ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρακαλώ να προσέλθει ο επόμενος μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ)
Καλησπέρα σας. Παρακαλώ καθίστε.
Για τη διευκόλυνση των Πρακτικών και μόνο, διότι είστε γνωστός, μας λέτε όνομα, διεύθυνση και επάγγελμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ονομάζομαι Γεώργιος Αλογοσκούφης, είμαι καθηγητής Πανεπιστημίου, πρώην Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών. Η διεύθυνση μου είναι Κερκύρας 17, Νέα Ερυθραία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σύμφωνα με τον Κανονισμό, θα ορκιστείτε θρησκευτικά ή πολιτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Θρησκευτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ορκίζομαι στο Θεό να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε πολύ.
Σας καλέσαμε με την ιδιότητα του μάρτυρος να μας πείτε τι γνωρίζετε στο εξής αποκλειστικά θέμα: Αγορά δομημένων ομολόγων, έκδοση δομημένων ομολόγων από το ΟΔΔΥΧ και τη Δ23 και αγορά από τα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτό είναι το αντικείμενο της Επιτροπής και σε αυτό πάνω θέλουμε τα φώτα σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Επιτρέψτε μου να κάνω μία τοποθέτηση. Την υπόθεση αυτή, όπως ίσως γνωρίζετε, δεν την έχω χειριστεί και ουδεμία γνώση είχα περί αυτής πριν προκύψει η σχετική δημόσια συζήτηση, καθώς δεν συνδέθηκε με την άσκηση των καθηκόντων μου ως Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών.
Και αυτό διότι τα θέματα έκδοσης ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, τα οποία περιλαμβάνονται στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, ανατέθηκαν από τον Πρωθυπουργό κατά πάγια τακτική αποκλειστικά στον αρμόδιο Υφυπουργό. Και για πιο συγκεκριμένα θα καταθέσω και γραπτώς ένα υπόμνημα. Υπήρξε κοινή απόφαση στις 17/3/2004 του Πρωθυπουργού και εμού ως Υπουργού που αποκλειστικά έδωσε την αρμοδιότητα στον Υφυπουργό, αρμόδιο το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και σε όλες τις μετέπειτα αποφάσεις αυτή η αποκλειστική αρμοδιότητα παρέμεινε.
Άλλωστε αυτό είναι πάγια τακτική, δεν ήταν μόνο την περίοδο αυτή, συμβαίνει επί δεκαετίες. Και άλλωστε γι’ αυτό το λόγο οι σχετικές υπουργικές αποφάσεις και πράξεις, αναφορικά με την έκδοση ομολόγων, εκδόθηκαν εν ονόματι βεβαίως του Υπουργού.
Γιατί αν δείτε τις υπουργικές αποφάσεις, γράφουν «ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, αλλά από τους αποκλειστικά αρμόδιους Υφυπουργούς».
Θέλω να επισημάνω κάτι που είναι σημαντικό, πριν μπω στην ουσία του θέματος. Η ανάθεση υπουργικών αρμοδιοτήτων στους υφυπουργούς που γίνεται αποκλειστικά και όχι με παράλληλη άσκηση από τον υπουργό, έχει κριθεί ακόμη και δικαστικά από την Ολομέλεια της Συμβουλίου της Επικρατείας το 1992, ότι αποκλείει την άσκησή τους από τον υπουργό και τον αποστερεί από την εξουσία ασκήσεως αυτών των αρμοδιοτήτων. Με την ίδια αυτή απόφαση -γιατί να δοθούν αποκλειστικές αρμοδιότητες- έχει κρίνει το Συμβούλιο Επικρατείας ότι είναι υποχρεωτική ανάθεση αποκλειστικών αρμοδιοτήτων στους υφυπουργούς, με την έννοια ότι επιβάλλεται να ανατίθεται στον υφυπουργό αρμοδιότητες που θα ασκούνται αποκλειστικά από αυτόν κατ’ αποκλεισμό του υπουργού. Βεβαίως, προβλέπεται και επιτρέπονται άλλες αρμοδιότητες -αλλά δεν είναι αυτή η συγκεκριμένη- να υπάρχει παράλληλη άσκηση υπουργού και υφυπουργού.
Στην προκειμένη περίπτωση.... ο Πρωθυπουργός δεν είχε χορηγήσει αυτή τη δυνατότητα. Και με αυτή την έννοια λέω εξαρχής ότι ουδεμία αρμοδιότητα ή εξουσία είχα ή μπορούσα να ασκήσω στο συγκεκριμένο θέμα έκδοσης ομολόγων του ελληνικού δημοσίου. Και τα ομόλογα, για τα οποία εξετάζετε, δεν είχα καμία γνώση. Ασφαλώς τώρα όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει ένα θέμα.
Το ότι υπήρχε θέμα υπερβολικών ενδεχομένως χρεώσεων προμηθειών και ενδεχόμενης υπερτιμολόγησης ομολόγων του ελληνικού δημοσίου από χρηματιστηριακές εταιρείες και τράπεζες προς τα ασφαλιστικά ταμεία, εμένα μου έγινε γνωστό εκ των υστέρων: Από την ανακοίνωση σχετικών ενεργειών της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς -η οποία είχε ανακοινώσει μια έρευνα στην «Ακρόπολις» Χρηματιστηριακή για ένα απλό ομόλογο όχι δομημένο ομόλογο, στο οποίο είχε υπάρξει υπερτιμολόγηση της τάξεως του 7%- και από σχετικά δημοσιεύματα του Τύπου που αφορούσαν το δομημένο ομόλογο που έχω πληροφορηθεί ότι σας έχει απασχολήσει πολύ, των 280 εκατομμυρίων.
Αυτά τα ζητήματα διερευνήθηκαν στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων τους ήδη από το 2007, μόλις έγιναν γνωστά από την ελληνική δικαιοσύνη, από την Τράπεζα της Ελλάδος, από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και την Επιτροπή της Αντιμετώπισης Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες.
Αναφορικά με το πολιτικό σκέλος της υπόθεσης –και δεν θα ήθελα εδώ να επαναλάβω αυτά που έχω πει επανειλημμένως το 2007- τοποθετήθηκα στη Βουλή ως εν ενεργεία Υπουργός από το Μάρτιο του 2007. Τουλάχιστον τέσσερις ή πέντε φορές έγιναν συζητήσεις μεταξύ Μαρτίου και Ιουνίου του 2007. Όπως τόνισα και τότε, θεωρώ απ’ όσα πληροφορήθηκα εκ των υστέρων, ότι και ο αρμόδιος Υφυπουργός και οι υπόλοιποι προϊστάμενοι και υπηρεσιακοί παράγοντες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, κινήθηκαν κατά τη διαδικασία έκδοσης των ομολόγων με γνώμονα την προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος, εξέδωσαν ομόλογα με συμφέροντες όρους για το ελληνικό δημόσιο και επέλεξαν αναδόχους αυξημένης διεθνούς αξιοπιστίας. Δεν υπάρχει δηλαδή θέμα επιλογής αναδόχων, το οποίο να ήταν άσχημο, κακό.
Συμφωνώ δε απολύτως με την άποψη ότι δεν ανήκει στις αρμοδιότητες και τις ευθύνες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους η παρακολούθηση της πορείας συγκεκριμένων ομολόγων του ελληνικού δημοσίου μετά την έκδοσή τους. Από την ώρα που έχει εκδοθεί ένα ομόλογο, το έχει αναλάβει ένας αξιόπιστος ανάδοχος, το ελληνικό δημόσιο ούτε εκ των προτέρων ούτε εκ των υστέρων μπορεί να προβεί σε οποιεσδήποτε ενέργειες για να πληροφορηθεί την πορεία και την τύχη του.
Τέλος, δεν γνωρίζω τίποτα το οποίο να δημιουργεί υπόνοιες για ευθύνες είτε του Υπουργού Απασχόλησης είτε του Υπουργού Εθνικής Αμύνης είτε της Τράπεζας της Ελλάδος είτε της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Άλλωστε γνωρίζετε ότι σε πολιτικό πάντοτε επίπεδο, αφότου η τότε Κυβέρνηση διαπίστωσε τα προβλήματα που ανέκυψαν -κυρίως το γεγονός ότι κάποια ταμεία που είχαν αγοράσει ομόλογα, άλλαξαν γνώμη- το νομοθετικό πλαίσιο τροποποιήθηκε τον Ιούνιο του 2007 για πρώτη φορά από το Φεβρουάριο του 2004 -γιατί μέχρι τότε κινούμασταν με το νομοθετικό πλαίσιο που είχε οριστικοποιηθεί το Φεβρουάριο του 2004- αλλά διασφαλίστηκε με κυβερνητικές ενέργειες και η επιστροφή των χρημάτων σε όποια ασφαλιστικά ταμεία θεώρησαν ότι είχαν λάβει λανθασμένες αποφάσεις και είχαν αλλάξει γνώμη.
