε μας κάτι συγκεκριμένο: Είχατε συγκεκριμένο αίτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να τελειώσω μία φράση σας παρακαλώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα αφήσουμε χρόνο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το ερώτημα πάντως είναι συγκεκριμένο, επιμένω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας είπα δυο πράγματα. Το τελευταίο το αφήνω στο τέλος. Να ακούσετε και εσείς. Το ομόλογο βγήκε στις 22 Φεβρουαρίου. Ψάξτε στο Λογιστήριο εάν την 21η Φεβρουαρίου έχει έρθει αίτημα για 400.000.000 από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λοιπόν, σας απαντώ, κύριε μάρτυς, επειδή έγινε ερώτηση, κύριε Πρόεδρε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αρχικά είναι προφορικά, μετά είναι γραπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, και κύριοι συνάδελφοι, ακούστε, ο κύριος μάρτυς, αν υπάρχει κάτι, να το προσκομίσει, να το ψάξουμε, διότι σε ερώτηση Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 2007 απαντά ο κ. Μειμαράκης, Υπουργός Εθνικής Άμυνας: «Όχι, δεν υπήρχε καμία εκείνη την περίοδο πιεστική ανάγκη χρηματοδότησης αμυντικών δαπανών». Είναι απάντηση του κυρίου Υπουργού. Πώς εσείς λέτε για τον Φλεβάρη; Ή το ένα ή το άλλο.
(FT)







(2ST)
Ας το εξετάσουμε, λοιπόν. Πάντως απάντηση σε ερώτηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μια στιγμή, γιατί είναι πιο απλό. Είχατε μιλήσει με τον κ. Μεϊμαράκη τώρα σ’ αυτό που σας ρωτάει ο συνάδελφος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλαδή είχατε κάνει κουβέντα με τον κ. Μεϊμαράκη «θες λεφτά, Βαγγέλη, χρειάζεσαι, έχεις ανάγκες;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν λέγαμε, Βαγγέλη κ.λπ.. Αν είχαν μιλήσει κάποιοι, αυτό γίνεται σε υπηρεσιακό επίπεδο. Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχει ένα τεράστιο λογιστήριο και ξέρει ακριβώς τις ανάγκες της και μιλούσαν με τους υπηρεσιακούς. Βέβαια, εγώ αυτό που είδα ήταν την υπογραφή του κ. Μεϊμαράκη στις 6/2. Αυτός τότε από τις υπηρεσίες του πρέπει να του είχαν πει κάτι. Διαφορετικά δεν θα προχώραγε το ομόλογο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σωστό αυτό που λέτε, αλλά ο ίδιος ο κ. Μεϊμαράκης μετά από δυο μήνες απαντάει αυτό που σας είπε ο κύριος συνάδελφος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Προφανώς δεν θυμάται τώρα. Είναι και τόσα και τόσα πράγματα που είναι στον αέρα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και απαντάει στη Βουλή χωρίς να θυμάται;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι ερώτηση της Βουλής το 2007, δεν είναι τώρα. Ήταν Υπουργός, ήταν υπεύθυνος. Απάντησε με υπευθυνότητα. Το 2007 ρωτήθηκε τον μήνα Απρίλιο ή Μάιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Λίγο μετά την φασαρία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, λίγο μετά από την ιστορία αυτή του σκανδάλου. Εσείς λέτε ότι υπήρχε τέτοιο αίτημα, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ότι υπήρχε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ή είδατε την υπογραφή ή συνυπόγραψε με το Υπουργείο Οικονομικών; Είδατε τέτοιο αίτημα ή υποθέσατε επειδή είδατε την συνυπογραφή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι υπογραφές των δυο Υπουργών που είναι και η απόφαση και με την οποία εξουσιοδοτούν εμένα ή το Γενικό Διευθυντή ή Διευθύντρια να υπογράψει έγιναν όλα στις 6/2. Μετά από αυτόν ήρθε σε εμένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, πιο πριν δεν είδατε κάποια υπογραφή του Υπουργού, ούτε κάποιο αίτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είχα έρθει σε επαφή. Δεν είχα συζητήσει. Τα αιτήματα γίνονται υπηρεσιακά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα για να φτάσουμε και στο βασικό ερώτημα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μια στιγμή, κύριε Οικονόμου, γιατί είναι βασικό αυτό. Τα αιτήματα λέτε γίνονται υπηρεσιακά. Αίτημα για 280 εκατομμύρια γίνεται υπηρεσιακά; Δεν υπάρχει συνεννόηση της πολιτικής ηγεσίας; Δεν είναι και κανένα μικρό ποσό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κύριε Πρωτόπαπα, το Γενικό Λογιστήριο δεν είναι πατάς ένα κουμπί και βγαίνουν λεφτά. Έχεις μια διεύθυνση, η Δ49 είναι –την έχω αναφέρει- η οποία κοιτάει τα βραχυπρόθεσμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Γίνονται για συγκεκριμένους λόγους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τα βραχυπρόθεσμα τι είναι; Κάποτε τα έσοδα μια μέρα πάνε καλά, κάποτε άσχημα και πας μονίμως να τα καλύψεις με βραχυπρόθεσμο δανεισμό. Πρέπει να έχεις απόθεμα. Εάν δεν έχεις απόθεμα, δεν μπορείς να πεις δεν μπορώ να πληρώσω. Κάηκε το Δημόσιο. Ανά πάσα στιγμή έχεις ένα απόθεμα και προϋπολογίζεις τι θα σου έρθει. Σ’ αυτό το απόθεμα λες «1.700 είναι όλο το χρόνο, άντε να τους πιέσω, να το κατεβάσω». Δεν θα έχεις κάτι στην αρχή; Και σας λέω, δεν ξέρω αν είχε γίνει τηλέφωνο πάντως ξέρω ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Μεϊμαράκης το αρνήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …προτού υπογραφεί στις 21 Φεβρουαρίου -στις 22 υπεγράφη και πήρε νομική ισχύ το συγκεκριμένο ομόλογο- ήρθε αίτημα από το Υπουργείο για 400, όχι για 280.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παραμονή της υπογραφής ήρθε αίτημα και ο κ. Μεϊμαράκης ψεύδεται ενώπιον της Βουλής;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό μου λένε από το λογιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Οικονόμου, μπορείτε να ξαναδιαβάσετε την απάντηση του κ. Μεϊμαράκη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: «Εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε καμμία πιεστική ανάγκη χρηματοδότησης του Πενταγώνου».
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ημερομηνία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν θυμάμαι τώρα ημερομηνία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όταν λέμε «περίοδο» τι εννοούμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την περίοδο που εκδόθηκε το ομόλογο των 280 εκατομμυρίων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Στις 21 είχε έρθει αίτημα. Αυτό μου λένε οι υπηρεσίες. Και εν πάση περιπτώσει είναι πάγια κατάσταση αρχή του χρόνου να έχεις ένα αποθεματικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακούστε με λίγο. Θέλω δυο λεπτά, διότι είναι πάρα πολύ σημαντικό αν υπήρχε αίτημα και αν υπήρχε αίτημα την περίοδο που αναγκάστηκε να μην κάνει την πάγια τακτική της η υπηρεσία, να κάνει γερμανικού τύπου, δηλαδή, δανειακή συνθήκη και την κάνει δομημένο προϊόν. Για πρώτη φορά στην ιστορία της Δ23 δεν έχουμε συνθήκη δανειακή, η οποία να είναι συγκεκριμένος ο δανειστής μέσα από τη διαδικασία schuldshchein και γίνεται ένα προϊόν ας το πούμε δομημένο. Θα δούμε παρακάτω αν είναι και δομημένο. Ούτε δομημένο είναι. Αλλά εν πάση περιπτώσει έχει ξανακάνει άλλη φορά η υπηρεσία σας που εποπτεύατε, η Δ23, δανεισμό ο οποίος να ήταν εκτός της σχέσης αυτής της συνθήκης του schuldshchein, του γερμανικού τύπου; Είχε ξανακάνει σε βάση βρετανικού…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πρέπει να έχει κάνει τέσσερα ομόλογα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τέσσερα ομόλογα; Τι ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοινά. Μα, και τότε θα ήταν κοινό ομόλογο, αλλά άμα σου δίνει ο άλλος 5 εκατομμύρια μπροστά πώς θα δικαιολογηθείς να πεις όχι, με νόμιμες διαδικασίες, με πλημμυρισμένη την αγορά με αυτό το είδος του ομολόγου και από έναν διαπραγματευτή ο οποίος ήταν πιστοποιημένος, τεράστιος; Δεν ήρθε ο κάποιος τυχάρπαστος να μας πει «πάρτε κάτι φτηνό».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακούστε με λίγο. Πότε εκδίδει τίτλους η Δ23; Γιατί δεν πάνε στον ΟΔΔΥΧ τότε; Πότε εκδίδει ομόλογο η Δ23; Δηλαδή, γιατί δεν το κάνει ο ΟΔΔΥΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τις εκδόσεις εμπιστευτικού τύπου τις έκανε όλες η Δ23.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, μιλάμε δηλαδή για εκδόσεις εμπιστευτικού τύπου. Και εσείς λέτε δηλαδή ότι τις εκδόσεις εμπιστευτικού τύπου τις κάνατε με διαπραγματεύσιμα ομόλογα στη δευτερογενή αγορά, με κανονικά ομόλογα; Δηλαδή, τι εμπιστευτικού τύπου ήταν αυτά; Πώς δεν έγιναν με …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμπιστευτικού τύπου είναι ομόλογα τα οποία δεν πρέπει να τα ξέρουν οι άλλοι διότι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα δεν διαπραγματεύονται. Και το καλύτερο, αποδεδειγμένο στην ευρωπαϊκή αγορά, τύπος ομολόγου, συνθήκης δανεισμού που να μην διαπραγματεύεται είναι το schuldshchein. Γιατί δεν κάνατε αυτό τον τίτλο, που σας το ζήτησε και η GP MORGAN αρχικά; Γι’ αυτό και το αρνηθήκατε. Εσείς το αρνηθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αρχικά το ζήτησε, στη συνέχεια δεν μπορούσε. Για την GP MORGAN μιλάτε. Και ήταν ένα συμφέρον ομόλογο. Μετά τις διαβεβαιώσεις, εγώ δεν βρήκα καμμία διαφορά του ενός από του αλλουνού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εμπιστευτικό, λοιπόν, ήταν με το schuldshchein; Σας εξασφάλιζε εσάς τη δυνατότητα κρυφού δανεισμού, ώστε να αντιμετωπίσετε εξοπλιστικές δαπάνες που ενδεχομένως να υπήρχαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμπιστευτικό μεν, εκχωρείτο δε. Τίποτα δεν υπάρχει 100%, πουθενά. Κοιτάς να είσαι όσο πιο κοντά σ’ αυτό που θες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εκτός Χρηματιστηρίου, όμως. Πρέπει να κάνεις ιδιαίτερη διαπραγμάτευση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι ιδιαίτερη. Είναι συγκεκριμένη και το ένα και το άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτά δεν ήταν σε λίστα. Αν ήταν σε λίστα, πλέον θα ήταν βούκινο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι εκτός αγοράς. Πρέπει να κάνεις ιδιαίτερη συζήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όλα είναι εκτός αγοράς. Και το ένα και το άλλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συγγνώμη λίγο, υπάρχει μια διαφορά, όμως. Για να μπορεί να μεταβιβάζεται το schuldshchein, μήπως θα έπρεπε να υπογράφει το Ελληνικό Δημόσιο, δηλαδή εσείς; Να είναι, δηλαδή, εν γνώσει του Ελληνικού Δημοσίου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπάρχουν μαρτυρίες της Δ23, της Διεύθυνσής σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πάντα προσπαθώ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι ή όχι είναι αυτό. Είστε γνώστης, τεχνοκράτης είπατε πριν από λίγο. Ναι ή όχι είναι αυτό που σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν υπάρχει ναι ή όχι. Προσπαθώ να καταλάβω τι λέτε. Τα μισά τα ακούω, στα άλλα έχω μια ηχώ που δεν τα ακούω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τύπου schuldshchein δανειακές συμβάσεις για να μπορέσουν να μεταβιβαστούν μήπως πρέπει να το υπογράφει ο εκδότης, δηλαδή το Ελληνικό Δημόσιο, δηλαδή εσείς που το αντιπροσωπεύατε, που είχατε την εκχώρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Άλλες φορές προβλεπόταν, άλλες φορές δεν προβλεπόταν, από ό,τι γνωρίζω. Δεν ήταν κάτι το οποίο ήταν σημαντικό. Απλώς ξέρεις ότι αυτό είναι δύσκολα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο ενημερωτικό δελτίο της γερμανικής Τράπεζας Dresdner αναφέρεται ξεκάθαρα ότι είναι μεταβιβάσιμα μόνο εάν ενημερωθεί και συναινέσει εγγράφως ο εκδότης, πράγμα που σήμαινε ότι εάν δεν ήταν όπως έγινε δομημένο, δεν θα μπορούσε να έχει έξι μετακυλήσεις την ίδια μέρα, χωρίς να το υπογράφει ο κ. Κουρής. Μήπως δεν θέλατε να το υπογράφετε, κύριε Κουρή, και έπρεπε να βρείτε ένα άλλο προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι συμπέρασμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το απορρίπτω 100%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεύτερον, τι προϊόν βρήκατε; Ήταν δομημένο προϊόν; Γιατί βρήκατε ένα περίεργο προϊόν κατά τη γνώμη μου, υβριδικό προϊόν, φαινόμενο. Αφήστε τα οφέλη του δομημένου. Κανείς δεν τα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Φαινόμενο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως. Βρήκατε ένα υβριδικό προϊόν, το οποίο έχει ISIN, δεν έχει και ISIN. Το έχει εμπιστευτικό. Ξέρετε ότι θα μπορούσαν τα ταμεία να σας κάνουν μήνυση για το ότι είχατε αστική ευθύνη ότι τους πουλήσατε ένα προϊόν το οποίο δεν είναι διαπραγματεύσιμο; Όχι εσείς, οι ενδιάμεσοι που το πούλησαν. Και γι’ αυτό αλλάξατε το νόμο και το πήρατε πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Καλά αυτά τα λέτε εσείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι τα λέω εγώ; Σας λέω υπάρχουν αστικές ευθύνες αν δεν είναι μεταβιβάσιμο το προϊόν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρή, επ’ αυτού έγινε σύσκεψη με ειδικό άνθρωπο που έφερε η GP MORGAN, προκειμένου να βρεθεί λύση στο πρόβλημα της εμπιστευτικότητας; Έγινε σύσκεψη στο Υπουργείο σας με ειδικό που έφερε η GP MORGAΝ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Για να γίνει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Σαββίδης στη GP MORGAN κατέθεσε ότι εκλήθη ένας εξειδικευμένος άνθρωπος απ’ έξω –το όνομά του μπορούμε να το βρούμε στην κατάσταση του κ. Σαββίδη- ο οποίος έκανε ειδική γνωμάτευση. Γι’ αυτό λέει ο κύριος συνάδελφος ότι είναι υβριδικό προϊόν. Είναι πρωτοφανές, δεν έχει ξαναγίνει τέτοιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν έγινε τίποτα μπροστά σε εμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι υβριδικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ποιος το βρήκε αυτό το πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πρώτη φορά το ακούω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Κουρή, δεν ακούτε πρώτη φορά.   ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ε, βέβαια το ακούω πρώτη φορά. Αφού μου το λέτε πρώτη φορά;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί είναι υβριδικό, κύριε Πρόεδρε; Διότι θα ήταν μυστικό, αλλά θα ελάμβανε ISIN, θα ήταν εύκολα μεταβιβάσιμο, χωρίς να απαιτείται η προηγούμενη έγκριση από το Δημόσιο και ταυτόχρονα την ίδια μέρα αναρτήθηκε στις πλατφόρμες του BLOOMBERG. Αυτό ήταν ένα πράγμα το οποίο και εξαπατούσε, γι’ αυτό και υπάρχουν και οι μηνύσεις από την πλευρά ενός ενδιάμεσου του κ. Πρινιωτάκη –για τους δικούς του λόγους, δεν με ενδιαφέρει. Αλλά υπάρχει τεράστια ευθύνη για το προϊόν το οποίο υπογράψατε.

(ST)



(02FT)
Αυτό το προϊόν ήταν ούτε μυστικό ούτε φανερό, ούτε ιδιωτική τοποθέτηση ούτε ανοιχτή. Κατασκευάσατε ένα προϊόν, το οποίο είχε την εξής άρνηση: Οι κύριοι Φλωράτος, Σπυροπούλου σας έλεγαν ότι αυτά τα προϊόντα έχουν επιφυλάξεις ως προς την εμπιστευτικότητα.
Κύριε Κουρή, προστατέψατε την εμπιστευτικότητα; Σας ρωτώ ευθέως. Προστατεύσατε την εμπιστευτικότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας είπα ότι όπως βγήκε το ομόλογο και η φράση μέσα στη σύμβαση, που λέει «no listing», το καλύπτει πλήρως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το «no listing» σημαίνει ότι δεν θα διαπραγματευτεί στο Χρηματιστήριο. Δεν σημαίνει τίποτε άλλο.  Μπορεί, όμως, να είναι μεταβιβάσιμο. Το «no listing» και το «private placement» σημαίνει ότι δεν μπαίνει στο Χρηματιστήριο, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν είναι μεταβιβάσιμο.
Εσείς ταυτόχρονα τους λέγατε ότι δεν μεταβιβάζεται γιατί έτσι πρέπει να είναι, γιατί είναι για αμυντικές δαπάνες και ταυτόχρονα λέγατε ότι έχει και ISIN. Γράφτηκε την πρώτη ημέρα στο Bloomberg.
Κύριε Κουρή, κατοχυρώσατε την εμπιστευτικότητα της Δ23;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είστε σίγουρος γι’ αυτό; Κληθήκατε να προστατέψετε την εμπιστευτικότητα αυτής της επένδυσης. Η ερώτηση είναι ίδια. Έχετε το δικαίωμα να μην απαντήσετε, αλλά προστατεύσατε την εμπιστευτικότητα αυτής της επένδυσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το επιθετικό σας ύφος, σας παρακαλώ να το μαζέψετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να μην με παρακαλείτε καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ, διακοπή.
 Κύριε Κουρή, εσείς δεν θα χρησιμοποιείτε τέτοιες εκφράσεις.
Κύριε Οικονόμου, σας παρακαλώ να διατυπώνετε την ερώτηση και να περιμένετε απάντηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τη διατύπωσα πολύ καθαρά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να μου μιλάτε ευγενικά όπως μιλάω κι εγώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προστατεύσατε την εμπιστευτικότητα αυτού τα δανείου, όπως οφείλατε και όπως είχατε ορκιστεί ως Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με τον τρόπο που έγινε μέχρι τέλους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, ο τρόπος αυτός ξέρουμε όλοι ότι δανείστηκε το κράτος …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εσείς το ξέρετε και κανένας άλλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όλοι το ξέρουμε, αφού την πρώτη ημέρα αναρτήθηκε στο Bloomberg.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Για φέρτε μου την ημερομηνία να το δούμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την πρώτη εβδομάδα.
Κύριε Κουρή, κανείς δεν σας λέει γιατί κάνατε το ένα ή το άλλο με τα δομημένα. Εγώ σας λέω ότι δεν εξασκήσατε σωστά το ρόλο σας ως Γενικού Γραμματέα. Δεν προστατέψατε δάνειο που είναι για αμυντικούς εξοπλισμούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν με αφήνετε να απαντήσω. Εσείς αυτή τη στιγμή, αυτό που θέλετε να κάνετε είναι μία μόνιμη επίθεση για τους δικούς σας πολιτικούς λόγους …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Καμία επίθεση δεν γίνεται.
Απλώς να είμαστε λίγο πιο ήρεμοι, κύριε Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ σας ρωτώ το εξής: Αποδείχτηκε ότι η μεθόδευση αυτή, στα δικά μου μάτια …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι εννοείτε «μεθόδευση»;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο τρόπος που το κάνατε ούτε schuldshchein, δηλαδή συγκεκριμένος δανειστής αυτός που θα σας δώσει τα χρήματα, ούτε φανερό, διαπραγματεύσιμο στην αγορά. Σας το είπα πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η επιλογή, λοιπόν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την επιλογή της συμφωνίας που συνάψατε την ονόμασα «υβριδική». Εσείς πείτε το όπως θέλετε.
Η ερώτηση είναι προστατεύσατε την εμπιστευτικότητα, όπως οφείλατε, των αμυντικών δαπανών ή παραβιάσατε όλους τους κανόνες, με αποτέλεσμα οι επιτήδειοι να διεισδύσουν και να αφαιρέσουν χρήματα που ήταν για αμυντικές δαπάνες και έφτασαν στις τσέπες τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Έγιναν όλα νόμιμα και δεν είχα ποτέ αμφιβολία ότι αυτό που έγινε, υπό τη μορφή που έγινε, είχε διαφορά με το schuldshchein. Όπως κατέληξε, ήταν το ίδιο πράγμα. Αυτή ήταν η εκτίμησή μου τότε, αυτή είναι και τώρα. Για τα υπόλοιπα μπορείτε να λέτε εσείς ό,τι θέλετε. Αντιπολίτευση είστε στο συγκεκριμένο θέμα …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ, κύριε Κουρή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι πολιτικό αυτό που λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ, γιατί κι εγώ εκτιμώ ότι δεν έχετε δίκιο, αλλά δεν παρενέβην.
 ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Καταλαβαίνω τους λόγους σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κατ’ αρχήν, δεν είναι αντιπολίτευση. Δεύτερον, ουδείς κάνει εδώ μέσα αντιπολιτευτική ή κυβερνητική δουλειά. Εδώ ψάχνουμε όλοι να βρούμε την αλήθεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, δικαίωμά του είναι να πιστεύει ό,τι θέλει.
Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους είναι υπεύθυνο για τη μυστικότητα αυτών των πράξεων, γι’ αυτό κι έχει διατηρηθεί η δυνατότητα στο Γενικό Λογιστήριο να εκδίδει τίτλους ελληνικού δημοσίου. Διαφορετικά, θα ήταν κι αυτοί στον ΟΔΔΗΧ.
Σας επαναλαμβάνω, εσείς πιστεύετε ότι προστατεύσατε την επένδυση, όταν όλοι γνωρίζουμε –και οι αντίπαλοί μας και οι εχθροί μας το γνωρίζουν- ότι ξοδεύονται 280.000.000 για αμυντικούς εξοπλισμούς; Επιμένω σ’ αυτό γιατί είναι πολύ συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Έγινε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δεν είχε καμία διαφορά από ό,τι είχε γίνει στο παρελθόν. Αυτό μπορώ να σας πω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σε κατάθεσή σας στον κ. Λιόγα, λέτε ότι συναντήσατε τον κ. Λυκουρέζο στο γραφείο του κ. Δούκα. Γιατί το αναφέρατε αυτό; Γιατί κάνετε την αναφορά Λυκουρέζου – Δούκα; Τι πιστεύετε ότι έκανε εκεί ο κ. Λυκουρέζος ως συνήγορος των κυρίων Πρινιωτάκη; Τι έκαναν; Χάρασσαν κοινή υπερασπιστική γραμμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θέλω να θυμηθώ λίγο αυτό που λέτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το αναφέρετε στην κατάθεση που δώσατε στον κ. Λιόγα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διευκολύνετε, σας παρακαλώ, τον κύριο μάρτυρα να θυμηθεί. Διαβάστε το σχετικό σημείο. Δεν μπορεί να τα θυμάται όλα απ’ έξω.
 ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μη νομίζετε ότι κοιμάμαι και ξυπνάω με ό,τι είχε γίνει τότε. Έχω κι άλλες δουλειές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θέλετε εσείς να είναι έτσι τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν ξέρω. Είναι σοβαρή υπόθεση πάντως, δεν είναι για να μην…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην ερώτηση που σας κάνει ο κύριος Εισαγγελέας, αν γνωρίζετε εκπροσώπους της J.P. Morgan, North Asset Management, «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ», όπου βεβαίως λέτε ότι γνωρίζετε τον κ. Αδαμόπουλο από τα φοιτητικά σας χρόνια –και εκεί αιτιολογείτε τη γνωριμία σας- λέτε επίσης κάτι άλλο. Γιατί δεν είπατε «δεν γνωρίζω κανένα από την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ»;
Γιατί λέτε «προ διμήνου περίπου, μπήκα στο γραφείο του Υπουργού, κ. Δούκα, που ήταν σε ραντεβού με το δικηγόρο κ. Λυκουρέζο. Έχοντας πληροφορηθεί ότι έχει αναλάβει την υπεράσπιση της «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ», έκανα το σχόλιο ότι θα βρει πολύ έργο μπροστά του. Μου απάντησε μεταξύ άλλων, όπως και στον κ. Δούκα, ότι από τα πρώτα κιόλας πράγματα που ρώτησε τους Διευθύνοντες στην «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» είναι αν υπήρχε κάποια σύνδεση στην αλλαγή με εμένα και αυτοί του απάντησαν ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με εμένα και δεν με γνώριζαν».
Επικαλείστε, δηλαδή, το συνήγορο υπεράσπισης των κυρίων Πρινιωτάκη. Το λέτε μ’ έναν τρόπο συνδέοντας και τον κ. Δούκα, λέγοντας ότι οι Πρινιωτάκηδες είπαν στον συνήγορό τους ότι δεν με γνώριζαν. Γιατί κάνατε αυτή τη σύνδεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα υπήρχε κάποιο δημοσίευμα τότε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, είναι το απόσπασμα της κατάθεσής σας από τη δικογραφία, που καταθέσατε ως μάρτυρας στον κ. Λιόγα την 1η Ιουνίου 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εντάξει, δεν υπάρχει αμφιβολία. Εσείς με ρωτάτε γιατί το είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, γιατί κάνατε αυτή τη σύνδεση με τον κ. Δούκα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα ήταν εύκολο να το διαβάσω για να το θυμηθώ;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως.
Κάνετε μία περίεργη αναφορά που θα μπορούσατε να την αποφύγετε, αν μη τι άλλο.
(MB)