Τέλος, να επισημάνω ότι η ελληνική δικαιοσύνη διερευνά αυτά τα ζητήματα για περισσότερο από τρία χρόνια -έχει ασκήσει διώξεις, όπως γνωρίζετε- αλλά δεν έχει εντοπίσει εμπλοκή οποιουδήποτε πολιτικού προσώπου. Άλλως η δικογραφία θα είχε έρθει αμελλητί στη Βουλή. Και δεν έχει εντοπίσει καμία εμπλοκή και οποιαδήποτε ευθύνη για υπηρεσιακούς παράγοντες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ή του Υπουργείου Οικονομικών, ενώ για άλλους υπηρεσιακούς παράγοντες έχει εντοπίσει ευθύνες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ)
Αυτά έχω να πω εισαγωγικά και είμαι στη διάθεσή σας για την παροχή περαιτέρω διευκρινίσεων. Θα σας δώσω και το υπόμνημά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Αλογοσκούφη, όντως ισχύει αυτό που είπατε περί των αποκλειστικών αρμοδιοτήτων. Υπάρχει, όμως και μια γενικότερη πολιτική παρουσία και θα θέλαμε να μας βοηθήσετε σε μερικά πράγματα, τα οποία άπτονται του όλου προβλήματος.
Θέλω να μου σχολιάσετε το εξής:    Βγαίνει ένα ομόλογο από τον ΟΔΔΗΧ. Δεν μιλάμε για τα δύο συγκεκριμένα, που ξέσπασαν τα σκάνδαλα, μιλάμε για τα προηγούμενα. Είναι έξι δομημένα ομόλογα. Αυτά είχαν αναδόχους τράπεζες και πωλούνταν από τράπεζες σε διάφορους, μεταξύ των οποίων και ασφαλιστικά ταμεία. Μου κάνει εντύπωση το εξής και θέλω να το σχολιάσετε. Μια συγκεκριμένη τράπεζα που έχω εδώ –αλλά το ίδιο έκαναν και οι άλλες τρεις- πουλάει ένα από αυτά τα ομόλογα -συγκεκριμένα αυτό που καταλήγει σε 139- σε δέκα ασφαλιστικά ταμεία με 100% την ίδια μέρα που στους άλλους πελάτες το πουλάει μεταξύ 96% και 98%. Και όταν θέτουμε το ερώτημα η απάντηση είναι «αφού δεν μας διαπραγματευόντουσαν, το πουλάγαμε 100%, εμείς κερδίζαμε παραπάνω, αυτοί έχαναν, αλλά δεν αφορά εμάς». Όντως, αφορά την πολιτεία αυτό. Όταν έβγαιναν αυτά τα ομόλογα το οποίο ήταν πολύ πιθανό να καταλήξουν σε ασφαλιστικά ταμεία, κανείς δεν ασχολήθηκε να ενημερώσει το Υπουργείο Εργασίας για το ποια είναι η πραγματική τους αξία και να ξέρουν τα ασφαλιστικά ταμεία πώς να αντιδρούν στις αιτιάσεις των τραπεζών ή στις προτάσεις των τραπεζών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Η ευθύνη των επενδυτικών αποφάσεων των ασφαλιστικών ταμείων δεν είναι του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, είναι του Υπουργείου Απασχόλησης και κυρίως είναι, αν κοιτάξτε και το νόμο, των διοικήσεων των ταμείων. Γιατί είναι αυτοδιοικούμενα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ναι, αλλά υπάρχει και κυβερνητικός επίτροπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ναι, αλλά οι διοικήσεις των ταμείων έχουν την ευθύνη αποκλειστικά. Έχουν το δικαίωμα από τον νόμο –νομίζω από παλαιότερη νομοθεσία- να προσλάβουν συμβούλους επενδύσεων και να κάνουν τις επενδύσεις τους με βάση κάποιες συμβουλές. Το αν έγιναν υπερτιμολογήσεις, είναι κάτι που εγώ δεν το αρνούμαι. Άλλωστε και η δικαιοσύνη έχει διαπιστώσει ότι έγιναν υπερτιμολογήσεις στη δευτερογενή αγορά, δηλαδή από χρηματιστηριακές εταιρείες  και τράπεζες, οι οποίες μεταπώλησαν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου ενδεχομένως όπως το είπα και εισαγωγικά, υπερτιμολογημένα. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την έκδοση των ομολόγων, δεν έχει να κάνει με το Υπουργείο Οικονομικών.
Δεν θα κάνω και πάρα πολλά σχόλια, διότι τα θέματα αυτά τα πληροφορήθηκα και εγώ εκ των υστέρων, καθώς δεν είχα την αρμοδιότητα. Αλλά αν μια εταιρεία, η Volkswagen, βγάλει ένα καλό αυτοκίνητο και το μεταπωλήσει στον αντιπρόσωπό της εδώ στην Ελλάδα με κανονική τιμή και ο αντιπρόσωπος βρει κάποιον και του το πωλήσει με υπερβολική τιμή, δεν φταίει η Volkswagen. Φταίει ο αντιπρόσωπος που χρέωσε ενδεχομένως πολύ υψηλή τιμή και φταίει και αυτός ο οποίος εν γνώσει του ή εν αγνοία του αγόρασε κάτι σε πολύ υψηλή τιμή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Οι Πρινιωτάκηδες και ο κ. Αποστολίδης πήγαν στα τέσσερα ασφαλιστικά ταμεία των Οκτώβριο και παρουσίασαν, όπως είπαν, εκ μέρους του δημοσίου ένα ομόλογο, το οποίο ζήτησαν από τα ασφαλιστικά ταμεία να το αγοράσουν. Τα ασφαλιστικά ταμεία το εδέχθησαν με ένα συνολικό ποσό 280 εκατομμυρίων ευρώ και όλως τυχαίως μετά από πέντε μήνες αυτό το ομόλογο με τα ίδια ακριβώς στοιχεία, με τα ίδια χαρακτηριστικά και τις ίδιες λεπτομέρειες εκδίδεται από το ελληνικό δημόσιο. Πώς το σχολιάζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν έχω να σχολιάσω τίποτα. Νομίζω ότι σας απάντησαν οι αρμόδιοι παράγοντες του Γενικού Λογιστηρίου και είμαι βέβαιος ότι σας έχει απαντήσει και ο κ. Δούκας. Αυτό το θέμα δεν το έχω χειριστεί, οπότε δεν μπορώ να κάνω κάποιο σχόλιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Νομίζετε ότι μπορεί κάποιος να επικαλείται το ελληνικό δημόσιο εάν δεν έχει το okey του έτσι με αυτόν τον εύκολο τρόπο για 300 εκατομμύρια; Και προσέξτε, σε υπηρεσία του ελληνικού δημοσίου. Δεν το πήγαν στο καφενείο. Σε υπηρεσία του ελληνικού δημοσίου το πήγαν με παρουσία κυβερνητικού Επιτρόπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εγώ δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο. Νομίζω ότι πολιτικά έχω τοποθετηθεί όταν συζητήθηκε αυτό πολιτικά, αλλά σε αυτού του είδους την Επιτροπή εγώ δεν νομιμοποιούμαι να κάνω σχόλια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εν συνεχεία –θέλω να μου πείτε τι θα κάνατε εσείς- έρχεται η JP MORGAN, έγκριτη Τράπεζα και με φορτικό τρόπο, έχει σημασία το πώς, τους έγινε «τσιμπούρι» ουσιαστικά, ζητάει από τη Δ 23 να εκδώσουν το ίδιο ομόλογο το οποίο είχε το okey των ταμείων, των Παπαμαρκάκιδων κλπ. Και ενώ λέει στην αρχή η Δ 23 «όχι», επανέρχονται αμέσως μετά, μετά τα Χριστούγεννα και αρχίζουν οι επιφυλάξεις στις υπηρεσίες, αρχίζουν τα προβλήματα. Θα αναφερθώ σε αυτές. Όμως, είναι ένα μεγάλο ποσό, είναι 300 εκατομμύρια περίπου. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν γίνεται έρευνα αγοράς, τι γίνεται η αγορά εκείνη την ώρα, τι λένε οι άλλοι οίκοι που μας δανείζουν, μήπως προσφέρουν καλύτερους όρους, μήπως έχουμε κάτι καλύτερο να ακούσουμε; Δεν έπρεπε να γίνει μία έρευνα αγοράς εκείνη την ώρα; Αφορά το Υπουργείο σας αυτό, όχι την αρμοδιότητά σας αλλά το Υπουργείο σας.  
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όπως σας είπα, ο λόγος που πιστεύω απ’ όσα έμαθα εκ των υστέρων εκδόθηκε αυτό το ομόλογο ήταν ότι ήταν πολύ ελκυστικό το επιτόκιο. Ήταν 16 μονάδες βάσης κάτω από το euribor , όταν κατά μέσο όρο εκείνη την εποχή το ελληνικό δημόσιο δανειζόταν με δύο μονάδες βάσης. Υπάρχουν δηλαδή δημοπρασίες και υπάρχουν και ιδιωτικές τοποθετήσεις, οι οποίες έχουν την έννοια όταν υπάρχει ένας ειδικός πελάτης ο οποίος σου δίνει εξαιρετικούς όρους για οποιονδήποτε λόγο, γιατί να μην το δεχθεί το ελληνικό δημόσιο; Ήταν συμφέρον για το ελληνικό δημόσιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αυτό λέει η Υπηρεσία, ενώ συνήθως λέει «ρωτάγαμε και τους άλλους». Εδώ γιατί δεν ρώτησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μπορεί να έχει κάποιος πιο συμφέρον εκείνη την ώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν το ξέρω. Δεν το γνωρίζω αυτό. Δεν το έχω χειριστεί αυτό το θέμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όταν η υπηρεσία διατυπώνει διαφυλάξεις τόσο για το εμπιστευτικό όσο και για το χρόνο έκδοσης του ομολόγου, διότι ορθά λέει ότι θα μπλεχτούμε –την ίδια εποχή βγάζει ομόλογο ο ΟΔΔΗΧ, το πρώτο τρίμηνο- και παρόλα αυτά ο Υπουργός υπογράφει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν μπορώ να σχολιάσω τη διαδικασία, γιατί όπως σας είπα δεν ήμουν μέρος της διαδικασίας, δεν είχα γνώση της διαδικασίας. Εγώ πιστεύω, απ’ όσα έμαθα εκ των υστέρων, ότι και ο Γενικός Γραμματέας και ο Υφυπουργός ενήργησαν σωστά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Από πού το βλέπετε το «σωστά»; Γιατί εδώ σημαίνει ότι έχετε γνώση, ότι το ψάξατε για να δείτε εάν είναι σωστά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εκ των υστέρων σας είπα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Παρά τις επιφυλάξεις της υπηρεσίας η υπογραφή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Νομίζω ότι ήρθησαν οι επιφυλάξεις της υπηρεσίας, αλλιώς δεν θα μπορούσε να…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όχι, δεν ήρθησαν. Έχουμε την κατάθεση της κυρίας Σπυρουλοπούλου εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν μπορώ να μιλήσω για θέματα τα οποία δεν τα γνωρίζω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ:  Άλλο θέμα: Σας λέει ότι θα πάρω 300 εκατομμύρια δάνειο και θα το δώσω στις αμυντικές δαπάνες. Σύμφωνοι. Ο κ. Μεϊμαράκης, όμως, λέει ότι εγώ δεν το ζήτησα. Κι επίσης στην απόφαση δεν υπάρχει ούτε κανένα συνοδευτικό κείμενο –πες ότι η απόφαση είναι δημόσια- και κανένα γράμμα του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης ούτε καν σε υπηρεσιακό επίπεδο που να δικαιολογεί το γιατί θέλω το δάνειο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Νομίζω ότι η διαδικασία αυτή είναι αντίστοιχη με δεκάδες ομόλογα αμυντικού χαρακτήρα που είχαν …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ:  Ναι, αλλά επειδή το ψάξαμε, σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει γράμμα της υπηρεσίας, που λέει «τα θέλω, γιατί έχω αυτές τις ανάγκες».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν το γνωρίζω, όπως σας είπα. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι από το 1997 και μετά υπάρχουν συνεχείς εκδόσεις ομολόγων και μάλιστα μερικά πολύ μεγάλης αξίας, πολύ μεγαλύτερης δηλαδή από το συγκεκριμένο, τα οποία έχουν εκδοθεί με υπουργικές αποφάσεις ως αμυντικά δάνεια με την ίδια διαδικασία από Υφυπουργούς και Υπουργούς, Χριστοδουλάκης, Τσοχατζόπουλος δεκάδες, Φλωρίδης, Παπαντωνίου…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Έχουν βγει πάρα πολλά, αλλά με μία διαφορά, επειδή το ψάξαμε, σε όλες τις περιπτώσεις η Υπηρεσία εκεί του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας έχει κάνει ένα γράμμα και ζητάει λεφτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όπως σας είπα, δεν μπορώ να γνωρίζω τη διαδικασία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εδώ δεν ζητάει κανείς λεφτά. Και ο Μεϊμαράκης λέει «εγώ δεν ζήτησα λεφτά, μου είπατε να υπογράψω κι εγώ υπέγραψα».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ρωτήσατε τον κ. Δούκα, φαντάζομαι. Εγώ δεν το γνωρίζω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Θα το ρωτήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τον ρωτήσατε ήδη, αφού ήταν εδώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αύριο θα τον ρωτήσουμε.
Πάμε τώρα στη δουλειά μετά, που μαζέψατε την κατάσταση εσείς. Γιατί εισηγηθήκατε την επαναγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Η επαναγορά δεν ήταν δική μου εισήγηση. Θεωρώ ότι η επαναγορά έγινε, επειδή το ζήτησαν τα ίδια τα ταμεία και επειδή η κυβέρνηση αποφάσισε συλλογικά ότι από την ώρα που είχε δημιουργηθεί ένα τέτοιο μείζον ζήτημα και τα ταμεία είχαν αλλάξει γνώμη, θα έπρεπε να διευκολύνει τα ταμεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εσείς τι εισηγηθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν έχει καμία σημασία ποια ήταν η εισήγησή μου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αν μπορείτε να μας πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ασφαλώς συντάχθηκα με την κυβερνητική πολιτική.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το τελευταίο: Άσχετες διοικήσεις. Ποιος τις διόριζε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Το «άσχετες διοικήσεις» είναι εκ του αποτελέσματος. Αυτό που έχει γίνει, όπως ξέρετε,  είναι ότι η δικαιοσύνη έχει ασκήσει διώξεις σε διοικήσεις και έχει ασκήσει …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όχι άσχετες. Γιατί κάποιος που του ήλθαν λεφτά στους λογαριασμούς δεν είναι άσχετος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Πιθανόν για άλλα. Δεν γνωρίζω. Εγώ εκείνη την εποχή μόλις ξέσπασε το θέμα και πληροφορήθηκα τι είχε συμβεί, έκρινα ότι ήταν λάθος των διοικήσεων που αγόρασαν, όπου αγόρασαν, υπερτιμημένα ομόλογα και ήταν επιεικής ενδεχομένως ο χαρακτηρισμός «άσχετες».