(2MT)
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε. Αυτό λέει τι σχέση είχα με διάφορα στελέχη.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Ναι, αυτό λέει.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό που μου δείξατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Αυτό λέει. Καταλαβαίνουμε τι λέει. Λέει ότι λέτε μια ιστορία για να πείτε ότι δεν έχετε σχέση με τον κ. Πρινιωτάκη.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σαφώς ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κι αναφέρετε ένα ιστορικό. Σας ρωτώ: Γιατί αναφέρετε αυτό το ιστορικό, ενώ θα μπορούσατε να πείτε: «όχι, δεν έχω καμία σχέση μαζί του». Γιατί αναφέρετε τον κ. Δούκα;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αναφέρω το όνομα Πρινιωτάκης εδώ;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι. «Ακρόπολις» λέει.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): «Ακρόπολις» λέει. Δεν είχα καμία σχέση με την «Ακρόπολις».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί αναφέρετε το περιστατικό; Στις άλλες εταιρίες δεν αναφέρετε κάποιο γεγονός.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Περιέρρεαν τότε διάφορα σενάρια στον Τύπο κ.λπ.
    ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ότι;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ότι είχα σχέση με αυτούς. Τι θα πει «ότι»;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ λέω: Γιατί αναφέρετε το γεγονός ότι βρεθήκατε στο γραφείο του κ. Δούκα; Τι ρόλο έπαιζε; Ο κ. Δούκας εκείνη την εποχή ήταν ακόμα Υπουργός. Είναι τον Απρίλιο του 2007, όταν δίνετε αυτή την κατάθεση. Θέλετε να στείλετε κάποιο μήνυμα; Θέλετε να πείτε κάτι περισσότερο απ’ αυτό που λέτε, ότι δεν γνωρίζατε τους ιδιοκτήτες της «Ακρόπολις»; Απλή είναι η ερώτησή μου. Δεν καταλαβαίνω γιατί λέτε αυτό το περιστατικό.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είχα καμία σχέση με τα διευθυντικά στελέχη της «Ακρόπολις».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν λέτε αυτό. Λέτε ολόκληρη ιστορία γιατί λέτε αυτό. Κάνετε αναφορά στον κ. Δούκα, στον κ. Λυκουρέζο, ότι πήγατε στο γραφείο του. Την ίδια εποχή ο κ. Λυκουρέζος έχει αναλάβει την υπεράσπιση των κυρίων Πρινιωτάκη.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο κ. Λυκουρέζος τότε νομίζω ότι είχε αναλάβει την υπεράσπιση των…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την υπεράσπιση των κυρίων Πρινιωτάκη.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Γι’ αυτό θα το ανέφερα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γι’ αυτό σας μιλάω κι εγώ. Μου κάνει  εντύπωση. Ο Υπουργός σας, ο προϊστάμενός σας ο πολιτικός, ο συνήγορός σας κι εσείς κάνατε μία συνάντηση. Γιατί την αναφέρετε;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτοί κάνανε συνάντηση κι εγώ ούτως ή άλλως μπαινόβγαινα στο γραφείο του κ. Δούκα για όλα αυτά που «τρέχανε». Είδα τον κ. Λυκουρέζο και ανέφερα αυτό, ναι.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Απάντησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι  βγαίνει απ’ αυτό; Δεν κατάλαβα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς πείτε μου γιατί το αναφέρετε.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Οικονόμου, απάντησε ο μάρτυς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς γιατί το αναφέρατε;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι θα σας ικανοποιήσει να σας πω; Πείτε μου, για να γλυτώσω απ’ αυτή την ερώτηση που δεν καταλαβαίνω.
    ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Απάντηση περιμένει. Δεν ζητά να ικανοποιηθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ζητάω να ικανοποιηθώ. Συνεχίζετε να είστε προσβλητικός. Είμαι και μικρότερός σας. Δεν με πειράζει εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ νομίζω, κύριε Κουρή, ότι απαντήσατε. Αυτό προσπαθώ να πω.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και με τη σιωπή σας απαντάτε. Δεν νομίζω ότι δεν απαντάτε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν απάντησε ο κύριος μάρτυς.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Απήντησε ότι είδε στο γραφείο του κ. Δούκα τον κ. Λυκουρέζο…
    ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Πείτε μας, κύριε μάρτυς. Πώς σας ήρθε ξαφνικά και εμπλέκετε τον κ. Λυκουρέζο; Είναι σαφής η  ερώτηση.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Γιατί τους είδε μαζί στο γραφείο του κ. Δούκα, λέει.
    ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Γιατί σας ήρθε αυτό ξαφνικά; Και γιατί εμπλέκετε και τον κ. Δούκα, χωρίς να σας ρωτήσουν για τον Δούκα; Για τον Πρινιωτάκη σας ρωτάνε, για τους Δούκα και Λυκουρέζο απαντάτε. Είναι σαφές. Γιατί το κάνετε;
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό σας λέμε, ότι σας ρωτάνε για τον Πρινιωτάκη και απαντάτε για τον Δούκα και τον Λυκουρέζο. Πώς γίνεται ο συνειρμός σας ρώτησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο Λυκουρέζος ήταν στην υπεράσπιση του…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και ήταν και στο γραφείο του Δούκα. Τι πήγε να κάνει, κύριε μάρτυς; Αυτό σας λέει.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Α, δεν ξέρω τι συζητάγανε. Τι συζητάγανε; Τι πήγα να κάνω εγώ; Τι συζητάγανε;
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό λέτε. Τους μπλέκετε μόνος σας. Δεν το κάνουν αυτοί. Εσείς μόνος σας κάνετε το συνειρμό. Λέτε δηλαδή εμμέσως και όχι ευθέως ότι για να είναι ο Δούκας με τον Λυκουρέζο για τον Πρινιωτάκη συζητάγανε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Αυτό είναι δικό σας.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι. Αυτό λέτε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό είναι καθαρά δικό σας.
    ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς γιατί το κάνατε;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Γιατί είδα μπροστά μου τον κ. Λυκουρέζο και του λέω: «αφού υπερασπίζεσαι τον κ. Πρινιωτάκη…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τριάντα άτομα βλέπετε μπροστά σας κάθε μέρα. Ένα άτομο αναφέρατε όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Στον ανακριτή τα είπατε αυτά, δεν τα είπατε στο δρόμο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στον ανακριτή τα είπατε. Δεν τα είπατε στην παρέα σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρή, τα είπατε στον ανακριτή. Πάντα όταν λέμε κάτι στον ανακριτή έχουμε κάποιο λόγο που το λέμε. Όταν λοιπόν λέτε στον ανακριτή ότι «κοίταξε να  δεις, ο Δούκας με το συνήγορο του Πρινιωτάκη ήταν μαζί και τα λέγανε», κάτι θέλετε να πείτε. Δεν μας το λέτε κι εμάς;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο κ. Λυκουρέζος έχει βγάλει ανακοίνωση Τύπου γι’ αυτό και για το τι συζητάγανε και ποιος ήταν ο λόγος.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εσείς τα είπατε στον ανακριτή. Αυτό λέω. Είναι σημαντικό το ότι τα είπατε στον ανακριτή. Γι’ αυτό ρωτάει ο άνθρωπος. Τι σας έπιασε και το είπατε στον ανακριτή; Δεν είναι κουτσομπολιό.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Προσπαθώ τώρα να…Σκάβω στη μνήμη μου τώρα. Τι να σας πω; Μπορεί να μου έρθει λίγο αργότερα. Τι να σας πω;
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αν ήταν η γυναίκα σας ή εγώ,  για παράδειγμα, θα μπορούσατε να πείτε ότι «έκανα κουτσομπολιό». Αλλά εδώ δεν είναι έτσι. Είναι ο ανακριτής.
    ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ο κ. Δούκας βοηθούσε τους Πρινιωτάκηδες;
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Τι λέτε τώρα;
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κατά βάσιν αυτό λέτε πάντως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, αν θέλετε να πάμε παρακάτω, να πάμε για να μην τον ταλαιπωρούμε. Μπορείτε να επανέλθετε.
Εγώ θέλω να κλείσω με άλλες δύο ερωτήσεις ή μάλλον μία επισήμανση.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να το κρατήσω για λίγο μπας και…;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως. Και αντίγραφο αν θέλετε, να σας το βγάλουμε. Να το κρατήσετε όσο θέλετε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κάπου το έχω κι εγώ, αλλά δεν το έχω μπροστά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διατηρήσατε τις σχέσεις σας με τον κ. Παλαιοκρασσά, που διατελέσατε σύμβουλός του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Τον έχασα μετά. Με τον κ. Παλαιοκρασσά δεν λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, τον κ. Γιάννη Παλαιοκρασσά.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Τον έχασα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού τον χάσατε, αφού δεν διατηρήσατε σχέση, την ερώτηση που είχα να κάνω δεν την κάνω, διότι δεν έχει νόημα. Ο κ. Παλαιοκρασσάς ετοιμαζόταν με τον κύριο…
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε μάρτυς, για να μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά, σας ρωτάει για τον εξής λόγο. Ο κ. Πρινιωτάκης μας είπε πριν από λίγο ότι επρόκειτο να συνεργαστεί με τα 4,5 εκατομμύρια που πήρε κατά παράνομο τρόπο, αδήλωτα δηλαδή, από τη North Asset Management (NAM), με τον κ. Παλαιοκρασσά για να φτιάξουν μια τράπεζα. Γι’ αυτό σας ρωτάει.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Α, κατάλαβα. Έχω να τον δω…Τώρα τι να σας πω; Ίσως να ήταν και ο τρόπος συμπεριφοράς του κ. Παλαιοκρασσά που είχα φύγει εγώ πρόωρα από το Υπουργείο. Αλλά εν πάση περιπτώσει. Δεν έχει έννοια αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, να κλείσω λέγοντάς σας ότι στο υπόμνημα που μας δώσατε κάνετε ιδιαίτερη μνεία ότι τελικά, το τελικό έγγραφο που εσείς υπογράψατε, παρ’ όλες τις επιφυλάξεις που συνέχιζαν να εκφράζουν οι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου σας για την εμπιστευτικότητα, την οποία κατά τη γνώμη μου την έχετε παραβιάσει -αλλά ας το δουν ειδικοί αυτό, οι οποίοι, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε ήδη να έχουν γνωμοδοτήσει-…
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι αμφιβολίες τους ήρθηκαν στο τέλος. Και το γράφω κανονικότατα στο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι αμφιβολίες τους δεν ήρθησαν στο τέλος, διότι στις  6/2 επιμένουν αυτοί ότι «έχουμε επιφυλάξεις».
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Στις 22 ήρθησαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν έχω άλλο έγγραφο. Εγώ έχω το υπηρεσιακό σας έγγραφο, βάσει της δικογραφίας, όπου επιμένουν να έχουν επιφυλάξεις. Εσείς λέτε βέβαια προφορικά «θα δούμε», αλλά δεν το γράφετε πουθενά.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής):  Όχι μόνο ήρθησαν, αλλά σας το είπαν και οι ίδιοι  όταν ήρθαν εδώ. Η κυρία Σπυριλοπούλου σας το είπε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να υπογραμμίσω εδώ ότι δεν είπε μόνο αυτό. Είπε ότι κάμφθηκαν οι επιφυλάξεις όταν επισκέφθηκε το γραφείο του Υφυπουργού και της είπε ότι θα εκδοθεί και προφανώς μπορεί να ανέλαβε και την οποιαδήποτε πολιτική ευθύνη. Οπότε και τότε κάμφθηκαν.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κάμφθηκαν στο τέλος...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού επισκέφθηκε και τον Υφυπουργό. Αυτό είπε η κυρία Σπυριλοπούλου: ότι επισκέφθηκε τον Υπουργό, είχε την ίδια στάση που είχατε εσείς, άρα το δάνειο έπρεπε να ολοκληρωθεί και κάμφθηκαν οι αντιρρήσεις της. Ή αποσιωπήθηκαν. Γιατί επίσημο έγγραφο κάμψης των αντιρρήσεων δεν έχουμε. Έχουμε το τελευταίο έγγραφο όπου δηλώνουν τις επιφυλάξεις τους.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι επιφυλάξεις ήταν πολύ συγκεκριμένες, έτσι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πολύ συγκεκριμένες. Αυτό που σας είπα, ότι δεν υπήρχε εμπιστευτικότητα.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν ήταν θέμα να εκδοθεί ή να μην εκδοθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, καθόλου δεν ήταν αυτό. Να εκδοθεί λέγανε και είχαν θέμα ως προς την εμπιστευτικότητα του τρόπου δανεισμού. Κι αυτό σας είπα ακριβώς εγώ -και συμφωνώ και με τη συνάδελφο που αναφέρθηκε όταν έκανε κατάθεση ο κ. Παπαμαρκάκης-, ότι ακριβώς επειδή, κατά τη γνώμη μου, εμμένατε στο να εκδοθεί το δάνειο με τον τρόπο που επιμένατε, καταρρεύσατε την εμπιστευτικότητα και γι’ αυτό πρέπει να είστε υπόλογος στον εισαγγελέα. Αυτό είναι βέβαιο για μένα. Αλλά δεν εξετάζουμε αυτό αυτή τη στιγμή. Πρέπει όλο αυτό το ιστορικό να κατατεθεί στον εισαγγελέα, για να εξεταστείτε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σ’ αυτό να απαντήσω το εξής. Ουδείς επέμενε να βγει το δάνειο. Επιμένανε να βγει με το γράμμα του νόμου. Αν δεν ήταν έτσι δεν θα έβγαινε. Εγώ ήμουν ο πρώτος που το απέρριψα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν τηρήθηκε η μυστικότητα των αμυντικών δαπανών, κύριε Κουρή. Και είναι προφανές.
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Το λέτε εσείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και τέλος θέλω να πω ότι συνδέετε ευθέως στο υπόμνημά σας…
    ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Διαφωνώ οριζόντια και κάθετα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαφωνείτε. Αλίμονο αν δεν διαφωνούσατε. Δεν θα ήσασταν ελεύθερος. Θα είχατε άλλη τύχη.
Λέτε επίσης στο υπόμνημά σας ότι «μετά από δύο βδομάδες, με ειδική υπουργική εξουσιοδότηση που μου εδόθη και με τη γνωμάτευση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και των νομικών γραφείων της Τράπεζας, υπέγραψα τις συμβάσεις, οπότε το ομόλογο πήρε νομική υπόσταση». Δηλαδή την όποια νομική υπόσταση, αν καταρρίφθηκε η μυστικότητα των αμυντικών δαπανών ή όχι, βεβαίως δεν την έχει ο κ. Κουρής, μας λέει ο κ. Κουρής με το υπόμνημά του, αλλά και η ειδική υπουργική εξουσιοδότηση που του δόθηκε προφανώς από τον Υπουργό του.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαϊδου.
    ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, επειδή δεν ήμουν όλη την ώρα στην Αίθουσα ίσως σας αναγκάσω να επαναλάβετε κάποια πράγματα, αλλά θα ήθελα να ακούσω τις απαντήσεις σας. Πώς κρίνετε λοιπόν την έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου από τη Δ23 και όχι από τον ΟΔΔΗΧ; Πώς έγινε αυτό;
    (SS)


(2ΜΒ)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ό,τι είχε σχέση με δάνειο το οποίο πήγαινε στην άμυνα γινόταν από τη Δ23.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δηλαδή ήταν ξεχωρισμένο αυτό. Ο ΟΔΔΗΧ δεν ασχολείτο με τέτοιου είδους δανεισμούς. Ασχολείτο η Δ23.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Αυτό βέβαια σε συνδυασμό με αυτά που έχουμε ακούσει από τους μάρτυρες που έχουν περάσει πριν από εσάς και από την απάντηση που έδωσε ο Υπουργός στη Βουλή, όχι μία φορά, ουσιαστικά είχαμε πεισθεί ότι δεν υπήρξαν κάποιες ανάγκες από το Υπουργείο Άμυνας. Η Δ23 ήταν το πρώτο σύνθετο ομόλογο που εξέδωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε. Ανάγκες υπήρχαν συνεχώς. Ότι ήταν το πρώτο σύνθετο ομόλογο έχετε δίκιο. Αλλά ανάγκες υπήρξαν συνεχώς. Εκείνη την εποχή ήταν ο πιο φθηνός δανεισμός. Δεν μπορείς να αφήσεις κάτι το οποίο μπορείς να το δανειστείς με λιγότερο και να το δανειστείς με περισσότερο. Αυτό είναι…
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Επειδή ήσασταν και στα δύο αυτά τμήματα του Υπουργείου, τέλος πάντων, στην Δ23 και στον ΟΔΔΗΧ, η εποπτεύουσα αρχή κατά κάποιο τρόπο, δεν σας κρύβω ότι τις πρώτες μέρες της λειτουργίας της Επιτροπής μας, μας είχε απασχολήσει πάρα πολύ το γιατί δεν υπήρξε συντονισμός μεταξύ αυτών των δύο τμημάτων. Από τη στιγμή που ήταν ένα καινούργιο προϊόν για τη μία, είχε εμπειρία ο ΟΔΔΗΧ, φάνηκε ότι οι παράγοντες της Δ23 δεν είχαν μπει στον κόπο να ενημερωθούν για το σύνθετο ομόλογο.
Δεν σημαίνει αυτό ότι συμφωνούμε εμείς με τα σύνθετα ομόλογα. Νομίζω ότι πρέπει να ξέρετε ότι η θέση μας είναι ξεκάθαρη, για ποια ομόλογα θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε. Όχι φυσικά με αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τώρα μου λέτε ότι βλέπετε ότι δεν υπήρξε συντονισμός.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Δεν υπήρξε συντονισμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε να δείτε. Για εμένα υπάρχει πολυεπίπεδος συντονισμός. Το ότι συμμετέχουν δύο άτομα που είναι στο Γενικό Λογιστήριο, ο Γενικός Γραμματέας και ο Γενικός Διευθυντής συμμετέχουν στο Διοικητικό Συμβούλιο. Το ότι πολλά παιδιά του Γενικού Λογιστηρίου πηγαίνουν στον ΟΔΔΗΧ και ξαναγυρνάνε, το πήγαινε-έλα είναι γνωστό. Αρκετά από αυτά. Αλλά, ταυτοχρόνως, τα αποθέματα τα βραχυχρόνια που έχει το δημόσιο, ημερησίως δηλαδή τι είναι στο ταμείο, συνέχεια μιλάνε η διεύθυνση του Λογιστηρίου που λέγεται Δ49 και βαστάει τα βραχυχρόνια αποθέματα, συνέχεια μιλάει με τον ΟΔΔΗΧ. Και ξέρει πού έχει ένα κενό, πώς θα καλυφθεί. Και ο ΟΔΔΗΧ κάνει βραχυχρόνιο δανεισμό, ημερών, για να καλύπτονται.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Από τις απαντήσεις πάντως των υπηρεσιακών παραγόντων…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Υπάρχει συνεχής επικοινωνία. Αυτό νομίζω δεν το έχετε πιάσει σωστά.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  …της Δ23 είναι ότι προσπαθούσαν να έχουν κάποια επαφή με το Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν υπάρχουν στεγανά. Για ποιο λόγο να είναι και ο Γενικός Γραμματέας και ο Γενικός Διευθυντής και στο ένα και στο άλλο;
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Θέλω να σας ρωτήσω το εξής, εσείς ποια διασφάλιση είχατε μετά τις γνωστές επιφυλάξεις της Δ23 σε σχέση με το εμπιστευτικό IC, με τη ρευστότητα και όλα αυτά φυσικά σε σχέση με την έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι. Μόλις μου εκφραστήκανε…
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Ποια διασφάλιση είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ποια εξασφάλιση είχα.
Το πρώτο που έκανα ήταν να απορριφθεί. Με δική μου υπογραφή. Ούτε πήγε και πιο πάνω. Με δική μου υπογραφή σταμάτησε εκεί πέρα. Το πρώτο πράγμα που μπορούσα να κάνω  το έκανα. Και αν δεν είχαν δοθεί οι ανάλογες εγγυήσεις δεν θα προχωρούσε το ομόλογο.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Κύριε  Κουρή, από την όλη διαδικασία φαίνεται, διακρίνεται τουλάχιστον, μια θα έλεγα επιμονή για την έκδοση αυτού του ομολόγου. Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό που εσείς λέτε επιμονή ουσιαστικά είναι…
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  …για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
Ήταν αρχή της χρονιάς; Υπήρξαν κάποιες συγκεκριμένες ανάγκες που καθιστούσαν αναγκαίο το δανεισμό με αυτούς τους συγκεκριμένους όρους; Αυτή η επιμονή, μετά και τις επιφυλάξεις είναι ανεξήγητη. Για ποιο λόγο επέμενε το Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε. Από το 1999 που είχε ξεκινήσει αυτό το πράγμα, που είχαν χωριστεί δηλαδή οι αρμοδιότητες μεταξύ ΟΔΔΗΧ και Γενικού Λογιστηρίου, ως προς το συγκεκριμένο κομμάτι το εξοπλιστικό, γίνανε 55-60 εκδόσεις ομολόγων; Περίπου. Έγιναν δηλαδή πέντε-έξι το χρόνο. Μη νομίζετε. Γινόντουσαν συνεχώς. Δηλαδή, αυτό που είδατε εσείς το συγκεκριμένο αρχές του χρόνου ήταν μία ροή δανεισμού που θα γινόταν με τον ίδιο τρόπο.
Και δεν μπορούσες να αφήσεις εκείνη την εποχή κάτι το οποίο ήταν τόσο πιο φθηνό. Θα ήταν παράβαση καθήκοντος να αφήσεις και τον ίδιο δανεισμό να τον κάνεις με 5 εκατομμύρια ευρώ πιο ακριβά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τότε, γιατί είναι σκάνδαλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι πράγμα;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τότε, γιατί είναι σκάνδαλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εσείς το λέτε αυτό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς το λέτε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ποιο;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς το λέγατε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πότε;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ότι είναι σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι εννοείτε; Πότε; Ποιος; Εγώ;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Η Κυβέρνησή σας, κύριε  Κουρή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Γιαννακά, να συνεχίσει η κυρία Νικολαΐδου παρακαλώ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Με συγχωρείτε, κύριε  Πρόεδρε, κυρία συνάδελφε.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Δεν πειράζει.
Πείτε μας: Το Υπουργείο Οικονομικών…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας λέω, το Υπουργείο Οικονομικών κοιτάει πάντα το φθηνότερο τρόπο δανεισμού, μέσα στα νόμιμα πλαίσια. Ήταν ο φθηνότερος τρόπος δανεισμού. Αν δεν γινόταν με την JP MORGAN, εκείνη την εποχή ήταν φθηνός ο τρόπος των δομημένων ομολόγων, θα γινόταν με τη CITI BANK, θα γινόταν με την ΝOMURA, θα γινόταν με κάποιον άλλον τρόπο. Εκείνη την εποχή αυτός ήταν ο πιο φθηνός τρόπος. Δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει τέτοιος δανεισμός. Και γι’ αυτό είχαν γίνει ήδη. Ήταν η ευκαιρία όσο το ζήταγε η αγορά. Και λέμε ότι η αγορά εκείνη την εποχή ήταν γύρω στο 1 τρισεκατομμύριο δολάρια Η.Π.Α.. Τέτοια βγαίνανε.Είχε πλημμυρίσει η αγορά. Ήταν μια πεπατημένη. Και ο εκδότης κοιτάει πάντα με πιο φθηνό τρόπο να δανειστεί.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Πείτε μας, κύριε Κουρή, το Υπουργείο Οικονομικών ήξερε ότι οι επενδυτές ήταν τα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αν ήξερε ότι;
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν ήξερε ότι οι επενδυτές είναι τα ασφαλιστικά ταμεία. Και μάλιστα όταν ασφαλιστικά ταμεία είχαν πάρει αποφάσεις τέσσερις και πέντε μήνες πριν την έκδοσή του. Που σημαίνει ότι είχατε μια επικοινωνία, για να ολοκληρώσω, με το Υπουργείο Εργασίας, οι υπογραφές των Υπουργών μπήκαν ταυτόχρονα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι, ποτέ δεν ξέρει το Υπουργείο Οικονομικών που θα καταλήξουν. Και νομίζω σχεδόν πουθενά στον κόσμο δεν μπορεί να γίνει αυτό. Αυτά είναι ελεύθερα, μεταβιβάσιμα και πηγαίνουν από χέρι σε χέρι. Δεν ξέρεις που θα καταλήξουν. Ούτε έχεις μηχανισμό για να ελέγξεις πού θα καταλήξουν.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν μπει κάποτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ιδιαίτερα οι μεγάλες τράπεζες, θα μου θυμηθείτε, ότι θα σταματήσουν να δανείζουν στο ελληνικό δημόσιο. Οι ελληνικές μπορούν να προσαρμοστούν.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το ελληνικό δημόσιο, ένα μέρος του δημοσίου δανεισμού, θέλει να το αναλάβουν τα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το ελληνικό δημόσιο εκδίδει ομόλογα για να ζήσει. Το ποιος θα τα πάρει…
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ σας ρωτώ λοιπόν. Ένα μέρος του δημοσίου δανεισμού του, θέλει, επιθυμεί να είναι τα ασφαλιστικά ταμεία, που ξέρει τουλάχιστον ότι είχαν μια ρευστότητα αρκετά καλή τα περισσότερα και έχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ πουθενά δεν είδα στη διάρκεια της θητείας μου «κοιτάξτε να δώσετε, φτιάξτε ένα προϊόν που θα άρεσε στα ασφαλιστικά ταμεία». Διαφορετικά πώς; Είναι ξεχωριστά. Είναι αυτόνομα. Στην αγορά αγοράζουν αυτά που θέλουν. Και έχουν μια διάρθρωση χαρτοφυλακίου που ξεκινάει από μετοχές έως το να αγοράσουν ακίνητο. Μέσα σε αυτή τη γκάμα προϊόντων που θέλουν να εξασφαλίσουν τα περιουσιακά τους στοιχεία, αγοράζουν και τα ομόλογα.
Ουδέποτε είχα μία προτροπή «κάνε κάτι, γιατί μπορεί να αρέσει στα ασφαλιστικά ταμεία». Ποτέ. Αυτά τα κάνουν για να επιβιώσει το δημόσιο.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):  Για πείτε μας από την εμπειρία που έχετε. Τα ταμεία μέσω της JP MORGAN θα μπορούσαν να αγοράσουν από  το δημόσιο τα δομημένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δηλαδή μου λέτε να παρακάμψουν όλους τους μεσάζοντες και να πάνε στη JP MORGAN; Αυτό μου λέτε;
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Από την εμπειρία που έχω σας λέω ότι δε νομίζω ότι η οποιαδήποτε JP MORGAN γιατί μπορεί να είναι ξέρω εγώ η GOLDMAN SACHS, μπορεί να είναι η ΝOMURA, κ.λπ. θα ασχολούντο με μικροεπενδυτές για αυτούς. Κάνουν μεγάλα κομμάτια και τα αφήνουν στους μετά, να τα σπάσουν σε μικρότερα κομμάτια.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε  Κουρή, εδώ πρόκειται για ένα ομόλογο 280 εκατομμυρίων…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …που οι διάφοροι αεριτζήδες είχαν προμήθεια -τη στιγμή που τα ταμεία δεν κέρδισαν ούτε ένα ευρώ, θα έχαναν αν συνέχιζε- γύρω στα 20 εκατομμύρια ευρώ, έντεκα τόσο η ΝΑΜ.
(GK)


(SS)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Και 25, 26, κάπου εκεί.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οκτώ, τέλος πάντων, αυτά που άθροισα εγώ κάποια στιγμή τις τελευταίες ημέρες 8.400 η εταιρεία των Πρινιωτάκηδων –του Παπαμαρκάκη ήταν τα περισσότερα- 140.000 η γερμανική τράπεζα. Γύρω στα 20 και περισσότερο –λέει ο κύριος Πρόεδρος- έβγαλαν οι αεριτζήδες.
Η ερώτησή μου είναι πολύ απλή. Τα ταμεία δεν μπορούσαν να πάνε κατευθείαν μέσω της τράπεζας, που ήταν η διαμεσολαβήτρια και κατευθείαν να αγοράσουν τα περιβόητα ομόλογα, με τα οποία εμείς δεν συμφωνούμε, αλλά τουλάχιστον αυτά δεν θα έχαναν και δεν θα κέρδιζαν οι αεριτζήδες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό που λέτε είναι πολύ λογικό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με μια νομοθεσία βέβαια, που και η κυβέρνησή σας υπηρέτησε και η σημερινή και τώρα και παλιότερα την τροφοδοτούν, την στηρίζουν και την εξελίσσουν προς το χειρότερο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό που λέτε είναι πολύ λογικό. Δεν ξέρω περίπτωση που να έχει γίνει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Χθες πάντως η εκπρόσωπος της γερμανικής τράπεζας μας είπε ότι γίνεται. Δεν νομίζω να μην το ξέρατε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αν πήγαιναν στους είκοσι δύο βασικούς διαπραγματευτές, δεν είμαι σίγουρος ότι θα το έπαιρναν με την έκπτωση που πήραν οι άλλοι.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εκτός του ότι θα μπορούσε να έχει χρησιμοποιηθεί η Εθνική …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μπορεί να τους το έδιναν στο 99,5. Δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τα ασφαλιστικά ταμεία το πήραν στο 100. Ποια έκπτωση; Τα ασφαλιστικά το πήραν στο 100!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν πήραν έκπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό λέει η κ. Νικολαΐδου, ότι ενώ στοίχιζε 92,5, πουλήθηκε με 100 και σου λέει «κάτσε, 7,5% προμήθεια;»!
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ξέρετε, για να ολοκληρώσω –γιατί είναι σίγουρο ότι τα Υπουργεία το ήξεραν- …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σίγουρο ότι τα Υπουργεία ήξεραν τι;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν μπορεί να μην σας ενημέρωσε το Υπουργείο Εργασίας. Το ήξερε και αν δεν σας ενημέρωσε, κακώς. Πώς έβαλαν όλοι οι Υπουργοί την υπογραφή τους;
Επομένως, θα έπρεπε και θα ήταν πολύ πιο λογικό να υπήρχε η Εθνική Τράπεζα ενδιάμεσα και όχι η JP Morgan σαν μεσολαβητής και να μη κέρδιζαν οι αεριτζήδες, αλλά να έρχονταν τα ταμεία κατευθείαν στο ελληνικό δημόσιο. Και το ελληνικό δημόσιο θα κέρδιζε περισσότερο και τα ταμεία δεν θα έχαναν ή δεν θα είχαν αυτό το ρίσκο, γιατί προηγουμένως μας είπατε ότι το ρίσκο είναι πολύ μικρότερο κ.λπ. Δεν αποκλείεται, σε σχέση με τις μετοχές.
Όμως, ότι είναι μεγάλο ρίσκο, μας διαβεβαίωσαν οι πάντες, όσοι πέρασαν από εδώ και από τράπεζες και από οργανισμούς. Μάλιστα, πολλοί πρόεδροι και μεγάλοι τραπεζίτες είπαν ότι δικά τους χρήματα δεν θα τα έκαναν επένδυση σε αυτά τα ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και εγώ αυτό είπα, ότι είχαν λιγότερο ρίσκο από τις μετοχές, αλλά δεν είναι και τεράστιο το ρίσκο του κανονικού ομολόγου από αυτό, διότι σου δίνει κάτι μπροστά και σίγουρο. Σε όλες τις περιπτώσεις έχεις την εγγύηση του δημοσίου, άρα σου μένει η αβεβαιότητα αν σου βγει ή δεν σου βγει σε ένα διάστημα προς το τέλος. Δεν είναι και τεράστια η διαφορά.
Κοιτάξτε, αν υπήρχε νομοθεσία … Γιατί ξεκίνησε να ασχολείται και το Υπουργείο Οικονομικών για να πουλήσει τα ομόλογά του, άρχισε να τα πουλά μέσω βασικών διαπραγματευτών; Για τον ίδιο λόγο που στο χρηματιστήριο πρέπει να πας μέσω ενός χρηματιστή. Δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να πάει και να πάρει μία μετοχή από το χρηματιστήριο. Έχουν φτιάξει για πολλούς και διαφόρους λόγους μερικούς κύκλους.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υπήρχε η τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τα ταμεία δεν μπορούσαν να πάνε κατευθείαν στην τράπεζα; Είναι δυνατόν; Όταν μάλιστα εδώ ακούσαμε ονόματα, όπως τον Αδαμόπουλο, τον χ τον ψ, ομάδας –για να μην το χαρακτηρίσω διαφορετικά- …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είπα όχι. Θεωρητικά βεβαίως.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): … της ομάδας της τραπέζης με τον εκπρόσωπο στην Ελλάδα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό που λέει η κ. Νικολαΐδου είναι κάτι πολύ βασικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κυρία Νικολαΐδου, θεωρητικά ναι. Ξέρετε καμία περίπτωση που να πήγε ταμείο κατευθείαν;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν έχει σημασία το τι δεν έγινε. Εγώ σας ρώτησα αν αυτό μπορούσε να γίνει, για να μην έχουμε τους αεριτζήδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Απαντώ. Θεωρητικά ναι, αλλά δεν ξέρω σε τι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό που λέει η κ. Νικολαΐδου είναι ένα κομβικό σημείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι, αλλά δεν με αφήνετε να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διαβάζω κάτι εδώ από ένα ταμείο, το ΤΕΑΠΟΚΑ, το οποίο πήρε και πολλά λεφτά. Υπάρχουν μέσα σύμβουλοι, οι οποίοι λένε ότι είμαστε υπέρ των επενδύσεων, να πάμε κατευθείαν ή μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος. Ο πρόεδρος λέει τίποτα.
Τελικά καταλήγουν να πάνε σε ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου και λέει ο Πρόεδρος «Είπε ο Πρινιωτάκης ότι ανάλογα με τη ζήτηση και το ποσό που θα εκδοθεί τελικά, υπάρχει ενδεχόμενο να περιοριστεί αυτό το ποσό. Ο Πρινιωτάκης αποφασίζει για το Δημόσιο. Εγώ έχω μιλήσει με δύο ταμεία –λέει ο Πρόεδρος- που έχουν πάρει 100.000.000, αλλά μου είπαν να μην το πω –δεν λέει ποιοι του το είπαν- το ένα πάντως είναι μεγαλύτερο από εμάς. Θα ήθελα να πάει πολύ καλά αυτή η έκδοση, γιατί στο κάτω-κάτω ενισχύουμε και το ελληνικό δημόσιο.».
Τελικά, δεν ενίσχυαν το ελληνικό δημόσιο, ενίσχυαν την JP Morgan και τους συναφείς.
Το κρίσιμο ερώτημα είναι το εξής: Εσείς εκδίδατε μεγάλα ποσά. Ξέρατε –και μην μου πείτε ότι δεν το ξέρατε, γιατί μας το είπε ο κ. Περάτης εδώ ότι το ξέρατε και συγκεκριμένα ονόμασε τον κ. Δούκα, άρα κατά τεκμήριο τον προϊστάμενό σας- ότι ενημέρωνε πως έπαιρναν δομημένα ομόλογα τα ταμεία.
Μας είπε ο κ. Περάτης –ο άνθρωπος πίστευε ότι είναι καλό- «εγώ κάθε δομημένο που έπαιρνα, ενημέρωνα τον κ. Δούκα ότι πήγα και πήρα δομημένο ομόλογο».
Ξέρετε, λοιπόν, ότι τα ασφαλιστικά ταμεία παίρνουν δομημένα ομόλογα. Το ξέρετε, σας το είπε ο κ. Περάτης. Έχουμε μαρτυρία. Εγώ λέω ότι το ξέρατε και από άλλους. Δεν έπρεπε να πάτε και να πείτε στον κ. Τσιτουρίδη, στον κ. Μαμμωνά και τους άλλους κυρίους εκεί: «Κύριοι, κυκλοφορούν διάφορα προϊόντα. Τι θα κάνουν οι δικοί σας σε σχέση με αυτά τα προϊόντα, θα τα πάρουν-δεν θα τα πάρουν; Τους συμφέρει να τα πάρουν; Τους συμφέρει να μην τα πάρουν;»
Δεν το κάνατε αυτό, όταν είναι γνωστό ότι πάμε και παρακαλάμε κάθε φορά τους θεσμικούς επενδυτές για να πάρουν τα προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πρώτον, δεν ξέρω τι έχει πει ο κ. Περάτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό που σας λέω είπε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το ακούω από εσάς. Σε εμένα ουδέποτε είπε κάτι. Εγώ δεν είχα ιδέα, ότι βάζουν ορισμένες ευστάθειες σε ομόλογα, το ξέρω, αλλά πότε έπαιρναν, πόσα έπαιρναν και γιατί τα έπαιρναν, ποτέ δεν ασχολήθηκα με αυτό και δεν νομίζω ότι κανείς στο Υπουργείο Οικονομικών ασχολείται. Δεν είχαμε λόγο να ασχοληθούμε με αυτό. Ο καθένας κάνει την επενδυτική του πολιτική όπως θέλει, όπως τον βολεύει. Το Υπουργείο Οικονομικών κοιτά με τον οικονομικότερο τρόπο και βάσει των θεσμών που υπάρχουν να εκδίδει για να ζήσει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το Υπουργείο Οικονομικών για τη συγκεκριμένη υπόθεση δεν είχε καμία επαφή με το Υπουργείο Εργασίας. Διότι το Υπουργείο Εργασίας δεν μπορεί να μην ήξερε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να τονίσω εδώ ότι η Εθνική Τράπεζα τώρα που πήγε να κάνει αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου, πήγε και έπιασε όλους τους θεσμικούς επενδυτές. Όλους. Εσείς πιάσατε τους θεσμικούς επενδυτές της χώρας για τις εκδόσεις των ομολόγων σας; Αυτό μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εξ ων γνωρίζω, όχι. Στην αντίληψή μου δεν υπέπεσε ποτέ κάτι που να είχε έρθει το Υπουργείο Εργασίας και να μας πει ένα τέτοιο πράγμα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Κουρή, μας είπατε ότι με τον κ. Αδαμόπουλο είχατε έρθει αρκετές φορές σε επικοινωνία, τηλεφωνική, ότι συναντηθήκατε κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μερικές φορές ναι. Με όλους τους είκοσι δύο είχα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο κ. Αδαμόπουλος, λοιπόν, ήταν ενήμερος ότι τα ταμεία είχαν πάρει απόφαση για τη συγκεκριμένη επένδυσή τους τέσσερις-πέντε μήνες πριν. Είναι δυνατόν να μην σας ενημέρωσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο κ. Αδαμόπουλος χτύπησε την πόρτα του Λογιστηρίου 15 Δεκεμβρίου και εγώ το έμαθα γύρω στις 18 Δεκέμβρη.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Από το Σεπτέμβριο το ήξεραν οι Πρινιωτάκηδες.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι αποφάσεις των ταμείων είναι Σεπτέμβριο και Οκτώβριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το τι είχε πει, ποιους κ.λπ. δεν έχω ιδέα. Ειλικρινά δεν έχω ιδέα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι Πρινιωτάκηδες πήγαιναν και έκαναν τις παρουσιάσεις του ομολόγου τέσσερις μήνες πριν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Η ροή των γεγονότων και των πραγμάτων στο Γενικό Λογιστήριο –που είναι η μεγαλύτερη βαβούρα που έχει το ελληνικό δημόσιο- είναι τεράστια. Εάν σκεφθείτε σε ένα λογιστήριο επιχείρησης τι γίνεται, φαντασθείτε τι συμβαίνει σε ένα λογιστήριο για όλο το δημόσιο. Κοιτάς τι λέει ο νόμος. Δεν έχεις την πολυτέλεια του χρόνου να κοιτάξεις τίποτα παραπάνω. Ήρθε το συγκεκριμένο αίτημα. Έχει σωστές υπηρεσίες, το έχουν κάνει καλά, ήρθε το σωστό υπόμνημα, είναι εντάξει; Προχωρά, πάει πιο πάνω.
Μέσα στο χρόνο εκείνη την εποχή ήταν 30 με 35 δισεκατομμύρια που έπρεπε να δανειστεί το δημόσιο για να ζήσει. Θα έπρεπε να ψάχνουμε πώς και τι μπορεί να είχε σκεφτεί ο οποιοσδήποτε Αδαμόπουλος, ή αν είχε συμφωνήσει με τα ταμεία; Αυτά που λέτε τώρα εσείς δεν συμβαίνουν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Στην έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου συζητάμε και ο κ. Αδαμόπουλος ερχόταν και μιλούσε μαζί σας και γι’ αυτό.
Τέλος πάντων, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θέλω να κάνω μία παρεμφερή ερώτηση με της κ. Νικολαΐδου. Εσείς για το ότι θα πήγαιναν στα ασφαλιστικά ταμεία δεν είχατε καμία ιδέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Καμία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην περίπτωση που το γνωρίζατε αυτό …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Καμία. Το μάθαμε μόνο όταν βγήκε στη δημοσιότητα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εντάξει.
Σε περίπτωση που σας το έλεγαν αυτό εκ των υστέρων, θα είχατε διαφορετική συμπεριφορά ή θα αδιαφορούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να μας έλεγαν τα ταμεία ότι ενδιαφέρονται να αγοράσουν …
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι τα ταμεία, να σας έλεγε η JP Morgan ότι ο τελικός επενδυτής είναι ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Η JP Morgan μας είπε ότι έχουμε έναν πελάτη που θα το πάρει όλο. Πέραν αυτού …
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και δεν ρωτήσατε ποιος είναι αυτός ο πελάτης;
(SM)