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Είναι σκάνδαλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Από την ώρα που η δικαιοσύνη έχει ασκήσει διώξεις, θα περιμένουμε να δούμε. Οπωσδήποτε υπάρχει ένα θέμα και  θα περιμένουμε τα αποτελέσματα. Δεν θεωρώ όμως ότι είναι πολιτικό σκάνδαλο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν είπα πολιτικό σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Θεωρώ ότι είναι ένα ζήτημα ασφαλώς που ελέγχονται και οι διοικήσεις και οι χρηματιστηριακές εταιρείες. Αν θέλετε,  έχω και μία ερμηνεία, επειδή είχατε ζητήσει τη γνώμη μου, γιατί έγινε αυτό. Κατά την γνώμη μου έγινε αυτό, γιατί οι χρηματιστηριακές εταιρείες και οι τράπεζες μη μπορώντας να πουλήσουν στα ασφαλιστικά ταμεία πλέον μετοχές, γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία ήδη από την περίοδο 1999-2000 είχαν ξεπεράσει κατά πολύ το όριο στο οποίο μπορούν να κρατήσουν μετοχές και προκειμένου να διατηρήσουν τις δουλειές τους με τα ασφαλιστικά ταμεία, προσπάθησαν να τους πουλήσουν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, τραπεζικά ομόλογα και δεν θυμάμαι, υπάρχει και μία άλλη κατηγορία χρεογράφων που επιτρεπόταν από το νόμο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τριακόσια εκατομμύρια είναι δυνατόν ποτέ το Υπουργείο Οικονομικών να μην ενδιαφέρεται να μάθει που πάνε τα λεφτά αυτά; Σε εμπιστευτικό ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Από την ώρα που το Υπουργείο Οικονομικών εξέδωσε την περίοδο 2004-2007 γύρω στα 65 δισεκατομμύρια…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όχι εμπιστευτικά όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν έχει σημασία. Με διάφορους τρόπους. Τα περισσότερα ήταν δημοπρασίες. Ασφαλώς, μα έτσι είναι. Αλλά νομίζω ότι ήταν σωστή η πολιτική και είναι και σήμερα αν μπορούσε, αν δεν είχαμε αποκλειστεί από τις κεφαλαιαγορές, του να χρησιμοποιείς στο όριο, όχι σαν κεντρική σου μέθοδο διάθεσης όλα τα χρηματοοικονομικά μέσα που έχεις στη διάθεσή σου αρκεί αυτό να διασφαλίζει ότι ελαχιστοποιείς το κόστος για το δημόσιο. Και τα συγκεκριμένα αυτά ομόλογα είχαν πολύ χαμηλό κόστος για το δημόσιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Σας ευχαριστώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Η κυρία Νικολαϊδου έχει το λόγο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ)
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, μας είπατε ότι είχατε χωρίσει τις αρμοδιότητες αλλά έτσι κι αλλιώς το Υπουργείο εμπλέκεται με δύο τρόπους, σαν εκδότης του σύνθετου ομολόγου από την Δ 23 και σαν εποπτεύον όργανο της Τράπεζας της Ελλάδας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Θέλω να σας θυμίσω ότι η Τράπεζα της Ελλάδας χαίρει πλήρους λειτουργικής και οικονομικής ανεξαρτησίας, δεν εποπτεύει το Υπουργείο την Τράπεζα της Ελλάδας. Έχει ανεξαρτησία. Υπάρχει ειδικός νόμος για την Τράπεζα της Ελλάδας που διασφαλίζει την ανεξαρτησία της.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτό το καταλάβαμε με τις τοποθετήσεις και των τραπεζικών. Αλλά οπωσδήποτε κάπου αναφέρονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν εποπτεύει ούτε την Τράπεζα της Ελλάδας ούτε την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Γιατί και στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς διορίζεται μεν ο Πρόεδρος με κυβερνητική απόφαση, αλλά λειτουργεί ανεξάρτητα και χωρίς καμία αναφορά στο Υπουργείο ή στον Υπουργό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εν πάση περιπτώσει. Αυτό είναι λίγο περίεργο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν είναι περίεργο. Είναι η πραγματικότητα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Είναι νόμος. Εντάξει.
Εκδόθηκε αυτό το ομόλογο, το οποίο ήταν του γνωστού ύψους 280 εκατομμύρια. Το Υπουργείο Οικονομίας δεν γνώριζε ούτε έψαξε να ρωτήσει για το ποιοι ήταν οι τελευταίοι επενδυτές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Νικολαϊδου, με συγχωρείτε. Πιέζομαι αφόρητα από το Προεδρείο να πάμε στην διπλανή Αίθουσα.
Διακόπτουμε για λίγα λεπτά.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(META TH ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πριν προχωρήσουμε, κύριε μάρτυς, θα αναφερθώ σ’ ένα άλλο θέμα, ότι επιτρέπατε τη δημιουργία Επιτροπής ελέγχου των ασφαλιστικών ταμείων καθοδηγούμενη από την Τράπεζα της Ελλάδος προς εσάς και προς το Υπουργείο Εργασίας και ότι υπήρχε κωλυσιεργία από την πλευρά της κυβέρνησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Προς εμένα δεν θυμάμαι να το είχαν θέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ούτε ο κύριος Θωμόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι. Η πρωτοβουλία ήταν αρμοδιότητα του Υπουργείου Εργασίας. Απ’ ό,τι πληροφορήθηκα, γιατί ρώτησα για να πληροφορηθώ…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Συγγνώμη, δεν σας άκουσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ήταν αρμοδιότητα του Υπουργείου Εργασίας να πάρει την πρωτοβουλία σύστασης της Επιτροπής αυτής. Εμείς θα έπρεπε να βάλουμε κάποιους εκπροσώπους και να συνυπογράψω την απόφαση. Απ’ ό,τι πληροφορήθηκα από συζητήσεις που είχαν γίνει τότε, το Υπουργείο Εργασίας ήθελε να αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο και γι’ αυτό και δεν προχώρησε στη σύσταση της Επιτροπής, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό δεν θα εμπόδιζε να γίνουν αυτά που έγιναν γιατί αυτή η Επιτροπή Θωμόπουλου σύμφωνα με το νόμο είχε αρμοδιότητα μεν να συμβουλεύει τα ταμεία για τις επενδύσεις τους, αλλά όχι για επενδύσεις σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, αλλά είναι συνετή διαχείριση όπου αυτά δεν αποτιμώνται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μισό λεπτό. Ο ν. 2676/1999 λέει ότι το έργο της Επιτροπής συνίσταται στον έλεγχο των πάσης φύσεως επενδύσεων που πραγματοποιούν οι ασφαλιστικοί φορείς σε κινητές αξίες με εξαίρεση αυτές που αφορούν τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, ομόλογα τραπεζών και μετοχές εταιρειών που ιδιωτικοποιούνται, καθώς και την παροχή των σχετικών εγκρίσεων, δηλαδή για όλα τα άλλα εκτός από ομόλογα του Δημοσίου, τραπεζικά ομόλογα και μετοχές εταιρειών που ιδιωτικοποιούνται η Επιτροπή είχε αρμοδιότητα, αλλά γι’ αυτά δεν είχε αρμοδιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, είχε και θα σας πω γιατί είχε, διότι όταν λέει η Επιτροπή για ομόλογα, εννοεί αυτά που αποτιμώνται στην ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι. Λέει τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου. Όλα αυτά που λέμε είναι τίτλοι του Ελληνικού Δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, αλλά αυτοί δεν αποτιμώνται, δεν μπορεί να αποτιμηθούν στην ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Πώς δεν αποτιμώνται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν αποτιμώνται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Με συγχωρείτε. Ερμηνεύετε το νόμο αυτή τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ο νόμος λέει για τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν αποτιμώνται, σας λέω. Έχει άλλο άρθρο παραπάνω που λέει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν έχει κανένα άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι η αρχή της συνετής διαχείρισης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Είναι ρητό ότι εξαιρούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτή η αρχή της συνετής διαχείρισης λέει ότι οι τίτλοι του Ελληνικού Δημοσίου που αγοράζουν τα ελληνικά ταμεία πρέπει να αποτιμώνται στην ΗΔΑΤ και οι συγκεκριμένοι τίτλοι δεν μπορούν να αποτιμηθούν στην ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφής η διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το έχουμε ψάξει νομικά. Μην το ψάχνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εντάξει. Πάντως και στο ν. 2992/2002 επαναλαμβάνεται η ίδια διάταξη και στο ν. 3232/2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ήταν επαρκής η πρώτη σας απάντηση. Τώρα μπερδευόμαστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Η