(2GK)
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ:  Σε περίπτωση, που σας έλεγε η JP MORGAN ότι έχω τέσσερα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία θέλουν να αγοράσουν αυτό το δομημένο προϊόν. Εσείς θα είχατε καμία διαφορετική συμπεριφορά από αυτά που κάνατε μέχρι τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Για να έχουμε διαφορετική συμπεριφορά, θα πρέπει να ξέρουμε σε τι τιμή το πουλάει η JP MORGAN και σε τι τιμή το θέλουν τα ταμεία. Δηλαδή, να αρχίσουμε εμείς να είμαστε ο μεσάζων μεταξύ ταμείων και της τράπεζας που το έχει πάρει. Αυτό δεν έχει γίνει πουθενά. Ποτέ δεν έχει γίνει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μερικές εκατοντάδες μέτρα απείχε το γραφείο σας π.χ. από το ΤΕΑΔΥ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό το καταλαβαίνω που μου λέτε. Και δέκα μέτρα να ήταν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η μία τσέπη του ελληνικού δημοσίου για να δανείσει την άλλη τσέπη. Διότι, έχασαν τα ασφαλιστικά ταμεία, 20 ή 40 ή όσα εκατομμύρια, Προφανώς θα μεγαλώσει το έλλειμμά τους και κάποτε θα έρθει το δημόσιο να το καλύψει. Άρα, δεν έχει κανένα ουσιαστικό κέρδος από αυτή τη διαφορά το δημόσιο. Αν τα αγόραζαν ταμεία της αλλοδαπής της Βραζιλίας ή της Αμερικής, εκεί να πω ότι πράγματι το ελληνικό δημόσιο κερδίζει.
Αλλά όταν τα αγοράζουν ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία θα αναγκαστεί να καλύψει κάποτε το άνοιγμά τους, δεν κερδίζει τίποτα το ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας καταλαβαίνω. Σχέση  Υπουργείου Οικονομικών και Ταμείων, που να τους δίνει συμβουλές, δεν υπήρχε ποτέ. Τα ταμεία είναι αυτόνομα. Δεν είναι η πρώτη και η τελευταία φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Μια στιγμή, κύριε Πολατίδη. Κύριε Κουρή, είναι και θεσμικός επενδυτής όμως. Δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το Ταμείο ναι, είναι θεσμικός επενδυτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι θεσμικοί επενδυτές τα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Έχουν, όμως, την αυτοτέλειά τους στο τι αγοράζουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι, όμως θεσμικοί επενδυτές. Συνηθίζουμε όταν θέλουμε να δανειστούμε –εγώ έτσι έχω μάθει, είμαι τραπεζικός- να πιάνουμε τους θεσμικούς επενδυτές. Τους ενημερώνουμε για τα προϊόντά μας.
Δηλαδή, ουδέποτε ασχοληθήκατε να πάρετε ένα τηλέφωνο τον Τσιτουρίδη, τον Μαμωνά, τον Παπαδόπουλο, ή πριν τον Παναγιωτόπουλο και να τους πείτε «αγαπητοί κύριοι το κράτος εκδίδει ωραία ομόλογα, θα βοηθήσουν τα ασφαλιστικά ταμεία στην απορρόφηση αυτού του ποσού, να δανειστούμε;». Δεν το κάνατε ποτέ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ουδέποτε. Ούτε γνωρίζω, εάν το έχει κάνει κάποιος νωρίτερα από εμάς. Διότι, τα Ταμεία έχουν την αυτοτέλειά τους, την επενδυτική τους πολιτική. Μπορεί να πάρουν, να μην πάρουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είπα υποχρεωτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι, σας λέω πώς λειτουργούν. Η δική μας δικαιοδοσία σταμάταγε μέχρι να εκδώσουμε κάτι σωστό και νόμιμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαίδου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εάν σε ένα από τα Ταμεία, τα οποία διορίζει κάθε κυβέρνηση, του ερχόταν, του κάπνιζε –με συγχωρείτε για την έκφραση- τρελαινόταν ο Πρόεδρος του και πούλαγε όλη την περιουσία, θα αφήνατε, και το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Εργασίας, χωρίς να παρέμβετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Νομίζω ότι το αρμόδιο Υπουργείο δεν θα το άφηνε αυτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Επειδή μου μιλάτε για αυτοτέλεια των Ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Συγγνώμη, υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που θα μπορούσαν να τα πουλήσουν όλα έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα άφηνε ποτέ το Υπουργείο, το Ι.Κ.Α. να πουλήσει τις μετοχές της Εθνικής Τράπεζας που έχει; Λέω ένα παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Στην αρμοδιότητα του Ι.Κ.Α.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν θα το άφηνε και το ξέρετε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εγώ σας λέω όλη την κινητή και ακίνητη περιουσία, μετοχές κλπ. Κάποιος τα εκποιεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε, η σωστή επενδυτική πολιτική είναι ότι έχεις ορισμένα αποθεματικά και τα κατανέμεις κατά ρίσκο εκεί που θέλεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέρω ότι –το κάνει ακόμα και ο κ. Παπακωνσταντίνου τώρα για να βρει αγορές. Το έκανε η Εθνική Τράπεζα στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου- όποιος θέλει να δανειστεί γυρίζει και ενημερώνει για το προϊόν, που προσφέρει, για να πάρει δάνειο. Είναι δυνατόν με τόσα δάνεια που βγάζουμε, να μη μπήκε ουδέποτε κάποιος από το Γενικό Λογιστήριο στον κόπο ή από τον ΟΔΔΗΧ να κουβεντιάσει για τα ασφαλιστικά ταμεία, που είναι και θεσμικοί επενδυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ δεν γνωρίζω κανένα ταμείο, που να χτύπησε την πόρτα κάποιου στο  Υπουργείο Οικονομικών και να ζητήσει επενδυτική συμβουλή. Είχαν την αυτονομία τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν μου απαντήσατε τι διαφορετικό θα κάνατε, εάν γνωρίζατε ότι θα καταλήξει στα ασφαλιστικά ταμεία. Δηλαδή ο κ. Αδαμόπουλος σας έλεγε ότι εκδίδεται, για να πάει στα ασφαλιστικά ταμεία. Τι διαφορετικό θα κάνατε, εάν θα κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αν ήμουν στα ασφαλιστικά ταμεία, θα μπορούσα να σας πω πολλά πράγματα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι από τα ασφαλιστικά ταμεία. Από τη δική σας θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και το άγχος μου ήταν, πώς να καλύψουμε τα ελλείμματα και τα προβλήματα που είχαμε. Μέχρι εκεί ο χρόνος μου δεν έφθανε.
Τώρα να κάνω το σύμβουλο των ταμείων όταν δεν είναι αρμοδιότητά μου... Ξέρετε πώς δουλεύει μια κυβέρνηση. Ο καθένας έχει τις αρμοδιότητές του. Βρείτε μου κάπου στην αρμοδιότητά μου, που να λέει ότι πρέπει να κάνω και το σύμβουλο κάποιου Ταμείου. Άμα μου το βρείτε, έχω λάθος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι, εγώ δεν λέω γι’ αυτό. Εγώ λέω ότι με την ευρεία έννοια των καθηκόντων σας...
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν γνωρίζω. Το πλατιάζετε. Η κυβέρνηση ξέρετε μπορεί να είναι μεγάλη, αλλά έχει κουτάκια. Και δεν μπαίνει κανένας στα πόδια του αλλουνού, γιατί γίνεται χαμός σε όλες τις κυβερνήσεις.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δηλαδή, τα 280 εκατομμύρια, λέτε ότι ήταν προς το όφελος του δημοσίου. Εάν την επόμενη μέρα ή σε ένα χρόνο ερχόταν ένα έλλειμμα για να καλύψει αυτές τις ζημιές των ταμείων 50 εκατομμύρια ευρώ, το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ήταν υποχρεωμένο με κάποιο τρόπο να το καλύψει. Όλα τελικά από εκεί δεν θα πληρωθούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όλα τα ελλείμματα του δημοσίου τα καλύπτει το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό είναι γνωστό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ωραία. Άρα, γιατί λέτε ότι αδιαφορείτε για τα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είχαμε κίνητρο να κάνουμε σωστή δουλειά. Εσείς μου λέτε, δεν έπρεπε να υπάρχει συντονισμός μεταξύ όλων των Υπουργείων ούτως ώστε να το κάνουμε όλο πιο οικονομικό;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ήσασταν Γενικός Γραμματέας και παλαιότερα, αν δεν κάνω λάθος, την περίοδο 1990-1993 που δεν υπήρχε το σύστημα με τους βασικούς διαπραγματευτές. Έγινε μετέπειτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τότε τον δανεισμό τον έκανε βασικά η Τράπεζα της Ελλάδος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Και μπορούσαν, όμως, να έρθουν απευθείας τα ασφαλιστικά ταμεία και να αγοράσουν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου χωρίς ενδιαμέσους. Άλλαξε η νομοθεσία –την βρήκατε εσείς έτσι, άλλαξε επί ΠΑΣΟΚ- που πλέον παρενεβλήθησαν υποχρεωτικά ελληνικές και ξένες τράπεζες, αυτοί οι είκοσι δύο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και φτιάχτηκε και ο ΟΔΔΗΧ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Λίγες ελληνικές και πολλές ξένες, οι οποίες για να μεταφερθούν χρήματα 100 ή 200 μέτρα από το ένα γραφείο του ΤΕΑΔΥ στο Υπουργείο Οικονομικών, χρειάζεται να βγάλουν κάποιοι ξένοι χρήματα και μάλιστα της τάξεως των 20, 30 ή 40 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτό δεν βλέπετε ότι είναι μία προβληματική διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής):  Άρα, μου λέτε, εάν το θεσμικό πλαίσιο αυτή τη στιγμή με τους 22 βασικούς είναι σωστό ή όχι. Εκεί έχει εξελιχθεί λίγο-πολύ το σύστημα σε όλη την Ευρώπη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εγώ ρωτώ εάν έχει κενά, τα οποία κάποιοι που τα γνωρίζουν, μπορούν να τα εκμεταλλευτούν. Και ποιοι είναι αυτοί, που τα γνωρίζουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τώρα και τα τελευταία πέντε χρόνια θα ήταν αδύνατον. Δεν μπορεί να δανειστεί το ελληνικό δημόσιο χωρίς αυτούς τους 22.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Καλά τώρα, να μην πάμε σε πολιτική συζήτηση για ποιο λόγο πρέπει να γίνεται αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής):  Δεν μας δανείζουν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν μας δανείζουν τα ταμεία; Δηλαδή πρέπει υποχρεωτικά το ΤΕΑΔΥ να δώσει μίζα στη JP MORGAN για να πάρει δάνειο το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Άμα βάλεις περιορισμούς στους μεσάζοντες, δεν πρόκειται να βρεις τα λεφτά που χρειάζεσαι. Εγώ νομίζω ότι το σύστημα, όπως είναι θεσμοθετημένο, είναι σωστό. Σε κάθε σύστημα δημιουργείται μία τρύπα που κοιτάς να τη διορθώσεις. Αν το κάνει η σημερινή κυβέρνηση πιο αυστηρό, θα έχει μεγάλο πρόβλημα να δανειστεί μετά. Αυτή είναι η εκτίμησή μου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Λέτε ότι σας έδινε κάποιες συμβουλές ο κ. Αδαμόπουλος και είχατε κάποια κέρδη από τη συνεργασία με όλους τους βασικούς. Είπατε ότι σας επισκεπτόταν ο κ. Αδαμόπουλος και οι άλλοι και μέσα εκεί δεν κάνατε συζήτηση μόνο για τα δάνεια, που είναι κάτι τεχνικό, αλλά σας έδιναν και γενικότερες συμβουλές.
Κάποια οφέλη από αυτές τις συμβουλές; Το προφανές -που σκέπτομαι εγώ και άλλα μέλη της επιτροπής, χωρίς να είμαστε ειδικοί- δηλαδή το να πάνε απευθείας τα ταμεία να πάρουν από το δημόσιο, όσο μπορούν να καλύψουν τα ταμεία, και το υπόλοιπο να βγει μ' αυτό τον τρόπο, αυτό δεν σας το συμβούλεψαν; Ποια άλλη συμβουλή σας έχουν δώσει; Για να καταλάβουμε τι ακριβώς συζητούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε. Ο δανεισμός είναι αυτοματοποιημένος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κάποια συμβουλή που σας έδωσαν και την ακολουθήσατε και είχε όφελος; Ένα παράδειγμα μπορείτε να μας πείτε; Για να κατανοήσουμε και εμείς αυτό το όφελος που είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτοί σου αναφέρουν διάφορα πράγματα. Ορισμένα μπορεί να πραγματοποιηθούν, ορισμένα όχι. Οι συμβουλές τους ήταν διαφόρων τύπων. Σας λέω ο δανεισμός είναι θεσμικά τυποποιημένος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κάποιο παράδειγμα, ότι σας έδωσαν κάποια συμβουλή εσείς την ακολουθήσατε και από αυτή είχε όφελος το δημόσιο, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Παραδείγματα που έκαναν, δεν θυμάμαι τώρα, εάν ακολουθήσαμε. Αλλά πολλά παραδείγματα που έκαναν, βεβαίως τα θυμάμαι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσείς πότε μάθατε ότι πήγαν στα ασφαλιστικά ταμεία τα προϊόντα αυτά;
(DE)





(2SM)
Είπατε ότι η δουλειά του βασικού διαπραγματευτή είναι να πάρει αυτό το πακέτο των 280 εκατομμυρίων και κατόπιν να το σπάσει σε μικρότερα κομμάτια για να το δώσει στους υπολοίπους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ό,τι θέλει το κάνει μετά. Δεν ξέρω αν θα το σπάσει ή δεν θα το σπάσει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Λέτε, όμως, ότι δεν θέλει το κράτος να ασχολείται με πολλούς. Το δίνει σε έναν χονδρέμπορο κατά κάποιο τρόπο που το πουλάει λιανικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ακριβώς.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι, αλλά το συγκεκριμένο ομόλογο έσπασε μόλις σε τέσσερα κομμάτια, 130 εκατομμύρια κ.λπ. Στα τέσσερα έσπασε μόνο. Αυτό δεν ήταν σημαντικό; Δηλαδή, θεωρείτε ότι αυτή ήταν λιανική, αγόραζαν λιανική τα ταμεία, τα οποία έδιναν ποσά της τάξεως των 130 εκατομμυρίων ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Η δική μας αρμοδιότητα τελείωνε μέχρι να εκδώσουμε, να πάρουμε τα χρήματά μας στο 100%. Από εκεί και μετά, είναι ελεύθερη αγορά. Πού θα καταλήξει, τι τιμές κ.λπ. είναι θέμα πλέον ελεύθερων διαπραγματεύσεων. Ο καθένας κοιτάει να διαπραγματευθεί το καλύτερο δυνατόν. Η δευτερογενής αγορά δεν ελέγχεται.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μα, δεν είναι δευτερογενής αγορά. Σε μία μέρα έγιναν συναλλαγές προαποφασισμένες έξι μήνες πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι δευτερογενής αγορά. Το έχει και το σημείωμά σας. Έχει δίκιο ο κ. Πολατίδης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εκ των υστέρων μπορείτε να πείτε οτιδήποτε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σε μία μέρα έγιναν συναλλαγές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι δευτερογενής αγορά αυτό. Έγιναν την ίδια μέρα ακριβώς όλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Βεβαίως είναι δευτερογενής αγορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι δευτερογενής-μαϊμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτά μπορείτε να τα πείτε εσείς. Ό,τι θέλετε μπορείτε να πείτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Την ίδια μέρα έγιναν όλα, το ένα μετά το άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και άλλα εκατό να ήταν την ίδια μέρα, είναι δευτερογενής αγορά.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η ίδια μετοχή μπορεί να πωληθεί την ίδια μέρα, αλλά εκεί είναι δευτερογενής αγορά, γιατί δεν υπάρχει προσυνεννόηση. Την αγοράζει κάποιος στις 10.00΄ την μετοχή και την πουλάει στις 11.00΄, αλλά δεν είναι συνεννοημένος για το πού θα πάει. Εδώ μιλάμε για έξι μήνες πριν ότι υπάρχει προαποφασισμένη σειρά, ποιος, με τι όρους θα πουλήσει, τι ποσοστά θα πάρει κ.λπ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Και σε ποιον.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Και σε ποιον, βεβαίως. Όλα, πλήρης η σειρά. Είναι προαποφασισμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Η αγορά των ομολόγων, όπως χοροπηδούν οι τιμές τους, είναι σαν και αυτήν που ξέρουμε όλοι, του Χρηματιστηρίου. Αλλάζει πολύ γρήγορα. Αν το αφήσεις για καμιά εβδομάδα, μετά δεν ξέρεις πώς θα το πουλήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άρα, δεν υπάρχει καμία αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εκείνη τη στιγμή αυτοί ήξεραν ότι «αν το πουλήσω σε αυτή την τιμή και γρήγορα, έχω το κέρδος, το λογιστικοποιώ». Αν άφηναν μια βδομάδα και από τη μία εβδομάδα στην άλλη, δεν ήξεραν τι θα έκαναν. Ίσως δεν θα το έκαναν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μα, έξι μήνες πριν το είχαν προαποφασίσει. Δεν σκέφθηκαν εκείνη την εβδομάδα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Το είχαν προαποφασίσει. Είχαν υπογράψει χαρτιά μεταξύ τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εκ των υστέρων, βεβαίως.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τι εκ των υστέρων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εκ των υστέρων το μάθαμε πως είχαν προαποφασίσει. Δεν διαφωνώ μαζί σας.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αυτά είναι θεωρία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν λέω θεωρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρακαλώ, στη διαδικασία ο κ. Πολατίδης.
Κύριε Κουρή, να ξέρετε, επειδή έχω τα Πρακτικά του ΤΕΑΠΟΚΑ, ότι λένε οι άνθρωποι μέσα, γιατί αυτό είχαν καταλάβει, ότι «του δημοσίου είναι, ας το πάρουμε». Αυτό τον Οκτώβριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κάποιος είχε κάνει ένα καλό premarketing.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσείς πότε μάθατε…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είπατε, κύριε μάρτυς, ότι κάποιος είχε κάνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό που είπα, καλό premarketing.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ποιος το είχε κάνει, πιστεύετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτοί που το πούλησαν στα ταμεία. Ποιος το είχε κάνει; Τι θέλετε να σας πω; Ότι το είχα κάνει εγώ; Αυτό θα σας ικανοποιούσε, δηλαδή; Για τόσο ηλίθιο με παίρνετε; Δεν ασχολείται το Υπουργείο Οικονομικών με τέτοια πράγματα. Ασχολείται με το να καλύψει τις πιεστικότατες ανάγκες, με το «κοιτάξτε να δείτε τι γίνεται τώρα». Δεν ξέρεις το αύριο, αν θα μπορέσει να δώσει σε εσάς μισθούς.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είπατε «τόσο ηλίθιο με θεωρείτε»; Τόσο ηλίθιο για να το πείτε ή για να το κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με συγχωρείτε, αλλά δεν κατάλαβα την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή έχουμε και τρίτο μάρτυρα, παρακαλώ να συντομεύουμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στις 6 Φεβρουαρίου κλειδώθηκαν οι όροι του ομολόγου, ότι θα γίνει η έκδοσή του κ.λπ. και η εκκαθάριση έγινε στις 22 Φεβρουαρίου του 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τότε μπήκε σε κυκλοφορία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσείς είπατε ότι ήρθε ένα αίτημα την 21η Φεβρουαρίου από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Έτσι δεν είπατε; Αυτή την άποψη δεν έχετε;
Έρχεται στις 21; Πώς, λοιπόν, εσείς έχετε κάνει ήδη στις 6 Φεβρουαρίου τους όρους και το δανεισμό, ενώ το αίτημα του Υπουργείου έρχεται στις 21, δηλαδή, μία μέρα πριν να γίνει η τελική εκκαθάριση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μα, η γραφειοκρατία…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μα, δεν είναι θέμα γραφειοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να ρωτήσω κάτι; Είστε βέβαιος για το 21 Φεβρουαρίου; Διότι θα το ψάξουμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μήπως έγινε στις 21 Ιανουαρίου και σας απατά η μνήμη; Αν έγινε στις 21 Ιανουαρίου το αίτημα, είναι κατανοητό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είναι πεπατημένη αυτή. Αρχή του χρόνου γίνονται. Μπορεί να έχει γίνει κάτι προφορικά. Έχει έρθει πάντως. Και προ της έκδοσης ήρθε κάτι για 400 εκατομμύρια, αν θυμάμαι καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρή, επειδή θα το ψάξουμε, είναι χαρτί που ήρθε προς τις 22 του μήνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι, αυτό γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ήρθε χαρτί, λοιπόν, από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό μου είπαν οι υπηρεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μιλάμε για 1η Ιανουαρίου με 22 Φεβρουαρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Προ τις 22 έχει έρθει χαρτί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Προ της 22 Φεβρουαρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι. Στα αρχεία πρέπει να υπάρχει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην περίπτωση, όμως, που ισχύει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είστε στη θέση του Πλασκοβίτη; Ο Πλασκοβίτης είναι στη θέση που ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ποιος είναι Γενικός Γραμματέας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Στη Δ23 ποιος είναι τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αφήστε, θα το βρω εγώ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην περίπτωση που πράγματι είναι 21η Φεβρουαρίου και έρχεται το αίτημα -πράγματι, ισχύει αυτό, το θυμάστε σωστά- δεν είναι λίγο οξύμωρο ότι εσείς βγάζετε για το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και κατόπιν έρχεται το αίτημα από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης; Ενδεχομένως, να μην έχει παραλαβές ή να ήταν αρκετά αργότερα. Γιατί να εκδοθεί τότε; Παραδείγματος χάρη, αν οι απαιτήσεις για πληρωμή εξοπλιστικών προγραμμάτων είναι τον Ιούνιο, γιατί να ξεκινήσει να τρέχει ο τόκος από τις 22 Φεβρουαρίου και να μην γίνει τότε η έκδοση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με την ίδια λογική, πάντοτε είχε μερικά εκατομμύρια σε βραχυπρόθεσμες τοποθετήσεις το ελληνικό δημόσιο και πλήρωνε τόκο, διότι είχε δανειστεί, αλλά έπαιρνε και τόκο, διότι το είχε καταθέσει. Άρα, η διαφορά τόκου είναι που μπορεί να ενοχλεί. Πάντα πρέπει να έχεις ένα κομμάτι. Δεν μπορεί να έχεις φθάσει στο μηδέν και μετά να λες «α, τώρα δανείζομαι». Αυτό γίνεται χρόνια, μην σας προκαλεί κατάπληξη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εδώ, όμως, υπήρχε μία συγκεκριμένη πριν από αυτό διαδικασία, άρα ήταν εκ των προτέρων γνωστό ότι δεν θα είναι με schuldshchein, θα είναι με schuldshchein κ.λπ., άρα υπήρχε η βεβαιότητα ότι αυτά θα καταλήξουν σε αμυντικές δαπάνες, αλλιώς δεν υπήρχε κανένας λόγος να ασχολείται ούτε η Δ23, αλλά ούτε και να συζητείται εάν θα υπάρξει εμπιστευτικότητα ή όχι. Άρα, δεν ήταν γενικώς και αορίστως για τις ανάγκες. Ήταν για ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, το οποίο είχε και κάποιες συγκεκριμένες απαιτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Υπάρχει μια εποχικότητα στις ανάγκες και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας πάντοτε στις αρχές του χρόνου είχε. Σας λέω     -το ξέρετε, δηλαδή- ότι προ ενάμιση μήνα είχε ψηφιστεί ο Προϋπολογισμός και είχε γραφτεί το κονδύλι. Αυτή είναι μια πεπατημένη. Κάθε χρόνο, άμα έχεις 1.700.000, κοιτάς πού θα βρεις το φθηνότερο δανεισμό. Και δεν είναι πάντα σίγουρο ότι το φθηνότερο δανεισμό θα τον βρεις όποτε θέλεις.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εφόσον έγινε ο δημοσιογραφικός θόρυβος, ποια ήταν η δική σας αντίδραση; Τι συνέβη, δηλαδή, στο Υπουργείο; Έγιναν κάποιες συσκέψεις; Υπήρξε κάποιος πανικός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Συσκέψεις έγιναν, πανικός δεν υπήρξε, διότι ξέραμε τι είχαμε κάνει, ήταν μια πεπατημένη πολλών ετών. Θα σας πω το μόνο που κάναμε, όταν τελικά αυτό απέβη σε βάρος του ελληνικού δημοσίου, διότι αδρανοποιήθηκε μία υπηρεσία, οι υπάλληλοι λένε «άμα τρέχουμε από εδώ και από εκεί» και όπως ξέρετε, η συγκεκριμένη υπηρεσία δεν έχει κανένα δανεισμό από τότε και μετά. Αυτό είναι κακό για τη δημόσια διοίκηση.
Εν πάση περιπτώσει, έκατσαν και έφτιαξαν οτιδήποτε άλλο, πλην των συγκεκριμένων. Αυτό που έκανα, προσπαθώντας -και αυτό είναι περισσότερο πολιτική απόφαση- είναι ότι πιέσαμε όποιες τράπεζες είχαν μεσολαβήσει για να βγουν αυτά τα ομόλογα, να τα πάρουν αυτές. Εξ ου τελικά και το ποσό το οποίο έμεινε ήταν μόνο 200 εκατομμύρια.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πώς τις πιέσατε; Διότι εδώ έχουμε ένα θέμα με την προμήθεια της «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ», η οποία 8,4 δεν τα επέστρεψε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μην το ψάχνετε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Με ποιο τρόπο πιέσατε, για να το ξέρουμε και για άλλες περιπτώσεις και ενδεχομένως, να το ξέρουν και οι νυν Υπουργοί να πιέζουν τις τράπεζες να χαρίζουν τον τόκο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ δεν έπιασα κανένα ταμείο να του στραμπουλίξω το χέρι. Αυτά γίνονται σε επίπεδο Υπουργών και…
(AM)


(DE)

ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι. 8,4 εκατομμύρια ευρώ η JP Morgan δέχθηκε να τα πληρώσει, ενώ δεν τα επέστρεψε η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ. Αυτό πώς ακριβώς το επιτύχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να μου δώσετε το δικαίωμα να σας πω ότι πλατειάζουμε χωρίς λόγο. Ο Υπουργός των Οικονομικών και Οικονομίας σε σχέση με τις τράπεζες, ακόμα κι αν δεν έχει καλά τα οικονομικά του, μπορεί εύκολα με μερικές κουβέντες να τoυς κάνει να ηρεμήσουν: «Παιδιά, φασαρία ξε-φασαρία, αν υπάρχει κόστος στα δικά σας βιβλία, πάρτε το».
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: «Ενδεχομένως, θα σας το καλύψω κι αλλιώς».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αλλιώς. Τι αλλιώς; Πέστε μου τι εννοείται.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ότι «θα φροντίσω να σας το δώσω αυτό το κόστος που έχετε εδώ, αφού με εξυπηρετείτε πολιτικά, με κάποιον άλλο τρόπο. Έχουμε, ούτως ή άλλως, δούναι και λαβείν».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Υπάρχει; Να το μάθω κι εγώ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: 1 δις δάνειο πήρε ταυτόχρονα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εντάξει. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όσο μπορούμε πιο συγκεκριμένα τώρα, γιατί έχουμε κι άλλο μάρτυρα.
Ο κ. Μίχος έχει το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κύριε Πρόεδρε, όσο περνάει ο καιρός, θα με ρωτάτε το ίδιο πράγμα και μπορεί να σας λέω διαφορετικά. Μήπως αυτό θέλετε; Κουράζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αν το να κουράζεστε σας κάνει πιο σαφή, αυτό είναι θετικό. Αν σας δημιουργεί σύγχυση, είναι αρνητικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τα έχετε χιλιακούσει αυτά από τόσους μάρτυρες.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ θα προσπαθήσω να είμαι πραγματικά σύντομος και θέλω, κύριε μάρτυρα, μερικές διευκρινήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θέλουν οι συνάδελφοι διακοπή; Θα κάνουμε διάλλειμα μεταξύ κυρίου Κουρή και Τσιτουρίδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Περιμένουν κι άλλοι, δηλαδή, τώρα; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, ο κ. Τσιτουρίδης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμένα με είχατε καλέσει στις 12΄ και η ώρα είναι 15.30΄.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όπως βλέπετε, προκαλείτε ενδιαφέρον μεγάλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι ότι προκαλώ ενδιαφέρον μεγάλο. Εσείς χτυπάτε «κλειστή» πόρτα που δεν μπορεί να ανοίξει, κύριε Πρωτόπαπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εντάξει. Όλα γίνονται. Μην το λέτε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …διότι έτσι έχει γίνει. Ό,τι κι αν ψάξετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εάν η «κλειστή» πόρτα είναι διότι «βούλωσα το στόμα μου», ανοίγει. Αν είναι ό,τι έχει γίνει, αλλάζει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …ό,τι κι αν ψάξετε για το συγκεκριμένο θέμα από το Υπουργείο Οικονομικών, δεν θα βρείτε τίποτα. Δεν έχει γίνει τίποτα. Πιο κάτω δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν θα αντιδικήσουμε εδώ.
Ο κ. Μίχος έχει το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μας ταλαιπωρείτε κι εμένα ιδιαιτέρως, χωρίς λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν έχω την ίδια εντύπωση. Λόγος δεν είναι τα 25 εκατομμύρια που «έφαγαν» ορισμένοι από τα ασφαλιστικά ταμεία, κύριε Κουρή; Πλάκα μας κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ε, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι λόγος αυτός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ψάξτε το από εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ. Ψάχνουμε να δούμε τις συνθήκες. Ψάχνουμε να διερευνήσουμε την αλήθεια. Λεφτά χάθηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ξέρετε τι μου λέτε, κύριε Πρωτόπαπα ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυκλοφορούσε ο άλλος με βαλίτσα 2,5 εκατομμύρια και 4 εκατομμύρια και μου λέτε ότι δεν υπήρχε λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ουδείς τα αμφισβητεί αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλώ, λοιπόν.
Ο κ. Μίχος έχει το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα κυνηγήσουμε την Τράπεζα Ελλάδος αν κάποιος τύπωσε πλαστά χαρτονομίσματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τέτοια λέτε και μετά διαμαρτύρεστε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυρα, σας παρακολούθησα προηγουμένως με πολλή προσοχή που είπατε ότι από άποψη απόδοσης το ομόλογο αυτό –έτσι κατάλαβα- δεν είχε και καμία μεγάλη διαφορά από τα κοινά ομόλογα. Άλλωστε, είπατε …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είχε μία αβεβαιότητα από το… μετά το σταθερό επιτόκιο που ήταν, βέβαια, πάνω από το κανονικό, είχε μία αβεβαιότητα. Βεβαίως.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ναι, ναι. Είπατε, όμως, άλλωστε έχει υψηλή απόδοση –λέτε- τα δύο πρώτα χρόνια κ.ο.κ.
Ακούγοντάς σας, συμπεραίνω ότι δεν ήταν κάτι που θα σας δημιουργούσε ενόχληση αν μαθαίνατε ότι θα το έπαιρναν τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν ήταν κάτι, δηλαδή, εξωφρενικώς διάφορο των κοινών ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τα βγάλαμε γιατί ήταν νομιμότατα και τα ζητούσε η αγορά. Ναι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ Ωραία. Αν σας ρώταγαν, λοιπόν, τα ασφαλιστικά ταμεία ή ένας και σας έλεγε: «Κύριε Κουρή, τι λέτε; Είναι καλό, είναι συμφέρον ή να το παρατήσω, να το πετάξω;» Τι θα λέγατε ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ποτέ τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έρχονται στο Υπουργείο…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αν σας ρώταγε ένας…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Έχουν αυτονομία και δεν το έκαναν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό το ξέρω. Δεν το έκαναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και δεν το έχουν κάνει ποτέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Προσέξτε λίγο τι θέλω να πω. Σας ρωτάμε σήμερα αν είναι συμφέρον αυτό το ομόλογο και μας λέτε «ναι, είναι συμφέρον». Αν σας ρώταγε κάποιος τότε: «Κύριε Κουρή, αυτό το ομόλογο να το πάρω, είναι συμφέρον;», τι θα λέγατε; Προφανώς, «ναι, είναι συμφέρον», αυτό που λέτε και σήμερα. Καλά το συμπεραίνω;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμείς τα πουλάμε –να το πούμε απλά-στους λεγόμενους χονδρέμπορους, που είναι οι τράπεζες και αυτοί το πουλάνε στη συνέχεια.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Κουρή, καλά κάνουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το ελληνικό δημόσιο κοιτάει το δικό του πρόβλημα να καλύψει και με επιλεγμένα άτομα, είκοσι δύο, από πολλές πλευρές, τους το πουλάει. Άρα, έχει γίνει πώληση. Αυτοί πώς θα το πουλήσουν, πότε θα το πουλήσουν, σε ποιον κ.λπ. δεν έχει καμία αρμοδιότητα το ελληνικό δημόσιο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω για τρίτη φορά την ερώτηση, γιατί, όπως καταλαβαίνετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν μπορώ να μπω στην υπόθεσή σας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ο κ. Κουρής μας είπε ότι το ομόλογο αυτό είναι συμφέρον, σχεδόν το ίδιο συμφέρον όσο και το κοινό ομόλογο. Έτσι το παραδέχθηκε, ότι είναι συμφέρον το ομόλογο. Και λέω και σε εκείνη την περίοδο προφανώς, αν του έλεγε κάποιος «να το πάρω, είναι συμφέρον;», θα έλεγε ότι είναι συμφέρον. Αυτό κατάλαβα. Ή θα λέγατε «μην το παίρνεις, γιατί…»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν με ρώτησε κανένας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αν σας ρώταγε, λοιπόν, τότε κάποιος, όπως σας ρώτησε και τώρα, τι θα λέγατε: «Μην το πάρεις. Πέταξε το. Έχει κινδύνους» ή «Είναι συμφέρον, να το πάρεις.»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εσείς τώρα μου μιλάτε για μία περίπτωση…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μα, δεν είστε ένας τυχαίος πολίτης. Είστε ο υπερ-γραμματέας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Να σας απαντήσω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μου μιλάτε για μία υποθετική περίπτωση, η οποία έχει καταλήξει και εκ της κατάληξης, μπορεί να πεις ότι μπορούσαν να το πάρουν φθηνότερα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι, δεν λέω αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό μου λέτε. Που ξέρω εγώ τι σχέση έχει η τάδε χρηματιστηριακή ή η τάδε τράπεζα με τον πελάτη, το ταμείο;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θα σας πω το συμπέρασμά μου, κύριε Κουρή. Οι συνάδελφοί μου κακώς επέμεναν αν ξέρατε ότι θα πάει στα ταμεία, αν δεν ξέρατε αν θα πάει στα ασφαλιστικά κ.λπ. Δεν έχει καμία σημασία αν ξέρατε ή δεν ξέρατε, γιατί και να ξέρατε θα τους λέγατε να το πάρουν, κάτι που μου δημιουργεί την εντύπωση ότι ήταν μεγάλη ευκολία η διοίκηση να τους πει «πάρτε το γιατί είναι συμφέρον». Αυτό είναι το συμπέρασμά μου. Διαφωνείτε με αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το συμπέρασμά σας είναι δικό σας. Εγώ ξέρω ότι τότε η αρμοδιότητά μου είναι να καλύψω τα ελλείμματα…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Διαφωνείτε με το συμπέρασμα αυτό που προκύπτει από τα λεγόμενά σας; Αυτή είναι η ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν θέλω να μπω στη δική σας συλλογιστική. Αυτό που με ρωτάτε, ουδέποτε πέρασε από το μυαλό μου. Εκ των υστέρων, που έχει γίνει ό,τι έχει γίνει, με βάζετε τώρα σε διάφορα υποθετικά. Εκείνη την εποχή έπρεπε να καλύψουμε τα ελλείμματα του δημοσίου κι ήταν ο προσφορότερος τρόπος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Τα είπατε. Άλλα ρωτάω, άλλα μου λέτε. Ίσως για να φανεί ότι απαντάτε, ενώ θέλετε να ξεφύγετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Συγνώμη. Αυτό που μετράει είναι με ποια κίνητρα το έκανες τότε. Αυτό το ξέρετε. Τα κίνητρα ήταν να καλύψουμε τα προβλήματα του δημοσίου, ήταν ο προσφορότερος τρόπος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Κουρή, είμαι πάρα πολύ σαφής. Εγώ λέω ότι πολύ καλά κάνατε τη δουλειά σας. Αλλά, από τη στιγμή που έχετε γνώση και άποψη για το αν είναι συμφέρον και μας λέτε ότι πράγματι, είναι συμφέρον αυτό το ομόλογο, είναι προφανές ότι και τότε να ερωτάσθο, θα λέγατε ότι είναι συμφέρον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα. Δεν ήμουν ποτέ σύμβουλος ταμείων.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σύμφωνοι.
Πείτε μου τώρα γιατί –να το καταλάβω καλά- δεν τα εξέδωσε τα ομόλογα αυτά ο ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ήταν ξεχωρισμένες οι αρμοδιότητες της εκδόσεως ομολόγων μεταξύ ΟΔΔΗΧ και της Δ23..
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μου το διευκρινίζετε λιγάκι; Αυτή τη σαφή διάκριση των ομολόγων που εκδίδατε εσείς μόνο και τα οποία δεν μπορούσε να εκδώσει ο ΟΔΔΗΧ. Από πού προκύπτει, δηλαδή -που λέτε «αφού είναι διακεκριμένα», κατά το νόμο προφανώς- ότι αυτά τα ομόλογα δεν μπορούσε ο ΟΔΔΗΧ να τα εκδώσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε να σας πω. Μια στιγμή.
Αυτά που εξέδιδε η Δ23 ήταν αυτά τα οποία κάλυπταν ανάγκες αμυντικές. Εντάξει;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο ΟΔΔΗΧ μπορούσε να καλύψει ο,τιδήποτε, όπως και αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Και αμυντικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Έβγαλε κι ΟΔΔΗΧ δομημένα. Δεν υπήρχε περίπτωση. Αλλά, ήταν για οποιονδήποτε, πλην τις αμυντικές δαπάνες.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ερώτημα: Μπορούσε ο ΟΔΔΗΧ να εκδώσει ομόλογα που αφορούσαν και κάλυψη αμυντικών δαπανών; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μόνο εσείς μπορούσατε να το κάνετε αυτό; Η Δ23;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ ωραία.
Ποιος και για ποιο λόγο ήθελε να είναι εμπιστευτικό το ομόλογο; Ποιος επέβαλε να είναι το ομόλογο εμπιστευτικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο νόμος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Στη συζήτηση που έγινε -και συνεχίζω την ερώτηση που έθεσε προηγουμένως ο κ. συνάδελφός μου, ο κ. Πολατίδης- για το αν είναι γερμανικού τύπου ή αυτό το υβρίδιο -όπως αποκάλεσε κάποιος εμπειρογνώμονας εδώ- τι σας έκανε να επιλέξετε τον τύπο αυτόν που επιλέχθηκε τελικά κι όχι το schuldschein που λέμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Διότι…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Nα ολοκληρώσω λίγο για να είμαι κατανοητός και να μην μακρηγορούμε.
Διότι έχει ειπωθεί εδώ από εμπειρογνώμονες και καλούς γνώστες της αγοράς αυτών των προϊόντων ότι στο schuldschein  έχουμε εκχώρηση απλή της δανειακής σύμβασης, που σημαίνει ότι μπορεί η JP Morgan να μεταφέρει απ’ ευθείας στα ασφαλιστικά ταμεία.
Πείτε μου, λοιπόν, τι ήταν αυτό που..
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και το ένα κυκλοφορούσε και το άλλο κυκλοφορούσε. Μην…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Τι σας έκανε –λέω- να επιλέξετε το υβρίδιο αυτό, όπως το απεκάλεσαν κάποιοι εμπειρογνώμονες, από το τύπο του το γερμανικό;
(AD)