πρώτη φορά που άλλαξε αυτό ήταν το 2007 με το δικό μας νόμο που λέει ότι ο έλεγχος της νομιμότητας με βάση τα στοιχεία εφαρμογής συναλλαγής των πάσης φύσεως επενδύσεων σε κινητές αξίες… Τότε άλλαξε, το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας διαβάσω την ΚΥΑ 155: «Οι ασφαλιστικοί φορείς αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων επιτρεπόταν με αποφάσεις του ΔΣ τους να επενδύουν τα διαθέσιμά τους ελεύθερα σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, όμως γι’ αυτούς τους τίτλους θεσπίζει υποχρεωτικό κανόνα συνετής διαχείρισης που ως προς την υποτίμησή του στέλνει τον περιορισμό αυτοί οι τίτλοι να αποτιμώνται αποκλειστικά στην ΗΔΑΤ, δηλαδή την Ηλεκτρονική Δευτερογενή Αγορά Τίτλων». Οι συγκεκριμένοι τίτλοι δεν μπορούν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ναι, αλλά αυτό δεν λέει ότι είναι αρμόδια η Επιτροπή Θωμόπουλου. Άλλωστε αυτό σας το είπε εδώ και ο κύριος Θωμόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι. Από τη στιγμή που δεν αποτιμώνται διότι είναι ειδικό προϊόν, εμπίπτει κατ’ αναλογία στην αρμοδιότητα της Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν το λέει ο νόμος αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αφού δεν αποτιμώνται, τότε υπάρχει άλλη παρανομία, ότι δεν μπορούν να αποτιμηθούν και δεν πρέπει να αγοραστούν καθόλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Πώς δεν μπορούν να αποτιμηθούν; Μπορούν να αποτιμηθούν κάλλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν μπορούν. Μόνο στη λήξη τους, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τότε πώς γίνονται οι συναλλαγές στην αγορά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
H κυρία Νικολαϊδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, μας είπατε ότι δεν είχατε την αρμοδιότητα, ότι την είχατε εκχωρήσει. Ακούσατε όμως για την έκδοση. Πείτε μας πώς κρίνετε την έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου από τη Δ23 και όχι από τον ΟΔΔΗΧ. Πώς έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τοποθετήθηκα γενικά γι’ αυτό ότι κρίνω ότι όλες αυτές οι ενέργειες που έγιναν στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ήταν συμφέρουσες για το Ελληνικό Δημόσιο. Αυτή είναι η άποψή μου με τα στοιχεία που πληροφορήθηκα εκ των υστέρων.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και σε σχέση με τις επιφυλάξεις για τις οποίες σίγουρα σας ενημέρωσαν, δεν πιστεύω να προχώρησε η έκδοση και να μην είχατε ενημερωθεί ότι κάποιοι παράγοντες στη Δ23 έχουν επιφύλαξη ως προς την εμπιστευτικότητα επειδή αφορούσε αμυντικό πρόγραμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας είπα ότι δεν είχα ενημερωθεί για τίποτα, ούτε είχε υποχρέωση κανένας να με ενημερώσει. Το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών όπως λειτουργούσε εκείνη την εποχή ήταν ένα τεράστιο Υπουργείο και χωροταξικά διασπασμένο. Αλλού ήταν το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, αλλού ήταν το γραφείο του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Από την ώρα που δεν είχα αρμοδιότητα γι’ αυτά τα ζητήματα, η ενημέρωση που είχα ήταν γενικού χαρακτήρα, δηλαδή ότι το Ελληνικό Δημόσιο…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Πληροφορηθήκατε όμως ότι εκδόθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι, δεν είπα αυτό. Είπα ότι το έμαθα εκ των υστέρων όταν ξέσπασε ο σχετικός θόρυβος.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Οπότε είχε την πλήρη ευθύνη…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας είπα ότι όταν υπάρχουν αποκλειστικές αρμοδιότητες ο Υφυπουργός ενεργεί ως Υπουργός. Δεν ρωτάει κανέναν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Από την εμπειρία σας σαν καθηγητής οικονομολόγος κλπ έστω και αφού ξέσπασε, θα μπορούσαν τα ασφαλιστικά ταμεία μόνα τους να απευθυνθούν στη JP MORGAN στην προκειμένη περίπτωση και να κάνουν την αγορά χωρίς άλλους μεσολαβητές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εξ όσων γνωρίζω τα ασφαλιστικά ταμεία θα μπορούσαν να απευθυνθούν και απευθείας στο Ελληνικό Δημόσιο και να ζητήσουν ένα επενδυτικό προϊόν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτό γιατί δεν συμβαίνει, κύριε Υπουργέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτό έχει να κάνει με τις διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων, δεν έχει να κάνει με το Υπουργείο Οικονομικών. Δεν μας ζητήθηκε να εκδώσουμε κάποιο ομόλογο για ασφαλιστικό ταμείο. Αν ερχόταν ένα ασφαλιστικό ταμείο και μας έλεγε «θέλουμε να εκδώσετε ένα συγκεκριμένο ομόλογο για μας», είμαι βέβαιος ότι το Υπουργείο Οικονομικών θα το έβλεπε θετικά.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Υπήρξαν ασφαλιστικά ταμεία που είχαν απευθυνθεί και στο Υπουργείο Εργασίας και στο Υπουργείο Οικονομικών ρωτώντας πώς θα προχωρήσουν για μία τέτοια επένδυση. Δεν τους απάντησε κανείς. Αντίθετα από το Υπουργείο Εργασίας, αν θυμάμαι καλά, έπαιρναν απάντηση από μία διευθύντρια ενός τμήματος ότι δεν είναι δική της αρμοδιότητα και ότι είναι υπεύθυνοι οι ίδιοι. Το τι δυνατότητες είχαν τα μέλη νομίζω ότι είναι και σε σας γνωστό. Δεν πιστεύω μόνο το Υπουργείο Εργασίας να είχε αυτή την εικόνα ή εμείς όση εικόνα μπορέσαμε να αποκτήσουμε από την «παρέλαση» των Προέδρων και άλλων μελών των Διοικητικών Συμβουλίων. Σχεδόν κανένας, θα έλεγα χωρίς να είμαι υπερβολική, δεν είχε αυτή τη δυνατότητα για να εκτιμήσει για να ξέρει τι αγοράζει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Γιατί προχώρησαν να αγοράσουν; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ήσασταν στην κυβέρνηση. Γιατί δεν κατευθύνει το ένα Υπουργείο ή το άλλο ή διυπουργικά τα ασφαλιστικά ταμεία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν ήταν ευθύνη του Υπουργού.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν τα κατευθύνατε ότι μπορούσαν να αγοράσουν κατευθείαν από το Υπουργείο. Θα μου πείτε ότι δεν ήταν στην αρμοδιότητά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μισό λεπτό. Ούτε ο Υπουργός Απασχόλησης ούτε ο Υπουργός Οικονομικών μπορεί και πρέπει να λειτουργούν ως επενδυτικοί σύμβουλοι. Κανενός! Ο νόμος προβλέπει ρητά ότι την ευθύνη για τις επενδύσεις τις έχουν οι διοικήσεις των ταμείων κι έχουν τη δυνατότητα να προσλάβουν επενδυτικούς συμβούλους. Δεν μπορεί να λειτουργεί, με όλες τις άλλες ευθύνες που έχει ο Υπουργός Οικονομικών ή ο Υπουργός Απασχόλησης, ως επενδυτικός σύμβουλος. Δεν γίνεται.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Στο Υπουργείο Εργασίας –τουλάχιστον απ’ ό,τι μας είπε ο κ. Τσιτουρίδης- συγκεντρωνόντουσαν οι Πρόεδροι των ασφαλιστικών ταμείων κάθε μήνα. Τι κουβέντιαζαν τέλος πάντων; Τι κατευθύνσεις, τι οδηγίες τους έδιναν; Για τι τους ενημέρωναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Φαντάζομαι θέματα αρμοδιότητας του Υπουργού Απασχόλησης. Δεν ήταν, όμως, στην αρμοδιότητά του να είναι επενδυτικός τους σύμβουλος.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Θα αναγκαστώ να ξαναπώ το παράδειγμα: Αν κάποιος Πρόεδρος από άγνοια ή κάτι πάθαινε –τρελαινόταν- ξεπουλούσε όλη την περιουσία του ταμείου, δεν θα υπήρχε ένα Όργανο να τον ελέγξει, να τον σταματήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μα, δεν ξεπούλησε κανένας την περιουσία των ταμείων. Αυτό που έκαναν ήταν ότι αγόρασαν υπερτιμολογημένα ομόλογα. Κακώς. Κακώς τα αγόρασαν υπερτιμολογημένα. Όχι, κακώς τα αγόρασαν. Διότι οι επενδύσεις σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου θεωρώ ότι είναι καλές επενδύσεις. Το θέμα είναι σε τι τιμές τα αγόρασαν. Κι ενδεχομένως ήταν υπερτιμολογημένα, όπως τουλάχιστον έχει διαπιστώσει η Δικαιοσύνη αυτή τη στιγμή.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και αφού ξέσπασε το σκάνδαλο και πήρατε και μία απόφαση κυβερνητική να ζητήσουν τα ταμεία –τώρα θα μου πείτε πάλι το αυτοδιοίκητο των ταμείων- πίσω τα χρήματά τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν ήταν κυβερνητική απόφαση. Ήταν αποφάσεις των διοικήσεων. Οι διοικήσεις όταν διαπίστωσαν. ..