(2AM)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο πελάτης μας ο οποίος θα μας έδινε τα χρήματα. Αυτός ήταν ο πελάτης μας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Α, ο πελάτης σας λοιπόν!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Η «JP Morgan» στην αρχή είπε ότι θα το κάνει όπως είναι η πεπατημένη, μετά είπε ότι δεν μπορεί γιατί εκεί που θα το πουλήσει ζητάνε κάτι διαφορετικό, κλπ.
Άρα, αυτό που κοιτάξαμε εμείς υπηρεσιακά είναι να έχει τις ίδιες εξασφαλίσεις και τα ίδια χαρακτηριστικά, όπως το «schuldschein». Αυτό επετεύχθη…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το να επιλεγεί ο τύπος αυτός και όχι ο γερμανικού τύπου, ο «schuldschein», το καθόρισε ο πελάτης σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μάλιστα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Και λέτε ότι η μέθοδος αυτή «schuldschein» σε σχέση μ’ αυτή που θεσπίστηκε δεν έχει καμμία απολύτως διαφορά ούτε στη διασφάλιση του απορρήτου, μολονότι –όπως λένε οι εμπειρογνώμονες και αν είναι, αμφισβητείστε το μου- στη «schuldschein» μέθοδο είναι απλή εκχώρηση της σύμβασης. Είναι έτσι; Πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εντάξει. Και ορισμένες λεπτομέρειες που εν πάση περιπτώσει στηρίζομαι…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μισό λεπτό. Το «εντάξει» σημαίνει ότι στη μέθοδο «schuldschein» είναι εκχώρηση της σύμβασης, ενώ στην άλλη δεν είναι. Είναι μεταπώληση. Δεύτερον, στη μέθοδο «schuldschein», όπως λένε –και μ’ αυτό συμφωνείτε που είπαμε προηγουμένως…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας ακούω. Εγώ είχα τη διασφάλιση της Υπηρεσίας ότι τελικά είναι το ίδιο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άλλο αυτό. Όχι τι θεωρείτε. Λέω αν αυτό το προνόμιο που έχει η μέθοδος «schuldschein» της απλής εκχώρησης δανειακής σύμβασης, το έχει και η κοινή. Δεν το έχει. Μόνο η «schuldschein» μέθοδος το έχει. Αυτό λέμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και στις δύο περιπτώσεις εξασφαλίζεται η εμπιστευτικότητα στον ίδιο βαθμό. Αυτό ήταν το σημαντικό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άλλο αυτό. Ακούστε, το «εξασφαλίζεται» είναι αξιολογική κρίση. Θα πάμε με τα δεδομένα.
Στη μέθοδο «schuldschein», λοιπόν, είναι εκχώρηση δανειακής σύμβασης, ενώ στην άλλη δεν είναι.
Δεύτερον, στη μέθοδο «schuldschein» προϋποτίθεται για τη μεταβίβασή του η σύμφωνη γνώμη του δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι, όχι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Λέτε «όχι», μολονότι προϋποτίθεται η ενημέρωσή τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η ενημέρωσή του προϋποτίθεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πες «μπορεί ναι», «μπορεί όχι» και όχι…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μου αρκεί το μοναδικό αυτό γεγονός που διασφαλίζει την εμπιστευτικότητα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας το έχουν διευκρινίσει τα στελέχη του Γενικού Λογιστηρίου αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ο πελάτης, λοιπόν, καθόρισε το αν θα είναι «schuldschein» ή όχι.
Και είπατε ότι ήρθε η «JP Morgan» και είπε «έχω έναν πελάτη που θα το πάρει όλο». Είναι δική σας απάντηση προηγουμένως. Σας είπε η «JP Morgan» ότι έχει έναν πελάτη που θα το πάρει όλο. Πότε σας το είπε αυτό η «JP Morgan» ότι έχει έναν πελάτη που θα το πάρει όλο; Το χρόνο πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ δεν διαπραγματευόμουν με την «JP Morgan». Αυτό μεταφέρθηκε από τις υπηρεσίες στις αρχές. Τώρα, αν μου λέτε για ημερομηνίες, βεβαίως και δεν θυμάμαι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, ακούστε με λίγο. Εσείς μόλις προηγουμένως, σε ερώτηση του συναδέλφου μου, είπατε –στα Πρακτικά είναι καταγεγραμμένο- την εξής φράση: «Η «JP Morgan» μου είπε ότι έχει έναν πελάτη που θα το πάρει όλο». Πότε σας το είπε αυτό; Το «θα το πάρει» είναι μελλοντικός χρόνος, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αν δεν έχουν εξασφαλίσει πελάτες, δεν σου χτυπάνε την πόρτα να σου πουν «φτιάξτο μου».
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Προφανώς είναι πριν τις 6 Φεβρουαρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είχε βρει τους πελάτες η «JP Morgan».
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Τους είχε βρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν υπάρχει αμφιβολία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σε σας πότε είπε ότι τους βρήκε έναν πελάτη; Προφανώς, πριν από τις 6 Φεβρουαρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αρχικά το είπε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πριν τις 6 Φεβρουαρίου προφανώς, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είχε λόγο αυτή ούτε εμείς ιδιαίτερο λόγο να πούμε «αυτό το θέλω». Παρεμπιπτόντως, γίνονται, «έχω έναν πελάτη», κλπ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ακούστε, κύριε μάρτυς. Μην ενοχλείστε γιατί κουράζεστε, γιατί θα σας πω ότι κουραζόμαστε εμείς γιατί λέμε για δέκατη φορά την ερώτηση, διότι κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε.
Η ερώτησή μου είναι –εσείς το είπατε- η εξής: Η «JP Morgan» σας είπε «έχω έναν πελάτη που θα το πάρει όλο». Πότε σας το είπε αυτό η «JP Morgan»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν θυμάμαι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σας λέω, πριν τις 6 Φεβρουαρίου ή μετά; Διότι, μετά τις 6 Φεβρουαρίου θα ήταν παράλογο, γιατί μετά τις 6 Φεβρουαρίου…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ασφαλώς πριν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ασφαλώς, πριν τις 6 Φεβρουαρίου.
Αυτό σημαίνει, κύριε Πρόεδρε, ότι πριν τις 6 Φεβρουαρίου ο κ. Κουρής ήταν σε συνεννόηση με την «JP Morgan», λαμβανομένου υπ' όψιν ότι όπως είπατε προηγουμένως, στις 21 Φεβρουαρίου σας είπε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ότι έχει ανάγκη για τα εξοπλιστικά του προγράμματα. Δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν το είπα εγώ αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, απαντώντας στον κ. Πολατίδη προηγουμένως είπατε ότι στις 21 Φεβρουαρίου σας είπε ο Υπουργός Άμυνας ότι έχετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα για τις 21 Φεβρουαρίου. Από πού κι ως πού;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είπατε για τις 21 Φεβρουαρίου του 2007, τώρα προηγουμένως.
Έτσι δεν είναι, κύριε Πολατίδη;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην αρχή το είπε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Στις αρχές του χρόνου πάντα έχουν. Αυτά είναι στάνταρ. Δεν ήξερα ούτε ξέρω ημερομηνίες. Τι είναι αυτά που μου λέτε τώρα; Σας παρακαλώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Στην αρχή δε της καταθέσεώς σας, κύριε μάρτυς, είπατε ότι στις 21 προφορικά ο κ. Μεϊμαράκης σας ενημέρωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμένα; Στο Υπουργείο;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Έτσι είπατε στην κατάθεσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμένα; Προφορικά;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ναι, ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ δεν μίλησα ποτέ με τον κ. Μεϊμαράκη γι’ αυτό το θέμα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης μάλλον.
Σας είπε ο κύριος Πρόεδρος στην αρχή –διότι θέλω να διευκρινίσουμε μερικά πράγματα- «κύριε μάρτυς, ο κ. Μεϊμαράκης κατέθεσε ότι ποτέ δεν ζήτησε δάνειο για τα εξοπλιστικά του προγράμματα». Και είπατε εσείς «προφανώς, δεν θυμάται καλά, διότι εγώ πήρα ειδοποίηση». Έτσι είπατε εσείς.
Επαναφέρω το ερώτημα. Πότε εσείς πήρατε ειδοποίηση από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με τον κ. Μεϊμαράκη εγώ τουλάχιστον δεν είχα καμμία επαφή για το συγκεκριμένο πράγμα. Αυτό είναι καθαρό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Να το θέσω σωστά το ερώτημα. Πότε από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης εσείς ειδοποιηθήκατε να βρείτε λεφτά για να καλύψει εξοπλιστικές δαπάνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτός είναι κύκλος κανονικός. Κάθε αρχή του χρόνου γίνεται.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Για το συγκεκριμένο δεν πήρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μα, δεν ξέρω. Πρέπει να κοιτάξουμε τα αρχεία. Πάντα στην αρχή του χρόνου ξεκινάς και κάνεις έναν προγραμματισμό. Έχεις 1.700.000. Αυτό το 1.700.000 σιγά-σιγά, ανάλογα στο χρόνο, πρέπει να το δώσεις. Το Υπουργείο Οικονομικών κανονίζει, μιλάει. Εγώ αυτό που θυμάμαι είναι ότι πρέπει να είχε έρθει αίτημα στις 21 Φεβρουαρίου για 400.000.000…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό δεν είπα πριν; Είπατε ότι στις 21 Φεβρουαρίου ήρθε αίτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κάπου εκεί έχει έρθει, ναι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστε το εξής: Στις 21 Φεβρουαρίου ήρθε το αίτημα. Στις 6 Φεβρουαρίου έχει ολοκληρωθεί η συμφωνία, αλλά πριν τις 6 Φεβρουαρίου σαφώς είναι σε επαφή ο κ. Κουρής με την «JP Morgan».
Αυτά τα είπατε εσείς, δεν τα λέω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το Υπουργείο Οικονομικών προγραμματίζει τις δαπάνες του. Ο Προϋπολογισμός ξεκινά νωρίτερα και εξελίσσεται. Ε, μέσα στον προγραμματισμό είναι και αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Κουρή, έχετε πει πέντε διαφορετικά πράγματα σήμερα. Θα το δείτε μετά, διαβάζοντας την κατάθεσή σας.
Δώστε μου μία τελευταία απάντηση. Σ’ αυτήν την επιλεχθείσα τελικώς δανειακή σύμβαση αυτού του τύπου που έγινε, την υβριδιακή, συμφώνησαν οι αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες της Δ23 και ήδη κάποιοι διατύπωσαν επιφυλάξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Συμφώνησαν, ναι. Οι επιφυλάξεις ήταν ένα πολύ συγκεκριμένο γεγονός, το οποίο ήρθη όταν γράφτηκε μέσα ο συγκεκριμένος όρος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ ωραία. Πείτε μου τώρα ποιος διατύπωσε τις επιφυλάξεις και για ποιο συγκεκριμένο λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι επιφυλάξεις δεν είχαν σχέση με το αν θα βγει ή δεν θα βγει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μισό λεπτό. Το ερώτημά μου είναι ποιος διατύπωσε επιφυλάξεις και για ποιο συγκεκριμένο λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τώρα, ποιο άτομο; Από τη Δ23.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι άτομο. Τη θέση που κατέχει στην ιεραρχία. Διευθυντής ήταν; Κλητήρας ήταν; Ποιος ήταν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όλοι ήταν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μη γελάτε, κύριε μάρτυς. Πείτε μου ποιος διατύπωσε επιφύλαξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κατά βάση, πρέπει να ήταν η Διευθύντρια της Δ23.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μισό λεπτό. Κύριε Πρόεδρε, η Διευθύντρια της Δ23 διατύπωσε επιφυλάξεις.
Για ποιο λόγο, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας τα έχει πει η ίδια.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι. Εσάς ρωτάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μου λέτε τώρα να θυμάμαι ό,τι έχει πει οποιοσδήποτε υπάλληλος και ποια χρονική στιγμή.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Διατύπωσε πάντως επιφυλάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, κύριε Κουρή. Δεν είναι οποιοσδήποτε υπάλληλος ο Γενικός Διευθυντής και ο Διευθυντής για υπόθεση 300.000.000!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ό,τι είπε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι οποιοσδήποτε υπάλληλος ο Γενικός Διευθυντής!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι, αλλά δεν είναι ένας και δύο!
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα σας παρακαλέσω να μου πείτε κάτι, γιατί τα άλλα δεν τα θυμάστε. Μάλιστα, με το φόρτο εργασίας δεν έχετε παρακολουθήσει ότι άλλαξε η κυβέρνηση και θεωρείτε ότι ακόμα το ΠΑΣΟΚ είναι Αντιπολίτευση. Θα θυμάστε καλά όμως τι είδους επιφυλάξεις διατύπωσε η Γενική Διευθύντρια της Δ23. Και θέλω να μου τις πείτε εδώ. Αυτή είναι η ερώτηση. Τι επιφυλάξεις διατύπωσε; Διότι εκείνη μπορεί να λέει ψέματα, να λέει άλλα πράγματα, άσχετα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα πρέπει να κοιτάξω τα χαρτιά μου να θυμηθώ. Οι επιφυλάξεις δεν είχαν καμμία σχέση με το αν θα εκδοθεί ή όχι. Αυτό είναι σίγουρο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό θα το κρίνουμε εμείς, αν μας πείτε τι επιφυλάξεις διατύπωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας λέω τι επιφυλάξεις είναι. Αυτό είναι σίγουρο. Εσείς κρίνετε ό,τι θέλετε. Όμως, δεν ήταν για το αν θα εκδοθεί ή όχι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είχε επιφυλάξεις για το αν η εμπιστευτικότητα πλήρως ικανοποιείται από το σχήμα αυτό.

(ST)


(3AD)
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Στην εικοστή, τριακοστή ερώτηση που τέθηκε για το αν διασφάλιζε την εμπιστευτικότητα ο κ. Κουρής που κόπτεται γι’ αυτό, μας διατυπώνει τώρα την παρατήρηση ότι η Γενική Διευθύντρια του είπε ότι «με την μέθοδο που ακολουθείτε, δεν διασφαλίζεται εμπιστευτικότητα». Και μολαταύτα, ο κύριος Γενικός προχώρησε στην έκδοση αυτού του τύπου του ομολόγου. Σε ποιο χρόνο διατύπωσε αυτήν την ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα με αφήσετε λίγο να διαβάσω;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σε ποιο χρόνο διατύπωσε αυτήν την ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μου επιτρέπετε λίγο;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι, με ικανοποίησε η απάντησή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμένα δεν με ικανοποίησε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πάμε παρακάτω. Μετά θα συμπληρώσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ας διαβάσει, κύριε Μίχο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πείτε μου και το χρόνο στον οποίο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Συμπληρώστε, συμπληρώστε αυτό που λέτε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, να το κάνετε αυτό. Πείτε μου κιόλας για να ακούγεται στα Πρακτικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Γιατί εν πάση περιπτώσει, έχουν περάσει και κάποιες ώρες…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς επιμένετε να μην απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Απαντάω σε όλα και απαντάω όσο πιο ευκρινώς μπορώ και απ’ ό,τι θυμάμαι. Αλλά δεν θυμάμαι τα πάντα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, δεν με ακούτε. Διαβάστε ό,τι θέλετε και πείτε μου και αναφέρετε και για τα Πρακτικά σε ποιον χρόνο ακριβώς διατύπωσε η Διευθύντρια αυτή τις επιφυλάξεις της. Σε ποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή διατύπωσε της επιφυλάξεις της η Γενική Διευθύντρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πρέπει να διαβάσω τις σημειώσεις μου, συγγνώμη.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, να προσέξετε ότι ο κύριος Γενικός Γραμματέας είχε ταχθεί να διασφαλίσει το απόρρητο αυτής της διαδικασίας και τον τύπο του ομολόγου τον καθόρισε η απαίτηση του πελάτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι γνωστό αυτό, αυτό λέει και στο φαξ του ο πελάτης.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το λέει ο πελάτης. Εκτός από τον πελάτη, το ομολογεί και ο Γενικός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχω την εντύπωση ότι επέμεναν αυτοί της JP MORGAN, γιατί τους είπε ο Παπαμαρκάκης ότι δεν μπορούν αλλιώς να το πάρουν τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν μπορεί αλλιώς να υπάρχει το περιθώριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε, οι επιφυλάξεις της υπηρεσίας δεν είχαν καμία σχέση με τη δόμηση του ομολόγου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Για διαβάστε μας τι επιφυλάξεις υπήρχαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το λέω καθαρά εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μας είπατε τρεις φορές ότι οι επιφυλάξεις είχαν σχέση με τη δόμηση του ομολόγου μέχρι τώρα όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Διαβάζω αυτά που έχω εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διαβάζω και εγώ. Για να δούμε τι λέει: «Η υπηρεσία μας διατηρεί τις επιφυλάξεις που αναφέρει στην από 11/11/2007 σημείωμά της, όσον αφορά την έκδοση του ομολόγου». Και έχει υπογράψει και ο Γενικός Διευθυντής και η Διευθύντρια. Λέει για την έκδοση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Και αυτό είναι συνοπτικό. Αναλυτικώς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Κουρής τρεις φορές μας έχει πει σήμερα ότι οι επιφυλάξεις ήταν για το είδος της δόμησης. Εδώ λέει για την έκδοση, λέει κάτι πιο βαρύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ διαβάζω αυτό που σας έχω δώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ διαβάζω το σημείωμα που είναι υπογεγραμμένο, το σημείωμα της υπηρεσίας. Εδώ είναι. Το θέλετε; Γιατί εσείς μας είπατε τρεις φορές για τη δόμηση. Εδώ λέει έκδοση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι ημερομηνία έχει αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει ημερομηνία 6 Φεβρουαρίου, τη μέρα της έγκρισή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το έχω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, απάντηση θα μας δώσετε στο ερώτημα ποιες ήταν οι επιφυλάξεις της Γενικής Διευθύντριας της Δ23 της αρμόδιας και για ποιο λόγο; Προφανώς τις αγνοήσατε έκτοτε και δεν μπορείτε να τις ανεύρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εντάξει, οι επιφυλάξεις ήταν αρχικά, στις 18/12. Στις 11/1 είπαν…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε μάρτυς, πείτε το στο μικρόφωνο να ακούγεται. Στις 18/12 διατύπωσαν τις επιφυλάξεις για την έκδοση, όπως είπατε; Για πείτε το.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οι επιφυλάξεις διατυπώθηκαν στις 11 Ιανουαρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μπράβο, εκεί ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και επιμένουν στις 6 Φεβρουαρίου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα στις 18/12 ότι είπε ο μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, δεν έχει δίκιο ο μάρτυς. Είναι 11 Ιανουαρίου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ:  Όχι, 18/12 και 11 Ιανουαρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και με την ευκαιρία, για απαντήστε μας. Έχετε μία περίεργη σημείωση εσείς, κύριε Κουρή, εκεί, στην οποία αναφέρεστε και στο υπόμνημά σας. Τη διαβάζω: «Αυτό που μας ζητούν τώρα δεν είναι συμβατό με το γράμμα συμφωνίας που έχουμε κάνει».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μιλάει για συμφωνία στις 11/11.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και το αναφέρει εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μιλάει για συμφωνία, δεν μιλάει για συζήτηση. Και σε αυτό θα επιμείνω εγώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, να επιμείνω λίγο. Στις 18/12 είπε ο κύριος μάρτυς ….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Λέει εδώ για τη συμφωνία και το εξηγώ καλά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, στις 18/12 τι έγινε ακριβώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό είναι αρχικά. Στις 18/12.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι 18/12 ή 18/10;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είναι 18/12.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ναι, στις 18/12 τι έγινε, για πείτε μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πρωτοήρθε η JP.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Γιατί επιβεβαιώνουμε πολλές καταθέσεις μαρτύρων που λένε ότι…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τότε δεν είχε εξασφαλιστεί η εμπιστευτικότητα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μάλιστα. Στις 18/12 λοιπόν λένε οι γενικοί διευθυντές…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μετά ήταν εντάξει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Διατυπώθηκαν πρώτη φορά για τη διασφάλιση της εμπιστευτικότητας. Πολύ ωραία. Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ωραία. Εγώ έχω μία ερώτηση μόνο. Επανέρχομαι στο θέμα που σας ρώτησα. «Αυτό που μας ζητούν τώρα δεν είναι συμβατό με το γράμμα συμφωνίας που έχουμε κάνει». Ποιο είναι «το γράμμα της συμφωνίας που έχουμε κάνει»; Ποια είναι η συμφωνία; Προσέξτε τη λέξη: Συμφωνία. Είναι δικά σας γράμματα, είναι τα γραμματάκια σας. Δικά σας δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι. Μα, το λέει εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η συμφωνία ποια είναι θέλω να μου πείτε. Γιατί εγώ δεν διαβάζω καμιά συμφωνία εδώ μέσα. Έχετε κάνει συμφωνία απ’ έξω προφανώς.
(ΚΟ)


(3ST)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τώρα εσείς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ φταίω; Τα γράμματά σας διαβάζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τώρα εσείς «παίζετε» με το γεγονός ότι σας είπα να κάνουμε ένα διάλειμμα για να ξεκουραστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να κάνουμε διάλλειμα. Αν απαντήσετε σ’ αυτό, να κάνουμε όσα διαλείμματα θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εσείς παίζετε με το κατά πόσο θυμάμαι τι λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρή, εδώ μας λέτε ευθέως ότι έχετε κάνει συμφωνία εκτός κειμένου. Είναι βαρύ αυτό που ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι λέτε, κύριε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έτσι λέει, κύριε Κουρή. Εσείς το λέτε. Όχι «τι λέτε». Εσείς τι λέτε!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μια στιγμή. Σ’ αυτό που σας έχω δώσει, το εξηγώ πλήρως. Μα, συγγνώμη, αλλά παραποιείτε αυτά που λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πείτε μας, λοιπόν. Πείτε μου να καταλάβω ποια είναι η συμφωνία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θα σας διαβάσω την έκθεση. Θα το βρω στο υπόμνημα.
Λέει -έχω γράψει εγώ- τα εξής: «Αυτό που μας ζητούν τώρα δεν είναι συμβατό με το γράμμα συμφωνίας που έχουμε κάνει». Σωστά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ακριβώς. Επί λέξει. Η συμφωνία ποια είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πάμε παρακάτω. Το έχετε γραμμένο σ’ αυτό που σας έχω δώσει. Δηλαδή, ότι η συμφωνία που εμπεριείχε το γράμμα της 18/12/2006…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, δεν είναι συμφωνία το γράμμα. Άρνηση είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αφήστε με να ολοκληρώσω. Η συμφωνία, λοιπόν, που εμπεριείχε το γράμμα της 18/12/2006 προς την JP Morgan που εγώ είχα υπογράψει και ήταν για ένα δάνειο τύπου «Schuldschein» έχει αθετηθεί, εφόσον η τράπεζα ζητούσε πλέον την έκδοση ομολόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Θα μας τρελάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Προκειμένου να κοινοποιηθεί στην τράπεζα η απόφασή μου για απόρριψη του ομολόγου, είπα στο Γενικό Διευθυντή κ. Φούκα να τους γράψει ένα επίσημο γράμμα στο οποίο θα πέρναγε το ίδιο μήνυμα, ότι δηλαδή δεν επιθυμούμε να προχωρήσουμε στην έκδοση του ομολόγου. Είναι καθαρό αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η επιστολή σας της 18ης Δεκεμβρίου λέει «δεν θέλουμε τώρα έκδοση ομολόγου, διότι έχουμε ολοκληρώσει το δανειακό μας πρόγραμμα». Και επανέρχονται οι άνθρωποι με την καινούργια χρονιά. Υποτίθεται ότι δεν υπάρχει καμμία συμφωνία. Αυτό που υπάρχει είναι ένα αρνητικό γράμμα.
Επανέρχονται, λοιπόν, και η υπηρεσία σας κάνει έκθεση. Η υπηρεσία πια δεν είναι αρνητική και σας κάνει έκθεση για συγκεκριμένους όρους, στους οποίους διατυπώνει πλήρεις επιφυλάξεις τόσο για το είδος της έκδοσης όσο και για το εμπιστευτικό όσο και για το χρόνο της έκδοσης. Και εσείς απαντάτε «αυτό που μας ζητούν, δηλαδή να βγάλουν όχι «Schuldschein», αλλά άλλο ομολογιακό δάνειο, δεν είναι συμβατό με το γράμμα συμφωνίας που έχουμε κάνει». Ποια συμφωνία; Αφού η προηγούμενη επιστολή, της 18 Δεκεμβρίου, ήταν αρνητική.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας απαντώ και προφορικά και γραπτά.
Το γραπτό το έχετε, το προφορικό θα σας το πω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το προφορικό ψάχνω να βρω, κύριε Κουρή, που προφανώς είναι από τον Οκτώβριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δηλαδή, ότι η συμφωνία που περιέχει το γράμμα της 18ης Δεκεμβρίου 2006 προς τη JP Morgan…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, δεν υπάρχει συμφωνία. Άρνηση είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …που εγώ είχα υπογράψει και ήταν για ένα δάνειο τύπου «Schuldschein» έχει αθετηθεί, εφόσον η τράπεζα ζητούσε πλέον την έκδοση ομολόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, δεν είναι συμφωνία. Τους γράψατε ένα γράμμα στις 18 Δεκεμβρίου 2006 και τους λέτε ότι δεν θέλετε συζήτηση, γιατί έχετε ολοκληρώσει το δανεικό σας πρόγραμμα. Για ποια συμφωνία συζητάμε; Δεν υπάρχει καμμιά συμφωνία. Τους είπατε ότι δεν θέλετε, δεν συζητάτε.
Και έρχεστε στις 11 του μηνός -συνεπής με το γράμμα σας στις 18 Δεκεμβρίου, αλλά όχι συμφωνία- και λέτε, αφού άλλαξε ο χρόνος, ελάτε να συζητήσουμε. Και έρχονται αυτοί και συζητούν με συγκεκριμένους όρους.
Έρχεται η υπηρεσία και λέει «διαφωνώ με τους όρους». Και λέτε εσείς ότι οι όροι που ζητάει η JP Morgan δεν είναι σύμφωνοι με το γράμμα της συμφωνίας που έχουμε κάνει και η οποία συμφωνία παραπέμπει σε συγκεκριμένη συμφωνία. Δεν παραπέμπει σε άρνηση στις 18 Δεκεμβρίου. Δηλαδή, κύριε Κουρή, καταλαβαίνετε τι λέτε εδώ; Λέτε ότι τα έχετε βρει με τη JP Morgan και ότι αυτό που σας λέει γραπτώς δεν είναι αυτό που έχετε πει προφορικά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πριν από τις 18 Δεκεμβρίου είχε κάνει άλλη συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Προφανώς. Από τον Οκτώβριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι. Είναι όλα τα γραμμένα αυτή η συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Καλώς, κύριε Κουρή. Βγάλαμε τα συμπεράσματά μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν υπάρχει καμμία διαφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι σαφές, κύριε Κουρή, εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Για σας μπορεί να είναι σαφές, αλλά για μένα είναι σαφές αυτό που γράφω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Και για άλλους είναι σαφές και γι’ αυτούς που πρέπει.
Το λόγο έχει ο κ. Τζελέπης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να κάνω μια ερώτηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Ορίστε, κύριε Πολατίδη, έχετε το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σύμφωνα με την κατάθεση του κ. Σαββίδη, όταν απευθύνθηκε η JP Morgan αρχικώς στον ΟΔΔΗΧ, υπήρξε αρνητική απάντηση και κατόπιν δική σας συμβουλής η JP Morgan απευθύνθηκε στη Δ23. Συμφωνείτε μ’ αυτό; Συμβουλής δική σας στη JP Morgan.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μπορείτε να επαναλάβετε, σας παρακαλώ;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αρχικώς, επειδή η JP Morgan, δηλαδή η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ, είχε τη συμφωνία με τα ταμεία από πιο νωρίς, απευθύνθηκε στον ΟΔΔΗΧ τον Οκτώβριο του 2006 και ο ΟΔΔΗΧ την απέρριψε. Κατόπιν, η JP Morgan μίλησε με σας –προφανώς ο κ. Αδαμόπουλος- και εσείς τους παραπέμψατε στη Δ23.
Εφόσον, λοιπόν, άλλαξε χρονιά -έρχομαι πλέον στο 2007- για ποιο λόγο επιμένει η JP Morgan να συνεχίζει προς εσάς; Θα είχε νόημα το να πάει στη Δ23, αν απευθείας το Νοέμβριο, για παράδειγμα, η Δ23 έκανε το δάνειο. Εφόσον άλλαξε η χρονιά, γιατί εσείς δεν είπατε …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τους το απηύθυνα υπηρεσιακά. Τους είπα, αν έχουν κάτι καλό. Αυτό είπα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γιατί δεν είπατε στην αρχή της χρονιάς στην JP Morgan, αντί να αλλάζουν οι όροι συνεχώς και να έρχεται και να επανέρχεται και να γίνεται διαπραγμάτευση, να πάνε στον ΟΔΔΗΧ και να τελειώνει εκεί η δουλειά, αφού πλέον είχε αλλάξει η χρονιά και ο ΟΔΔΗΧ χρειαζόταν νέα δάνεια; Δηλαδή, δεν είχε νόημα πλέον να γίνεται ξανά η συζήτηση με τη Δ23 στην αρχή της χρονιάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμείς αρχές της χρονιάς κάναμε ορισμένους δανεισμούς. Να πάνε να κοιτάξουν στη Δ23, αν υπάρχει κάτι από το οποίο μπορούσαν να βοηθηθούν…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν υπήρχε το Νοέμβριο. Όμως, εφόσον μέσω των διαπραγματεύσεων για το αν αυτά θα είναι «Schuldschein» ή αν θα είναι εμπιστευτικό κλπ, πέρασε ο χρόνος, γιατί δεν πήγαν πάλι στον ΟΔΔΗΧ, αφού πλέον είχε περάσει άπρακτο αυτό το χρονικό διάστημα στο οποίο «καιγόταν» να κάνουν το δάνειο; Γιατί δεν επανήλθαν στον ΟΔΔΗΧ και επιμένανε σε διαπραγματεύσεις επί διαπραγματεύσεων για να το κάνουν με τη Δ23, κάτι το οποίο ήταν πιο δύσκολο για την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν σας καταλαβαίνω. Γιατί; Είχε σταματήσει ο ΟΔΔΗΧ το πρόγραμμά του και εμείς εκείνη την εποχή δεν είχαμε τίποτα το ιδιαίτερο. Αρχή του χρόνου πάντα κοιτάς έναν καινούργιο σχεδιασμό. Πήγαινε στις υπηρεσίες και αν οι υπηρεσίες βρουν κάτι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί…(δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Γιατί είχε γίνει συμφωνία, κύριε Οικονόμου. Το λέει.
Το λόγο έχει ο κ. Τζελέπης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ κατ’ αρχήν αναγνωρίζω ότι είμαστε αρκετή ώρα εδώ και ότι έχουμε κουραστεί όλοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι, αλλά δεν μου δώσατε και το δικαίωμα ενός διαλείμματος. Ίσως θεωρείτε ότι είναι ευκαιρία να λέμε τα ίδια και τα ίδια, μπας και στα ίδια δω κάτι διαφορετικό. Δεν είναι σωστό αυτό. Με έχετε φωνάξει από τις 12.00΄ και η ώρα είναι 16.00΄. Εσείς έχετε το δικαίωμα να μπαίνετε και να βγαίνετε από την Αίθουσα. Εγώ δεν έχω αυτό το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διακόπτουμε για ένα διάλειμμα πέντε λεπτών.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)


(3KO)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Το λόγο έχει ο κ. Τζελέπης.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Κύριε μάρτυς, όπως λέτε και στο υπόμνημά σας, το Γενικό Λογιστήριο για τα συγκεκριμένα προϊόντα ούτε γνώριζε ούτε σχεδίαζε ούτε ασχολείτο. Γινόταν κατά παραγγελία από κάτω προς τα πάνω. Έτσι δουλεύει η αγορά. Δηλαδή οι ανίδεες διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων ζήτησαν τα συγκεκριμένα δομημένα προϊόντα, σύνθετα προϊόντα; Ποιος το ζήτησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τα ζήτησαν από τους βασικούς διαπραγματευτές. Εμείς αυτούς βλέπουμε και δεν ξέρουμε ποιοι είναι από πίσω.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Δηλαδή δεν ήταν ανίδεοι. Ήξεραν τι ζητούσαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εμείς, δηλαδή το Υπουργείο Οικονομικών και τότε και τώρα έχει πάρε-δώσε μόνο με βασικούς διαπραγματευτές. Είναι διαπιστευμένοι είκοσι δύο και αυτοί σου κάνουν διάφορα αιτήματα: «Αν κάνεις αυτό, το παίρνω» κ.λπ.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Εσείς λέτε εδώ ότι ζήτησαν από κάτω προς τα πάνω. Τα ασφαλιστικά ταμεία, οι πρόεδροι και τα διοικητικά συμβούλια ζήτησαν το συγκεκριμένο προϊόν. Το ζήτησαν όχι από την J.P. Morgan που ήρθε σε εσάς, αλλά από την Χρηματιστηριακή, τους Πρινιωτάκηδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πράγματι, αυτό ξεκινάει από τη βάση και προς τα πάνω. Αν τώρα το ζήτησε το ταμείο ή αν πήγε κάποιος μεσάζων και του είπε ότι αυτό είναι καλό και το δέχθηκε, αυτές τις λεπτομέρειες δεν τις ξέρουμε. Όμως, στο Υπουργείο Οικονομικών έρχεται μια τελική πρόταση που λέει «Αν το κάνεις αυτό, το αγοράζω.»
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Είτε ζήτησαν οι ίδιοι, δηλαδή τα διοικητικά συμβούλια, από τον Πρινιωτάκη είτε η Χρηματιστηριακή τους είπε τι συγκεκριμένο προϊόν, όπως το αναλύσαμε, είναι το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο.
Αφού είναι από κάτω προς τα πάνω, τότε γιατί και οι δύο βασικοί μέτοχοι της ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ Χρηματιστηριακής σας αναφέρουν ότι εξαπατήθηκαν από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών ως προς την έκδοση του συγκεκριμένου προϊόντος; Το αναφέρω επί λέξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θέλετε την εκτίμησή μου; Οποιοσδήποτε μπορεί να πει οτιδήποτε.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μισό λεπτό. Δεν είναι οποιοσδήποτε οτιδήποτε. Είπατε ότι το συγκεκριμένο προϊόν σχεδιάζεται από τα κάτω προς τα πάνω. Σας ζήτησαν ένα συγκεκριμένο προϊόν, το οποίο παρουσιάστηκε στα ασφαλιστικά ταμεία. Όταν λέτε ότι το προϊόν έρχεται από κάτω προς τα πάνω, εσείς οφείλετε ως Γενικό Λογιστήριο του Κράτους να εκτελέσετε αυτές τις εντολές ή αλλιώς δεν το δέχεστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το θέμα έρχεται από έναν, οποιονδήποτε, από τους είκοσι δύο βασικούς διαπραγματευτές. Αυτοί μας λένε «Αν εκδώσεις αυτό, με αυτήν τη δόμηση, το παίρνω.» Οπότε εμείς έχουμε να πούμε «ναι ή όχι» ανάλογα με τις ανάγκες του δημοσίου που καλύπτουμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Δεν αναφέρουν οι Πρινιωτάκηδες ότι τους εξαπάτησε η J.P. Morgan. Αναφέρουν ότι τους εξαπάτησε η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πώς;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Πιθανόν τους είπατε ότι θα εκδοθεί ομόλογο διαπραγματεύσιμο εν αντιθέσει με αυτό που εκδώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δηλαδή δεν ήξεραν τι αγόραζαν αυτοί που ήταν έμπειροι στην αγορά τόσα χρόνια; Αυτό μου λέτε;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Εσείς χαρακτηρίσατε «ανίδεα» τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν τα χαρακτηρίσαμε εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι εννοείτε;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ο προϊστάμενός σας, ο κ. Αλογοσκούφης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Κοιτάξτε, εμείς είχαμε πάρε-δώσε με τους είκοσι δύο διαπιστευμένους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση με την J.P. Morgan. Αυτοί τώρα τι έχουν πει με την J.P. Morgan, πώς και γιατί είναι δική τους δουλειά. Εμείς δεν εξαπατήσαμε την J.P. Morgan. Η J.P. Morgan δεν είπε πως την εξαπατήσαμε. Από εκεί και μετά τι να σας πω;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Κύριε μάρτυς, τα συγκεκριμένα προϊόντα, όταν είναι με ιδιωτική τοποθέτηση, όπως αυτό στο οποίο αναφερόμαστε, σε άλλες χώρες για λόγους προστασίας των δημοσιονομικών και άλλων συμφερόντων μήπως υπογράφεται και μία συμφωνία εμπιστευτικότητας για πληροφορίες για την ταυτότητα των τελικών επενδυτών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ρωτάτε αν υπογράφαμε;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ρωτώ αν γνωρίζετε ότι για τα συγκεκριμένα προϊόντα άλλες χώρες ακολουθούν αυτή τη διαδικασία που σας προανέφερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν γνωρίζω. Στην Ελλάδα  δεν υπογράφηκε κάτι τέτοιο.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Δεν υπογράφηκε. Παρ’ όλα αυτά σας ενημέρωσε από τον ΟΔΔΗΧ ο Διευθυντής κ. Παπασπύρου. Γιατί; Μα το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους μεταξύ άλλων πρέπει να διαφυλάσσει και τη νομιμότητα ως προς τη διακίνηση των δανειακών αναγκών που είχε το κράτος με τον συμφερότερο τρόπο, όπως λέτε εσείς.
Και εγώ σας ρωτώ πώς διασφαλίσατε, αφού δεν ξέρατε πού θα καταλήξει αυτό το δομημένο ομόλογο, με την ιδιωτική τοποθέτηση. Αναρωτηθήκατε αν μπορούσε αυτό να καταλήξει, μια και ήταν και για εξοπλιστικές ανάγκες, το λιγότερο σε κάποια συνδικάτα εγκλήματος ή μαφίας; Δεν ήταν ένα οποιοδήποτε ομόλογο. Ήταν ένα συγκεκριμένο για εξοπλιστικές ανάγκες. Πώς ξέρατε εσείς πού θα καταλήξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σε κανένα ομόλογο δεν ξέρεις πού θα καταλήξει. Είναι ελεύθερος μεταβιβάσιμος τίτλος.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Με ιδιωτική τοποθέτηση. Όχι με δημόσια, για να ξέρετε.
Στις άλλες χώρες ακολουθείται η συμφωνία εμπιστευτικότητας, για να γνωρίζουν σε μία ιδιωτική τοποθέτηση -και να προασπίσουν ακριβώς τα εθνικά συμφέροντα- πού και ποιοι είναι αυτοί όπου τελικά θα καταλήξει. Εσείς εδώ πώς διασφαλίσατε αυτή τη διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εκτός αυτού άλλα εξήντα είχαν γίνει με τον ίδιο τρόπο.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν ήταν για εξοπλιστικές ανάγκες. Δεν είχαν καμία σχέση με το συγκεκριμένο ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δική σας εντύπωση. Αφού έχει εκδοθεί, είναι ελεύθερα μεταβιβάσιμος…
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μισό λεπτό, γιατί δεν δέχομαι αυτόν τον τόνο και αυτό το στυλ.
Το συγκεκριμένο δομημένο εκδόθηκε κάτω από διαδικασίες και πιέσεις, παρ’ ότι ούτε το εξέδιδε ο ΟΔΔΗΧ ούτε η Δ23. Εκδόθηκε για συγκεκριμένο σκοπό. «Για εξοπλιστικές ανάγκες» λέτε εσείς και υπάρχει και έγγραφο από τον  Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Δεν ενδιαφερθήκατε καθόλου γι’ αυτήν τη διαδικασία εξασφάλισης του πού θα καταλήξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ποτέ δεν γίνεται αυτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μα, αυτό δεν είναι σαν οποιοδήποτε άλλο ομόλογο. Το εκδώσατε για εξοπλιστικές ανάγκες με ιδιωτική τοποθέτηση και όχι με δημόσια, για να δείτε πού θα καταλήξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ούτε τα άλλα ξέρεις πού θα καταλήξουν. Κανένα δεν ξέρεις πού θα καταλήξει.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μάλλον δεν ενδιαφερόσασταν πού θα καταλήξουν αυτά. Ενδιαφερόσασταν για όλους τους μεσάζοντες.
(FT)


(PN)
Κι αν δεν ζημιώθηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία και αν όλη αυτή η διαδικασία ήταν σωστή πρώτον, γιατί ο πολιτικός σας προϊστάμενος βγήκε και είπε για ανίδεες διοικήσεις και άπληστους χρηματιστές, που σημαίνει ότι αν και οι διοικήσεις σας είπαν τι να κάνουν, κάποιοι άλλοι τους καθοδήγησαν το τι θα αγοράσουν; Γιατί ήξεραν από πάνω τι θα βγει, όχι από κάτω, εδώ είχαμε αντίστροφη πληροφόρηση. Γιατί προχωρήσατε στην αγορά πίσω από τα ασφαλιστικά ταμεία του συγκεκριμένου; Αφού όλα ήταν καλά, γιατί αναγκάσατε… Όπως είπατε κι εσείς, ο Υπουργός Οικονομικών έχει τη δυνατότητα τις τράπεζες να τις καθοδηγήσει. Γιατί δεν τις καθοδηγήσατε να τα αγοράσουν; Αφού όλα ήταν καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είναι πολλές ερωτήσεις μαζί, τώρα.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μία είναι η ερώτηση: Γιατί πιέσατε τις τράπεζες να πάρουν πίσω τα δομημένα ομόλογα, αφού εσείς με τους ισχυρισμούς σας λέτε ότι δεν υπάρχει ζημιά στα ταμεία και όλα έγιναν σύννομα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό ήταν πολιτική απόφαση και είχε γίνει μεγάλος θόρυβος.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Πολιτική απόφαση. Μήπως απορρέει από τους άπληστους χρηματιστές και τις προμήθειες που μέχρι και σήμερα δεν επιστράφηκαν; Γιατί από το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο μόνον υπάρχουν 20 εκατομμύρια προμήθειες στη ΝΑΜ και στους Παπαμαρκάκιδες, συν 20 εκατομμύρια που κράτησε το swap η…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: …
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Τι έχουμε, κυρία Γιαννακά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είμαστε σε πολύ κρίσιμη φάση της εξεταστική. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, μην μου βάζετε θέμα χρόνου. Η εξεταστική της SIEMENS στις κρίσιμες ώρες έκανε εννέα ώρες συνεδρίαση.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Δεν έχω να ρωτήσω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Έχασα τον ειρμό της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Παναρίτη, έχετε το λόγο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Κύριε Κουρή, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε σήμερα.
Θα σας εξηγήσω λίγο το λόγο που υπάρχουν αυτές οι ερωτήσεις. Δεν υπάρχει ερώτηση αν όντως υπάρχει δευτερογενής αγορά ή όχι, αν το Υπουργείο Οικονομικών πρέπει ή μπορεί να παρακολουθήσει τη δευτερογενή αγορά. Υπάρχει δευτερογενής, τριτογενής, όπου ο εκδότης πρέπει τουλάχιστον να κοιτάξει την πρωτογενή και να εποπτεύσει την πρωτογενή.
Εδώ αυτό που μέχρι εχθές όλοι μας πιστεύαμε –και θα μείνω μέχρι εκεί, για την πρωτογενή- ότι όντως τελικά πήρατε ένα ISIN το οποίο ήταν εμπιστευτικό. Χθες ήρθε ο κ. Παπαμακράκης ή προχθές;
ΑΘΑΝΑΣΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πριν δυο μέρες.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ο κ. Παπαμαρκάκης, λοιπόν, μας εξηγεί ότι δεν υπάρχει αυτού του είδους η έκφραση «εμπιστευτικό ISIN». Και μάλιστα, αυτός είναι ο οποίος μας διαβεβαίωσε ότι την ημέρα της έκδοσης αυτό το ομόλογο αναρτήθηκε στο Bloomberg, όπως επίσης και στη Euroclear, το οποίο είναι αντίθετο της δυνατότητας να υπάρχει αυτή η εμπιστευτικότητα. Άρα, εδώ κάτι έχει συμβεί. Ή η JP Morgan παραπλάνησε με τον τρόπο της την εμπιστευτικότητα, αυτό δηλαδή το πράγμα που θεώρησε ότι θα είναι κάπως έτσι ή κάτι άλλο έχει συμβεί.
Εγώ θέλω απλά να σας πω ότι αυτό ειπώθηκε. Και όχι μόνο ειπώθηκε, αλλά στάλθηκαν σε όλους μας κόπιες των πινάκων αυτών αναρτημένων του συγκεκριμένου ομολόγου. Η μόνη διαφορά ήταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Με ημερομηνία τότε;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Με ημερομηνία έκδοσης και ημερομηνία έκδοσης του κουπονιού και όλα και μάλιστα, πότε γίνεται mature κανονικά. Η μόνη διαφορά είναι ότι το συγκεκριμένο ομόλογο λέει «not priced». Δεν είναι τιμολογημένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Μου διευκρινίζετε, σας παρακαλώ, κάτι; Αυτό που σας εστάλη, είχε ημερομηνία τότε που βγήκε το ομόλογο; Δηλαδή, στις 22/2/2007;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό μπορείτε να το κοιτάξετε, να σας πω την αλήθεια. Αλλά λέει ότι το announcement έγινε στις 2/6/2007, ότι το accrual, δηλαδή το international accrual date ήταν 22/2/2007. Όλες οι ημερομηνίες που μας λέτε, είναι αναρτημένες. Ότι το πρώτο settle date ήταν 22/2/2007 και το πρώτο κουπόνι θα έβγαινε 22 Μαΐου του 2007. Επίσης, λέει το ποσό, 280 εκατομμύρια και έχει το ISIN, το οποίο υποτίθεται ότι ήταν εμπιστευτικό. Άρα, λοιπόν, κάτι έχει συμβεί. Δεν θέλω να πω ότι… Έχουμε λάβει αυτή την πληροφορία. Τώρα το μάθαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ ούτε είχα, ούτε κοίταγα. Εν πάση περιπτώσει, αυτό έγινε διαδικαστικά. Ό,τι είχε υπογραφεί, ήταν με την έννοια ότι αυτό είναι εμπιστευτικό, δεν θα βγει πουθενά, θα είναι…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μα δεν είναι εμπιστευτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ναι.
Αυτό που μου λέτε δεν συμβαδίζει, αν θυμάστε τότε, με αυτό που έλεγαν «κρυφό ομόλογο». Κυρίως η κα Βάσω Παπανδρέου τα έλεγε αυτά. Δεν μπορούμε να το βρούμε πουθενά κ.λπ.. Αρχίζω να αμφιβάλω εάν οι ημερομηνίες είναι σωστές. Αργότερα αν αναρτήθηκε, δεν ξέρω. Μετά από μερικούς μήνες, όπως ξέρετε, κατέληξε και το είχε μόνο η JP Morgan. Δηλαδή, έγινε μία πλήρης αναστροφή και το είχε ακόμα εκείνη.
Τότε που είχε εκδοθεί, που ήταν το τέλος Φεβρουαρίου, όλοι έλεγαν, όσοι το έψαξαν, θυμάμαι αν δείτε Πρακτικά της Βουλής, η κα Βάσω Παπανδρέου έλεγε «δεν μπορούμε να το βρούμε, είναι κρυφό». Από εκεί βγήκε η λέξη «κρυφό, κρυφό, κρυφό». Τώρα είναι παράδοξο να ακούω ότι είχε αναρτηθεί από τότε. Αυτό κατέληξε, μετά από μερικούς μήνες, έγινε αντίστροφη δουλειά, το πήρε η JP Morgan και προσπαθεί τώρα αυτή κάπου να το βγάλει, μήπως και το πουλήσει. Επίσης, μου λέτε ότι δεν υπάρχει και καθόλου τιμή.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Λέει «not priced».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Άρα, δεν υπάρχει τιμή.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν υπάρχει τιμή της ημέρας, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό κανείς πρέπει να το κοιτάξει μερικές μέρες να δει αν υπάρξει τιμή. Έτσι δεν είναι;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό είναι κανονικό το ότι δεν είναι «priced».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό είναι καθαρά της JP Morgan, διότι η JP Morgan ήταν αυτή η οποία διαβεβαίωσε ότι θα παραμείνει κρυφό, βάσει των κανόνων και εκείνη την εποχή κανένας δεν μπορούσε να το βρει. Και είχε γίνει και στη Βουλή μία ολόκληρη φασαρία.
Τώρα, στη συνέχεια, αφού κατέληξε πίσω σε αυτή το τι έγινε… Εγώ, βέβαια, δεν είχα και ποτέ μόνιτορ στο γραφείο μου να δω. Δεν είχε κανένας. Αυτό το ακούω από εσάς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Γιατί σας το ρωτάω τώρα αυτό; Γιατί, επίσης, μας ειπώθηκε. Εμείς πάντα αναρωτιόμαστε πώς είναι δυνατόν μέσα σε μία μέρα ένα ομόλογο το οποίο είναι «κρυφό» -όπως το λέτε και όπως το είπαν πριν-, το οποίο είχε όλες αυτές τις εμπιστευτικότητες, να μεταφερθεί σε λίγες ώρες την ίδια μέρα σε πέντε διαφορετικά χέρια.
Εδώ, λοιπόν, ο κ. Παπαμαρκάκης εξηγεί ότι πρώτον, αυτή η μεταφορά είναι μεταφορά μεταβίβασης απλών μεσολαβητών, δεν είναι δευτερογενής, είναι πρωτογενής και δεν θα ήταν δυνατόν να γίνει αν όντως το ISIN ήταν εμπιστευτικό και δεν υπάρχει αυτή η ιδέα του «εμπιστευτικού ISIN». Εδώ, λοιπόν, μας λέει ο ίδιος ότι αυτό ήταν προαποφασισμένο. Θυμάμαι γιατί την έγραψα αυτή τη λέξη.
Δεν σας λέω εγώ ότι εσείς, ντε και καλά, γνωρίζατε για αυτήν την προαπόφαση, αλλά σας λέω ότι αυτή τη στιγμή, αμέσως μετά την έκδοση, αυτό το πράγμα άλλαξε πέντε χέρια σε μία μέρα, οι τιμολογιακές διακυμάνσεις ήταν πάρα πολύ μεγάλες και τελικά, νομίζαμε ότι ήταν «κρυφό», αλλά τελικά μας λέει είναι «ανοιχτό» και όντως κατέληξε εκεί που κατέληξε.
 (XF)