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Τους δώσατε κάποια κατεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν ξέρω αν τους έδωσε κάποιος κατεύθυνση. Εγώ δεν τους έδωσα πάντως.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτό μας είπε προηγούμενα ο κ. Δούκας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εάν κάποιος τους έδωσε κατεύθυνση και σας το έχει πει, με γεια του και χαρά του. Εγώ δεν έχω δώσει κατεύθυνση πουθενά.
Η εικόνα που είχα εγώ είναι ότι τα ταμεία όταν διαπίστωσαν ότι είχαν αγοράσει προϊόντα υπερτιμολογημένα -και μπροστά και στους ποινικούς κινδύνους που είχαν- αποφάσισαν να ζητήσουν την αντιστροφή των πράξεων. Και όπου ζητήθηκε και όπου μπορούσε να γίνει, αυτή η αντιστροφή έγινε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Θα μπορούσαν, λοιπόν, να απευθυνθούν μόνα τους, αλλά αντίθετα κυκλοφορούν μεταξύ των ταμείων -και γενικότερα- αυτοί οι μεσάζοντες και θησαυρίζουν σε βάρος ασφαλισμένων, εργαζομένων, γενικότερα σε βάρος όλων μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κοιτάξτε, ότι υπάρχει θεσμικό ζήτημα, το αναγνώρισε τότε και η ίδια η κυβέρνηση. Γι’ αυτό και άλλαξε το θεσμικό πλαίσιο. Το ότι το θεσμικό πλαίσιο ήταν ανεπαρκές για την εποπτεία των ταμείων, φάνηκε από την υπόθεση αυτή. Γι’ αυτό και άλλαξε. Γι’ αυτό μπήκαν και τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν σταμάτησαν οι μεσάζοντες. Εξακολουθούν. Η αλλαγή δεν έφερε και τίποτα το συνταρακτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εντάξει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν έχω να ρωτήσω τίποτε άλλο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε πολύ την κα Νικολαΐδου.
Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Αλογοσκούφη, θα σταθώ σε ένα θέμα που έθεσε εδώ στην Επιτροπή μας ο κ. Ζορμπάς. Είπε συγκεκριμένα ότι εάν ήταν ουδέτερη η έκθεσή του, η οποία περιήλθε σε γνώση της κυβερνήσεως, δεν θα είχε δημιουργηθεί κανένα θέμα. Και αναφέρθηκε συγκεκριμένα στο ότι του ζητήσατε εσείς ως Υπουργός τη γνώμη του στην κατάργηση της Αρχής επί της οποίας προΐστατο. Δηλαδή, αλλάξατε τη νομοθεσία και μάλιστα τον καλέσατε και στη Βουλή να πει τη γνώμη του για την κατάργηση αυτής της νομοθεσίας.
Γιατί υπήρξε η ανάγκη αλλαγής της νομοθεσίας τη χρονική στιγμή την οποία έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κοιτάξτε, όπως ξέρετε την Αρχή στην οποία προΐστατο ο κ. Ζορμπάς, τη δημιούργησε η κυβέρνηση το 2005…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πάλι της Νέας Δημοκρατίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): …αναβαθμίζοντας θεωρητικά μία επιτροπή που υπήρχε, του άρθρου 7. Η επιτροπή αυτή από το 2007, με βάση τη FATF, που είναι η Αρχή για όλες τις παρόμοιες Αρχές, η παγκόσμια, μπήκε στη μαύρη λίστα, διότι από το 2005 έως το 2007 δεν λειτουργούσε ικανοποιητικά.
Η Ελλάδα μπήκε σε επιτήρηση το 2007.
Το Φεβρουάριο του 2008 στην ολομέλεια της FATF στο Παρίσι αποφασίστηκε η συνέχιση της επιτήρησης της Ελλάδας. Μας έστειλαν, μάλιστα, και επιστολή, στο Γενικό Διευθυντή του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, ότι αν δεν αλλάξει τρόπο λειτουργίας αυτή η Αρχή, η Ελλάδα θα μπει στη μαύρη λίστα.
Τον Ιούνιο του 2008 πραγματοποιήθηκε η ολομέλεια της FATF στο Λονδίνο. Στη διάρκεια της ολομέλειας επιβεβαιώθηκε η θέση της Ελλάδας σε διαδικασία αυξημένης επιτήρησης -enhanced follow up ήταν ο όρος- και αποφασίστηκε να έρθουν εδώ εκπρόσωποι της FATF το Σεπτέμβριο, για να δουν αν έχουμε αλλάξει τα πράγματα.
Κάτω από αυτές τις συνθήκες έγινε η αλλαγή της νομοθεσίας. Διότι η Αρχή, όπως ξέρετε, δεν μπορούσε να συνεργαστεί ούτε καν με τη Δικαιοσύνη. Είχε προβλήματα συνεργασίας και με τη Δικαιοσύνη εκείνη την εποχή. Και μεταξύ, όμως, Προέδρου και μελών υπήρχαν προβλήματα.
Αλλάξαμε το νόμο το καλοκαίρι του 2008. Μας επισκέφθηκε η FATF το Σεπτέμβριο. Και τον Οκτώβριο του 2008 στο Ρίο ντε Τζανέιρο η Ελλάδα βγήκε από την επιτήρηση, γιατί είδαν πως ακριβώς είχαν αλλάξει τα πράγματα.
Αυτός ήταν ο λόγος που άλλαξε η νομοθεσία, ότι η Ελλάδα κινδύνευε να μπει στη μαύρη λίστα του σχετικού πίνακα για τις παρόμοιες Αρχές. Αυτός ήταν. Δεν υπήρχε κανένας άλλος λόγος. Ο κ. Ζορμπάς είχε ολοκληρώσει, άλλωστε, και τις εκθέσεις του για τα ομόλογα και όλα. Δεν υπήρχε κάτι καινούργιο να κάνει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, όμως, ο κ. Ζορμπάς λέει ότι παρά τις επανειλημμένες οχλήσεις προς την κυβέρνηση να του δώσουν προσωπικό και μέσα προκειμένου να εργαστεί, η κυβέρνηση κώφευε και είχε μόνο ορισμένους αποσπασμένους αξιωματικούς της Αστυνομίας. Και βλέπουμε ότι αυτοί –εσείς μπορεί να μην το γνωρίζετε, το ξέρουν, όμως, τα μέλη της Επιτροπής- πήραν και τις καταθέσεις, σε πρώτη φάση, για να γίνει το πόρισμα. Και το θέμα της μη συνεργασίας των μελών των διοικήσεων, νομίζω ότι πάλι η κυβέρνηση μπορούσε να το λύσει, αν αυτά τα μέλη, τα οποία δεν ήθελαν να συνεργαστούν στη διοίκηση, τα απομάκρυναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ξέρετε, όλοι οι επικεφαλείς των διαφόρων Αρχών και δημοσίων Οργανισμών πάντα για χρήματα παραπονιούνται. Ο κ. Ζορμπάς ήταν υψηλά αμειβόμενος Πρόεδρος και η επιτροπή είχε μεγαλύτερο…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν είπα για τις δικές του αμοιβές. Είπα για το προσωπικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μισό λεπτό. Η επιτροπή είχε πολύ μεγαλύτερο προϋπολογισμό από την προηγούμενη επιτροπή και αντίστοιχο προϋπολογισμό με τη σημερινή επιτροπή. Δεν ήταν θέμα προϋπολογισμού. Δεν θέλω να μπω σε άλλα ζητήματα. Πάντως, δεν είχε καμία σχέση η αλλαγή αυτής της νομοθεσίας με το θέμα το οποίο συζητούμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όταν πήρε έκταση το θέμα του ομολόγου της JP Morgan στα μέσα ενημερώσεως, έγινε κάποια σύσκεψη στο Υπουργείο; Πώς ενημερωθήκατε; Ο κ. Δούκας μας είπε πριν ότι ήσασταν στην Αμερική…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ναι, ήμουν στο εξωτερικό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Έγινε κάποια σύσκεψη όταν επιστρέψατε για να ενημερωθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όταν επέστρεψα το θέμα είχε γίνει πια πολιτικό και το αντιμετώπισα πολιτικά στη Βουλή. Ήδη το Μάρτιο του 2007, σε μία συζήτηση ενός νομοσχεδίου στη Βουλή, εγώ τοποθετήθηκα στη Βουλή. Αν θέλετε, μπορώ να σας δώσω και την ακριβή ημερομηνία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι, τα έχω τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Έχω τοποθετηθεί στη Βουλή από το Μάρτιο του 2007, αφού το θέμα πια είχε πολιτικοποιηθεί. Και τοποθετήθηκα σε πολιτικό επίπεδο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η δήλωσή σας αυτή περί ανίδεων διοικήσεων και άπληστων χρηματιστών -εδώ αναφερθήκατε και στις τράπεζες, ότι και θυγατρικές τραπεζών είχαν παρόμοια συμπεριφορά, ενώ στη δήλωσή σας την αρχική, τις αφήσατε απέξω- ήταν αποτέλεσμα κάποιας ενημερώσεως που είχατε από τα Υπουργεία; Επειδή είναι αρκετά βαριά και νομίζω έχει χαρακτηρίσει και το όλο περιστατικό. Ποια ενημέρωση είχατε ακριβώς για να βρεθείτε στο σημείο να πείτε περί ανίδεων διοικήσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Θα σας πω. Η ενημέρωση που είχα ήταν από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, από την οποία ζήτησα ενημέρωση. Και μου είπε για το ομόλογο, το οποίο είχε διερευνήσει εκείνη, όχι το δομημένο, διότι ένα απλό είχε διερευνήσει. Και αφορούσε μία χρηματιστηριακή εταιρεία. Γι’ αυτό μίλησα για χρηματιστές τότε. Την «Ακρόπολις» συγκεκριμένα.
Κατόπιν, μετά από λίγο καιρό, είχα ενημέρωση και από τη Διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος, ότι και τράπεζες, τις οποίες επόπτευε η Τράπεζα της Ελλάδος, είχαν προχωρήσει σε αντίστοιχες πράξεις. Γι’ αυτό και σήμερα λέω ότι ήταν και χρηματιστηριακές εταιρείες –είτε ανεξάρτητες είτε τραπεζών- αλλά και τράπεζες.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εννοείτε τράπεζες που εκμεταλλεύτηκαν να  πουλήσουν σε υψηλότερες τιμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν θέλω να χαρακτηρίσω, γιατί εγώ δεν είμαι ούτε κατήγορος… Τράπεζες οι οποίες κατά τη Δικαιοσύνη είχαν πουλήσει ομόλογα υπερτιμολογημένα σε ασφαλιστικά ταμεία. Μερικές από αυτές τα πήραν πίσω.
Είχατε χθες εδώ τον κ. Βγενόπουλο, ο οποίος όταν διαπίστωσε ότι κινδύνευε τα πήρε πίσω, αλλά άλλοι δεν τα πήραν πίσω. Η JP MORGAN τα πήρε πίσω. Και αυτή τράπεζα ήταν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι. Για τις ανίδεες διοικήσεις ποιος σας ενημέρωσε γιατί εσείς εκ του νόμου δεν είχατε καμία αρμοδιότητα να γνωρίζετε αν είναι προϊδεασμένες ή ανίδεες οι διοικήσεις των… ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εγώ εκ του αποτελέσματος μίλησα. Δεν μπήκα στο θέμα. Δεν είμαι, όπως σας είπα, κατήγορος. Ήταν ένας ελαφρύς χαρακτηρισμός.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν έγινε σε κυβερνητικό επίπεδο κάποια σύσκεψη για να δείτε πολιτικά το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τότε που έκανα αυτήν τη δήλωση όχι. Ήταν από την ενημέρωση που είχα εγώ, που τη ζήτησα τότε. Όταν ξέσπασε ο θόρυβος ζήτησα ενημέρωση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εντάξει, τώρα για αυτό μας είπατε ότι δεν έχετε αρμοδιότητα.
Μια τελευταία ερώτηση: Για το θέμα της μη δημιουργίας ενός είδους διαγωνισμού ούτως ώστε να εξασφαλίσει το Υπουργείο Οικονομικών τους καλύτερους όρους. Δηλαδή, ερχόταν κάποιος, πρότεινε κάποιους όρους, αλλά δεν γινόταν και μια αντιδιαστολή με τους όρους που ενδεχομένως θα έδινε κάποιος άλλος, γιατί δεν υπήρξε μια τέτοια διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Να σας πω. Κοιτάξτε, η συντριπτική πλειοψηφία των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου πωλούνται μέσω δημοπρασιών, όπου καθορίζεται η ανταγωνιστική τιμή.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι, ωραία. Εκεί δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Υπάρχει δημοπρασία, η οποία έβγαζε την ανταγωνιστική τιμή Euribor+2. Όταν έρχεται, λοιπόν, ένα προϊόν, το οποίο τιμολογείται καλύτερα από την ανταγωνιστική τιμή -η ανταγωνιστική τιμή είναι ανοικτή σε όλους και το λέω ως κάποιος ο οποίος δεν είχε αρμοδιότητα, ούτε πήρε τις σχετικές αποφάσεις, αλλά με την απλή λογική- είναι λογικό οι αρμόδιοι στο Υπουργείο να πουν: Αυτό είναι καλύτερο από την τιμή που παίρνουμε κάνοντας δημοπρασίες. Είναι για περιορισμένο ποσό, αλλά αφού μπορούμε γιατί να μην το πάρουμε. Αυτό μειώνει το κόστος εξυπηρέτησης του Δημοσίου.
Ανταγωνιστική πάντα υπάρχει, διότι είναι η τιμή των δημοπρασιών. Και ιδιωτικές τοποθετήσεις δεν γίνονται ποτέ, παρά μόνο αν η τιμή είναι καλύτερη από την ανταγωνιστική τιμή, αλλιώς δεν θα τις έκανε το Ελληνικό Δημόσιο. Δεν είχε κανέναν λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Τι εμποδίζει το να υπάρχει ακόμα καλύτερη τιμή; Δηλαδή, αν  παραδείγματος χάρη η τιμή είναι δύο μονάδες μείον και έρχεται ένας και δίνει δεκαέξι, γιατί να μην μπορούσε το Υπουργείο…;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μπορούσε και κάποιος άλλος να έρθει και να μας προτείνει ένα ομόλογο με καλύτερους όρους από την τιμή της αγοράς. Ασφαλώς, θα το έπαιρνε το Ελληνικό Δημόσιο. Ανοικτή είναι η διαδικασία. Και αυτά σας λέω, δεν είχα την αρμοδιότητα, δεν τα έχω χειριστεί προσωπικά, αλλά τα έμαθα εκ των υστέρων.
Υπάρχουν οι κύριοι ανάδοχοι του Ελληνικού Δημοσίου, οι οποίοι ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Βρίσκουν επενδυτές και έρχονται και αγοράζουν -γινόταν, γιατί σήμερα δυστυχώς έχουμε το Μνημόνιο, αλλά έτσι γινόταν- αγόραζαν τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και όποιος ήθελε, όποιος είχε μια καλή πρόταση ερχόταν στο Ελληνικό Δημόσιο και γινόταν μια διαδικασία εσωτερική στο Γενικό Λογιστήριο, όπως είδατε, και αποφασιζόταν αν θα προχωρήσουν στην έκδοση ή όχι.
Το προαπαιτούμενο, όμως, είναι οι όροι να είναι καλύτεροι από την ανταγωνιστική τιμή. Η ανταγωνιστική τιμή εκείνη την εποχή, αν δεν κάνω λάθος, ήταν Euribor+0,2%. Αυτή ήταν η ανταγωνιστική τιμή, 2 basis points.
Λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Τζελέπης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Κύριε μάρτυς, τα ασφαλιστικά ταμεία ως γνωστόν είναι από τους μεγάλους θεσμικούς επενδυτές στα ομόλογα που εκδίδει κατά καιρούς το Υπουργείο Οικονομικών.