(3FT)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Πρέπει να κοιτάξουμε τις ημερομηνίες να δούμε αν πράγματι είναι κρυφό, γιατί εγώ πρώτη φορά το ακούω. Είχαμε αυτές τις διαβεβαιώσεις από αυτόν που το πήρε, από την JP Morgan δηλαδή. Τι έγινε μετά κ.λπ. και αν αθετήθηκε κάτι, δεν το γνωρίζω. Αυτοί ήρθαν με μία πρόταση. Έγινε ό,τι έγινε υπηρεσιακά. Εκδόθηκε. Ήταν αυτό που έλεγε ο νόμος, εμπιστευτικό, δεν βγαίνει από εδώ και από εκεί. Στη συνέχεια αν έχουν γίνει παρεκτροπές, αφού κατέληξε στην JP Morgan, πρέπει να ερωτηθεί η ίδια και τα στελέχη της.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Χάϊδος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ξέρετε ότι και στην Ιταλία υπάρχει σε εξέλιξη δικαστική διερεύνηση για την τοποθέτηση δημόσιων οργανισμών κυρίως ΟΤΑ σ’ αυτού του είδους τα προϊόντα, συγκεκριμένα σε δομημένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό το άκουσα από δημοσιεύματα που βγήκαν από την Επιτροπή σας. Δεν το ήξερα ποτέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Και εμείς κάπου το μάθαμε. Αυτός που το κατέθεσε, θα το κατέθεσε επειδή είχε κάποια στοιχεία υπόψη του.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σας λέω ευθέως, δεν το ήξερα τότε. Το έμαθα τελευταία γιατί βγήκα από εδώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Γνωρίζατε ότι αυτό το ομόλογο ήταν το πρώτο δομημένο ομόλογο που εξέδωσε η Δ23;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο ΟΔΔΗΧ και η Δ23 συγκοινωνούντα δοχεία είναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εδώ ήρθαν οι υπηρεσιακοί παράγοντες της Δ23 και μας είπαν ότι δεν είχαν συνεργασία με τον ΟΔΔΗΧ -αυτό είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά- που είχε εκδώσει άλλα δομημένα ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο ΟΔΔΗΧ και η Δ23 είναι στο ίδιο Υπουργείο, είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Ούτως ή άλλως ό,τι και να εκδώσει ο ΟΔΔΗΧ, μετά δεν το σταματάει. Αυτό έρχεται στη Δ23, το παρακολουθούν, το βλέπουν και πληρώνουν σε έναν pay agent, όπως λέγεται, τους τόκους που αναλογούν. Από το 2005 αν θυμάμαι καλά,  υπήρχαν ήδη δύο χρόνια εμπειρίας στη Δ23, που βαστάει όλο το λογιστικό κομμάτι. Και τα παιδιά της Δ23 δεν είναι σε ένα κλουβί και δεν ξέρουν τι γίνεται τριγύρω. Κοιτάνε, μαθαίνουν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Όταν ρωτήσαμε τους αρμόδιους «για ποιο λόγο εκδώσατε για πρώτη φορά ένα προϊόν στο οποίο δεν είχατε εμπειρία, δεν συνεργαστήκατε με τον ΟΔΔΗΧ», μας είπαν ότι μπορούσαμε και μόνοι μας κ.λπ. Γνωρίζατε πάντως ότι ήταν το πρώτο δομημένο που εξέδωσε η Δ23;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ήταν το πρώτο δομημένο της Δ23 σε ένα Υπουργείο που η εμπειρία ήταν άλλα επτά…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ήταν από τον ΟΔΔΗΧ όμως, που μας είπαν εδώ ότι δεν είχαν συνεργασία με τη Δ23.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο ΟΔΔΗΧ δεν είναι στο Υπουργείο Τουρισμού, είναι στο ίδιο Υπουργείο. Συγκοινωνούντα δοχεία είναι. Και σε μία αγορά η οποία από το 2004 είχαν εκδοθεί πολλά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Υπάρχει μια αντίφαση εδώ από τον τρόπο συνεργασίας μεταξύ της Δ23 και του ΟΔΔΗΧ. Μέχρι τώρα από τις μαρτυρίες μας έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι δεν υπήρχε συνεργασία, πράγμα και γνώση, που εσείς τώρα με τη μαρτυρία σας, το καταρρίπτετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι υπάλληλοι της Δ23 πηγαίνουν στον ΟΔΔΗΧ και μετά από ένα διάστημα γυρνάνε πίσω. Ο γενικός διευθυντής του Λογιστηρίου και ο γενικός γραμματέας παρευρίσκονται εκεί. Τα διαθέσιμα μέρα-μέρα που πρέπει να έχει στο ταμείο του το δημόσιο, γίνονται σε συνεργασία πάντοτε με τον ΟΔΔΗΧ που δανείζεται και τη Δ23 που λέει «μου λείπουν, δεν ήρθαν αρκετοί φόροι, πρέπει να αυξηθεί λίγο το διαθέσιμο». Αυτά είναι πάντα σε υπηρεσιακό επίπεδο. Αν σας είπαν, αυτοί που πέρασαν από εδώ, ότι υπάρχουν κάποια στεγανά μεταξύ των δύο, η δική μου ερμηνεία είναι η εξής και πιστεύω ότι έχω δίκιο: Φοβούνται οι δημόσιοι υπάλληλοι να πουν και επειδή σου λέει μπορεί να φταίει ο ένας, μπορεί να φταίει ο άλλος και οπότε ας ξεχωρίσουμε όσο γίνεται να φταίει μόνο ο απέναντι. Δεν νομίζω ότι έχετε πάρει τη σωστή εντύπωση. Είναι το ίδιο Υπουργείο, αυτομάτως ο γενικός γραμματέας, ο γενικός διευθυντής είναι και εδώ και εκεί. Έχουμε συνεδριάσεις. Ιδίως όταν η Δ.Ε.Κ.Ο. δανείζονται, είναι μια επιτροπή όπου είναι άνθρωποι του ΟΔΔΗΧ μέσα, οι υπόλοιποι του Λογιστηρίου και ο γενικός γραμματέας, εγώ, προεδρεύω και κοιτάμε τι είδους δανεισμούς θέλουμε.  Υπάρχει μία ζύμωση συνεχής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Άρα, γνώριζε, λέτε εσείς, η Δ23 και γενικότερα οι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου, ότι ο ΟΔΔΗΧ είχε απαντήσει σ’ αυτή την πρόταση ότι δεν μπορεί να εκδώσει αυτό το ομόλογο για την κάλυψη των δανειακών αναγκών για το τρέχον έτος εκείνης της περιόδους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Για το συγκεκριμένο είμαι σίγουρος. Με το που πήγαν οι άνθρωποι της JP Morgan, θα τους είπαν «ο άλλος έχει κλείσει το πρόγραμμά του…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Άρα, το γνώριζε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εκεί θα το έμαθαν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Γνώριζε κατά τον μάρτυρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Συμπεραίνω ότι θα το μάθανε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Συμπεραίνετε ότι η Δ23 και οι άλλες υπηρεσίες του Υπουργείου, γνώριζαν ότι είχε γίνει πρόταση στον ΟΔΔΗΧ και είχε απορριφθεί για τους λόγους που είπαμε πριν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Υποθέτω ότι θα το γνώριζαν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Τώρα αν σας ρωτήσει κάποιος συγκεκριμένα, είναι κρυφό ή δεν είναι κρυφό αυτό το ομόλογο, με την έννοια του εμπιστευτικού; Είναι ψευδοεμπιστευτικό; Είναι ερμαφρόδιτο; Το λέω αυτό, γιατί αν είναι εμπιστευτικό, δεν μπορούν να το πάρουν τα ταμεία, υπό την έννοια ότι δεν αναρτάται στους πίνακες. Αν επίσης δεν είναι εμπιστευτικό, δεν μπορεί να το εκδώσει η Δ23 για αμυντικές δαπάνες. Δηλαδή το ένα αναιρεί το άλλο. Δεν μπορεί και τα δύο να συμβαίνουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Θέλετε να πείτε ότι δεν ήξεραν τι αγόραζαν τα ταμεία;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αν ήταν κρυφό, ναι, δεν ήξεραν τι αγόραζαν τα ταμεία. Αν δεν ήταν κρυφό, δεν ήξερε τι έβγαζε το Υπουργείο. Διότι για τις αμυντικές δαπάνες πρέπει να είναι εμπιστευτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτή ήταν η διαδικασία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Δηλαδή ή ο ένας ή ο άλλος παρατύπησε εν προκειμένω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο νόμος λέει, μη δημοσιοποιήσιμο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Άρα, κακώς αγόρασαν τα ταμεία ένα προϊόν μη δημοσιοποιήσιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι υπάλληλοι κοιτάξανε να διασφαλίσουν να είναι μη δημοσιοποιήσιμο. Και δεν ήταν η πρώτη φορά. Ήταν άλλα πενήντα πέντε, εξήντα στο παρελθόν
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κακώς πήραν τα ταμεία ένα προϊόν μη δημοσιοποιήσιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Και από τα προηγούμενα μπορεί να έχουν πάρει τα ταμεία. Δεν ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κρυφό προϊόν αγοράζουν τα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τα ταμεία τοποθετούν τα χρήματά τους, τα ρευστά διαθέσιμα που έχουν, σε διάφορους τίτλους και ξεκινάνε από το πιο σίγουρο που είναι λεφτά στην τράπεζα μέχρι το πιο ρισκαδόρικο, ας το πούμε, που είναι οι μετοχές του Χρηματιστηρίου. Ε, ένα κομμάτι το βάλανε σε κάποιο πράγμα που το εξέδωσε το δημόσιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Το οποίο δεν ήξεραν τι είναι. Είναι ή δεν είναι εμπιστευτικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Από την πλευρά του δημοσίου εκδόθηκε με τη διαδικασία που ακολουθείτε για όλα τα ομόλογα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Όχι όπως όλα, για τις αμυντικές ανάγκες, εμπιστευτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Συγγνώμη, όταν έχει εκδώσει το Γενικό Λογιστήριο καμιά εξηνταριά τουλάχιστον για αμυντικούς λόγους, δεν θα έχουν πάει πολλά από αυτά στα ταμεία; Λογικό δεν είναι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Όχι. Αν δεν γίνεται δημόσια προσφορά, αν δεν ξέρουν τι προϊόν είναι, πώς θα πάει; Τα ταμεία πρέπει να έχουν ένα πλαίσιο λειτουργίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όπως και να έχει το πράγμα, οι αρμοδιότητες του Υπουργείου Οικονομικών σταματάνε με την έκδοση…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Συμφωνώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …και ακολουθούν το νόμο που λέει «μη δημοσιοποιήσιμο». Από εκεί και μετά αυτός που το αγοράζει πρέπει να κοιτάξει ορισμένα πράγματα, είτε μόνος του, είτε με κάποιο σύμβουλο. Τα αγόρασαν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αν όλο αυτό που συζητάμε σήμερα, το μεταφέρουμε σε ένα άλλο επίπεδο του χαρακτηριστικού του φύλου που η επιστήμη το χαρακτηρίζει ερμαφρόδιτο, αυτό είχε δυο χαρακτηριστικά δηλαδή για να βολεύεται και στις δυο περιπτώσεις: στη μια περίπτωση ήταν ομόλογο, στην άλλη περίπτωση ήταν εμπιστευτικό, στην άλλη περίπτωση δεν ήταν ομόλογο, αλλά ήταν σύνθετο προϊόν, αλλά δεν ήταν εμπιστευτικό, έτσι ώστε να καλύπτει πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν γίνεται αυτό, όμως, γιατί με αυτή τη λογική κάπου παραβιάζεται ένα πλαίσιο. Δηλαδή και εμπιστευτικό και όχι εμπιστευτικό και ομόλογο αλλά όχι μόνο ομόλογο αλλά και swap. Δηλαδή, λίγο απ’ όλα. Για να καλύπτονται όλες οι περιπτώσεις;
MΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Οι τίτλοι του δημοσίου ακολουθούν την αγορά. Ανά εποχή είναι διαφορετικά. Κάποτε, σας είπα, ήταν και με κλήρωση. Άλλες φορές έβγαιναν και με ρήτρα κάποιου νομίσματος. Άλλες φορές ήταν μόνο δραχμές. Έχουν βγει και με γεν.
Η εποχή εκείνη θα ξαναέρθει, να μου το θυμηθείτε, γιατί ήδη διευρύνονται τα διετή από τα δεκαετή. Θα ξαναέρθει το θέμα των δομημένων ομολόγων. Πρέπει να ξέρεις τι αγοράζεις, έτσι δεν είναι; Το Υπουργείο Οικονομικών κοιτάει με το φτηνότερο δυνατό τρόπο να καλύψει τις ανάγκες του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Γιαννακά, η τελευταία συνάδελφος που θα κάνει ερωτήσεις.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είπατε, κύριε μάρτυς -το λέτε τώρα τέσσερις ώρες- ότι αυτό το ομόλογο κατασκευάστηκε γιατί είχε ανάγκη το Υπουργείο Άμυνας από δανεικά. Ο κ. Μεϊμαράκης έχει πει στη Βουλή δημόσια -και σας διαψεύδει- ότι δεν ζήτησε ποτέ τίποτα. Είναι δική σας αντίφαση, κύριε μάρτυς. Σχολιάστε το.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όλη η διαδικασία έγινε μ’ αυτό το σκεπτικό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ο αρμόδιος Υπουργός λέει ότι δεν ζήτησε ποτέ κάτι τέτοιο για το Υπουργείο Άμυνας. Σας διαψεύδει, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο κ. Μεϊμαράκης ξέρει τις ανάγκες του. Το λογιστήριο όταν είναι για θέματα εθνικής άμυνας εκδίδει ομόλογα τα οποία πρέπει να είναι εμπιστευτικού χαρακτήρα.
Ο κ. Μεϊμαράκης ή ο εκάστοτε Υπουργός Εθνικής Άμυνας δεν λέει «βγάλε μου αυτού του τύπου το ομόλογο». Αυτός θέλει τα χρήματά του. Το τι τύπου ομόλογο βγάζει το Υπουργείο Οικονομικών που ξέρει πως πρέπει να είναι εμπιστευτικό, το βγάζει…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν σας ρωτάω για τον τύπο. Σας ρωτάω για την δανειακή ανάγκη. Είπε, λοιπόν, «δεν ζήτησα τίποτα απολύτως από τον κ. Κουρή. Δεν του ζήτησα να μου πάρει ομόλογο».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ο κάθε Υπουργός ζητάει χρήματα. Το πώς θα βρει τα χρήματα το Υπουργείο Οικονομικών είναι δική του δουλειά. Θα βάλει φόρους, θα κάνει δανεισμό, θα κάνει έντοκο γραμμάτιο, θα κάνει ομόλογο, βραχυχρόνιο, μακροχρόνιο;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν μου απαντάτε κάτι που έχει σχέση με την ερώτηση. Ο κ. Πρινιωτάκης μας είπε το πρωί εδώ ότι εσείς εφηύρατε την ανάγκη δανεισμού. Δεν υπήρχε ανάγκη δανεισμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εντάξει, το είπε ο κ. Πρινιωτάκης. Το αμφισβητώ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είναι η μετάφραση όσων είπε όμως ο κ. Μεϊμαράκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το αμφισβητώ 100% ότι εμείς εφεύραμε, λόγω αυτού, να κάνουμε κάποιο δανεισμό. Ήταν οι ανάγκες. Υπάρχει κύκλος στον προϋπολογισμό. Έχει γίνει παρά πολλές φορές ο Προϋπολογισμός. Ξέρουν την εποχικότητα οι άνθρωποι του Υπουργείου Οικονομικών και εκδίδουν ανά πάσα στιγμή, ξέροντας και τι έχουν στην άκρη, τι πρέπει να προσθέσουν στον δανεισμό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Το έχουν πει και άλλοι, κύριε μάρτυς, ότι δεν χρειαζόσασταν άλλο δομημένο ομόλογο εκείνη την ώρα. Το εφηύρατε το ομόλογο; Εφηύρατε την ανάγκη του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι, βεβαίως. Αυτό το λέτε εσείς.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Όχι δεν το λέω εγώ, το λέει ο Πρινιωτάκης, ο Μεϊμαράκης, ότι εφηύρατε το ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι, όχι. Υπάρχει μια εποχικότητα δαπανών που την ξέρει κανείς. Κάθε χειμώνα βρέχει, κάθε καλοκαίρι κάνει πολύ ζέστη. Αυτά τα ξέρει το Υπουργείο Οικονομικών. Κάνει χρόνια αυτή τη δουλειά. Ξέρει μάλιστα και τα έσοδα που…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Νομίζω ότι έχουμε εξαντλήσει αυτό το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): …δεν είναι τα ίδια. Ξέρει πότε τη διαφορά των χαμηλών εσόδων πρέπει να την καλύψει με δανεισμό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν μας έχετε καλύψει καθόλου επίσης σ’ αυτό που έλεγε η κυρία Παναρίτη πριν. Τέσσερις ώρες τώρα μας λέτε ότι «άφησα τον ΟΔΔΗΧ και πήγα στην Δ23 για το εμπιστευτικό». Δεν υπάρχει κανένα εμπιστευτικό, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Γι’ αυτό να μου δώσετε το δικαίωμα να αμφιβάλω πλήρως. Όλη η διαδικασία έγινε έτσι, με την εμπιστευτικότητα. Ό,τι συζητήθηκε, ό,τι υπογράφτηκε, ό,τι διασφαλίστηκε ήταν πάντα μ’ αυτό μπροστά. Είναι εμπιστευτικό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ποια εμπιστευτικότητα; Από τον Αύγουστο του 2006 οι πάντες ήξεραν τι ομόλογο θα βγει, πού θα πάει, πού κυκλοφορεί κ.λπ.. Για ποιο εμπιστευτικό μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν είναι έτσι. Οι πάντες ήξεραν; Ποιον Αύγουστο; Από ό,τι έχω διαβάσει, τον Οκτώβριο συζητήθηκε στα ταμεία, γιατί μου λέτε Αύγουστο;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αρχές Σεπτεμβρίου μας είπε ο Πρινιωτάκης πριν από λίγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Όχι, μέσα Οκτωβρίου.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αρχές Σεπτεμβρίου, κύριε μάρτυς. Μας το είπε ο κ. Πρινιωτάκης πριν από μερικές ώρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εντάξει. Επειδή το είπε ο κ. Πρινιωτάκης, είναι ακριβώς αυτό που είπε ο κ.  Πρινιωτάκης;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μας έδωσε ακριβώς την ημερομηνία.
Καταλαβαίνετε; Χρησιμοποιήσατε σήμερα δυο πυλώνες, το εμπιστευτικό και τα δανεικά του ΥΠΕΘΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το ότι ξεκινάει από κάτω προς τα πάνω, αυτό είναι αντιληπτό;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αν σας λέει ότι εφηύρατε την ανάγκη δανεισμού, είναι κάτι από κάτω προς τα πάνω; Εσείς μπορεί να το εφηύρατε, κύριε μάρτυς, από πάνω προς τα κάτω να πήγε αυτή τη φορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Εγώ το εφηύρα, εντάξει. Εγώ είμαι εφευρέτης κατ’ εσάς. Όλα τα δομημένα ομόλογα που έχουν βγει είναι από τα κάτω προς τα  πάνω. Υπάρχουν οι ανάγκες και ψάχνουν να βρουν ποιος θα το εκδώσει. Θα το εκδώσει η Ελλάδα, κάποιο άλλο κράτος, κάποια τράπεζα κύρους; Έτσι γίνονται όλα. Αυτά είναι κατά παραγγελία. Για να γίνει η παραγγελία πρέπει να βρεις κάποιον που θα το πάρει. Δεν θα ερχόταν η JP MORGAN λέγοντας «φτιάξ’ το μου, να το βάλω στο ταμείο μου και ό,τι γίνει».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το κακό είναι ότι το πήραν τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Άρα, θέλει χρόνο αυτό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσάς δεν σας πειράζει που αυτό το ομόλογο έκανε περίεργα ταξίδια με προμήθειες και μπόνους στο εξωτερικό πριν καταλήξει στα δημόσια ταμεία της χώρας μας; Δεν σας ενοχλεί αυτό; Δεν το είχατε σκεφτεί, δεν το ξέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αν αποδειχθεί ότι τα ταμεία παραπλανήθηκαν, βεβαίως με πειράζει.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τι να αποδειχθεί, κύριε μάρτυς; Η προηγούμενη Κυβέρνηση ήδη το απέδειξε από μόνη της, ότι τα ταμεία είχαν πρόβλημα, ότι το ομόλογο ήταν προβληματικό, «σκάρτο» το ονόμασε ο κ. Πρινιωτάκης και ανάγκασαν την τράπεζα να το αγοράσει πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Το ομόλογο δεν ήταν προβληματικό. Στη διαδρομή μπορεί να έγιναν μερικά προβληματικά πράγματα. Το ομόλογο ήταν με το γράμμα του νόμου…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Τι εννοείτε όταν αποδειχθεί; Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το έχει ήδη αποδείξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν δέχομαι ότι ήταν προβληματικό. Η αγορά των ομολόγων, ο τρόπος που εκδίδεις για να πάρεις τα χρήματά σου είναι πάντα…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Γιατί το αγόρασε πίσω η JP MORGAN με εντολή της Κυβέρνησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν με αφήνετε να απαντήσω.
Νομίζετε ότι η JP MORGAN που έχει τα πολλαπλάσια αποθεματικά και φερεγγυότητα στο δίκτυο θα ασχολείτο μ’ ένα ομόλογο εφόσον έβλεπε ότι το γόητρό της είχε πρόβλημα; Το παίρνω, φορτώνομαι όλη τη ζημιά και ξεμπέρδεψε. Αυτό έκανε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Άρα, υπήρχε πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Τι πρόβλημα; Υπήρχε πρόβλημα αξιοπιστίας της τράπεζας. Δεν την ενδιέφερε αν είχε γίνει λάθος, αν είχε γίνει κάποια παρανομία. Το απορροφάει στο άψε σβήσε. Διακόσια ογδόντα θα πάρει στο τέλος.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Άρα, το ομόλογο είχε πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Είχε πρόβλημα αυτό που λέμε γόητρο, prestige της συγκεκριμένης τράπεζας που έχει πολλαπλάσια αποθεματικά από όλο το δημόσιο. Σου λέει «τι είναι για μένα προκειμένου…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αυτό το είπατε.
Το ομόλογο ήταν σκάνδαλο, αυτό εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Αυτό το λέτε εσείς.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μα εσείς το είχατε πει τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν το δέχομαι. Η έκδοση του ομολόγου όπως έγινε, δεν είχε τίποτα το μεμπτό. Ήταν με τις διαδικασίες που έπρεπε να γίνουν και τις διαδικασίες οποιουδήποτε άλλου δημοσίου έχει εκδώσει. Σας είπα ότι υπήρχε μια πλημμυρίδα σ’ όλη την Ευρώπη και το εξωτερικό. Είχαν γίνει με τον ίδιο τρόπο. Το αν είναι σκάνδαλο γιατί αυτό βοηθάει πολιτικά κάποιες παρατάξεις…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Η προηγούμενη Κυβέρνηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Γιαννακά, έχει οδηγηθεί αλλού η συζήτηση. Τελειώσαμε.
Κύριε Κουρή, σας ευχαριστούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Σοβαρά; Τελειώσαμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, πολύ σοβαρά τελειώσαμε. Να ξέρετε βέβαια ότι τα Πρακτικά διαβάζονται στον εισαγγελέα, για να μιλάμε σοβαρά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Βεβαίως θα πάνε στον εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας το λέω επειδή ρωτήσατε αν σοβαρά τελειώσαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Νόμιζα ότι θα είχαμε τελειώσει νωρίτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι πολύ σοβαρή η συζήτηση και εν πάση περιπτώσει δεν θα εκτιμήσουμε εμείς τις συνέπειες. Ας τις εκτιμήσει ο εισαγγελέας στον οποίο διαβιβάζονται πάντα τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Δεν θεωρείτε δηλαδή ότι οι απαντήσεις μου ήταν σοβαρές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είπα κάτι για το αν ήταν ή όχι σοβαρές οι απαντήσεις σας; Εγώ είπα ότι σοβαρά τελειώσαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Κουρής): Ήθελα να πω απλώς ότι δεν περίμενα να τελειώσουμε γι’ αυτό το είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Κουρή.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς κ. Γεώργιος Κουρής εξέρχεται από την Αίθουσα της Επιτροπής)
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top