Άρα, αυτόν το βασικό επενδυτή, που είναι στην ουσία το κράτος, και από την άλλη πλευρά το Υπουργείο Οικονομικών, που εκδίδει αυτά τα δομημένα ομόλογα που είναι και πάλι το κράτος, ποιος πρέπει κατά την άποψη σας να τους συντονίσει ούτως ώστε πρώτον να μην έχουμε ανίδεες διοικήσεις, να μην αγοράζουν υπερτιμολογημένα, να μην υπάρχουν οι μεσάζοντες που χάνονται εκατομμύρια, όπως στην προκειμένη περίπτωση; Ποιος πρέπει να τα συντονίσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κοιτάξτε, αυτή η αγορά για όλα τα επενδυτικά προϊόντα και ειδικά για τους μεγάλους θεσμικούς επενδυτές είναι μια μεγάλη οργανωμένη αγορά, η οποία δεν λειτουργεί -δεν θα ανακαλύψουμε τον τροχό- μόνο στη χώρα μας, λειτουργεί και παγκοσμίως.
Τα ασφαλιστικά ταμεία είναι από τους μεγαλύτερους επενδυτές παγκοσμίως. Ο τρόπος που λειτουργούν είναι ότι τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν επαγγελματίες συμβούλους, οι οποίοι τα συμβουλεύουν από πού και τι να αγοράσουν και αποφασίζουν οι διοικήσεις και επενδύουν.
Το ίδιο γίνεται και με τα διεθνή ασφαλιστικά ταμεία, το ίδιο προέβλεπε ο νόμος να γίνεται και για τα Ελληνικά. Τώρα αν είχαν κακούς συμβούλους ή συμβουλές από τους ίδιους, οι οποίοι τους πουλούσαν κάποια επενδυτικά προϊόντα, αυτό δεν είναι κάτι που μπορούσε ούτε να το προβλέψει, ούτε να το εμποδίσει, ούτε να το αντιμετωπίσει το Υπουργείο Οικονομικών. Τα ταμεία είναι αυτοδιοικούμενα, έχουν ευθύνες. Όταν μπαίνει μια διοίκηση δεν είναι ανεύθυνη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος αυτής κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ)
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Άλλο ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ναι.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ρώτησα ποιος έπρεπε να τα συντονίσει όλα αυτά. Υπάρχει ένα Υπουργικό Συμβούλιο, υπάρχει ένας Πρωθυπουργός, αρμόδιοι Υπουργοί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι, κανένας. Δεν είναι πολιτική απόφαση.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Εκδίδετε εσείς…
Το Δημόσιο έχει αρχίσει από τότε να φαίνεται ότι έχει άμεσες δανειακές ανάγκες για εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους. Λοιπόν, κάποιος πρέπει να τα συντονίσει αυτά. Βλέπουμε βγαίνουν καινούργια προϊόντα για πρώτη φορά από το 2006. Βλέπουμε τα ταμεία συντονισμένα σε ένα Χ χρονικό διάστημα. Εικοσιτέσσερα ταμεία παίρνουν αυτά τα προϊόντα. Τα ταμεία πως το αντιληφθήκαν αυτό; Ούτε συμβούλους έχουν επενδυτικούς, καμία σύμβαση δεν έχει κανένας επενδυτικός σύμβουλος μαζί τους, έχουν Κυβερνητικούς Εκπροσώπους, όμως, μέσα. Ποιος έπρεπε να τα συντονίσει αυτά; Ποιος έπρεπε να προφυλάξει τα χρήματα των Ελλήνων ασφαλιζομένων;  
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας είπα και πάλι η επένδυση στα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου από το νόμο προβλεπόταν ότι δεν ελέγχεται από κανέναν σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, διότι οι τίτλοι του Ελληνικού Δημοσίου είναι κατά τεκμήριο ασφαλείς. Δεν είναι επικίνδυνες επενδύσεις.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ότι εμφανιζόταν στον ΗΔΑΤ. Τα υπόλοιπα όφειλαν να ελεγχθούν από την Επιτροπή, την οποία δεν την συστήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι, ο νόμος προβλέπει τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου. Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω σε αυτό.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Που εμφανίζονται στην ΗΔΑΤ. Είναι ξεκάθαρο. Είναι και η τοποθέτηση του κ. Γκαργκάνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Είναι ξεκάθαρο και είδα και την τοποθέτηση του κ. Γκαργκάνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Ομόλογα, λέει, κύριε Αλογοσκούφη. Ο νόμος λέει, ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι. Λέει, τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Εγώ τον είδα το νόμο, τον διάβασα. Τώρα δεν τον έχω εδώ μπροστά, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας τον διάβασα το νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Δεν λέει, ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι. Τίτλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Διαβάστε τον να δείτε. Ομόλογα, λέει. Και εκεί υπάρχει και η διχογνωμία μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μισό λεπτό.
Στον έλεγχο των πάσης φύσεως επενδύσεων που πραγματοποιούν οι ασφαλιστικοί φορείς σε κινητές αξίες, με εξαίρεση αυτές που αφορούν τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, ομόλογα Τραπεζών και μετοχές εταιρειών που ιδιωτικοποιούνται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Αυτός είναι ο νόμος που ψηφίστηκε μετά; Που διορθώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτός είναι ο νόμος, κύριε Πρόεδρε, 2676/99, η ίδια διάταξη επαναλαμβάνεται στον ν.2992/2002 και η ίδια διάταξη επαναλαμβάνεται αυτούσια στο ν.3232/2010.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Το θυμάμαι, αλλά το «ομόλογα» το ανέφερε σε τράπεζες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου δεν προέβλεπε έλεγχο από την Επιτροπή Θωμόπουλου και σας το είπε εδώ και ο κ. Θωμόπουλος ο ίδιος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ): Συνεχίστε, κύριε Τζελέπη. Συγγνώμη.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Εδώ  υπάρχει άλλη εκτίμηση ως προς την ερμηνεία του νόμου γιατί φαίνεται σαφέστατα ότι τα ομόλογα πρέπει να είναι διαπραγματεύσιμα και να αναγράφετε η τιμή στην ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Που το λέει ο νόμος αυτό;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Πάμε παρακάτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μπορείτε να μου δείξετε τη διάταξη του νόμου που το λέει αυτό; Δείξτε μου μια διάταξη για να καταλάβω, γιατί εγώ σας διαβάζω το νόμο, εσείς μου λέτε ερμηνεία του νόμου. Εγώ σας λέω ότι ο νόμος είναι σαφής. Τίτλοι του Ελληνικού Δημοσίου είτε είναι δομημένα ομόλογα είτε είναι απλά ομόλογα είναι τίτλοι του Ελληνικού Δημοσίου δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς αυτό.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Άλλωστε τα ζητήματα αυτά δεν αφορούσαν αποκλειστικά δομημένα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου. Σας είπα ότι πολλές υπερτιμολογήσεις από αυτές που διερευνά η δικαιοσύνη είναι απλά ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου. Δεν είναι όλα δομημένα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Δηλαδή, κύριε μάρτυς, τα χρήματα των Ελλήνων ασφαλιζομένων δεν υπήρχε κάποιος σε έναν κοινό συντονισμό να προστατευτούν από το ίδιο το κράτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Έγινε ό,τι προέβλεπε ο νόμος.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ό,τι προέβλεπε ο νόμος. Με αποτέλεσμα να αναγκαστεί εκ των υστέρων το Υπουργείο Οικονομικών να καλέσει, αφού έγινε γνωστό ευρέως ότι τα χρήματα πήγαν στα ασφαλιστικά ταμεία, τις τράπεζες να ξαναγοράσουν πίσω τα ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ότι υπήρχε, κύριε Βουλευτά, θεσμικό κενό, δεν το αρνήθηκε κανείς από τότε που έγινε γνωστή αυτή η υπόθεση.
Γι’ αυτό άλλωστε και άλλαξε το θεσμικό πλαίσιο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω η JP MORGAN είναι μεγάλη και αξιόπιστη τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σύμφωνα με όλες τις διεθνείς κατατάξεις, ναι.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Θα τολμούσε ποτέ η JP MORGAN να προχωρήσει στην έκδοση μιας μπροσούρας πέντε -έξι μήνες πριν από την έκδοση του ομολόγου, αν προηγουμένως δεν είχε εξασφαλίσει το ποιος θα εκδώσει και ποιος θα αγοράσει το ομόλογο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Είχε εκδώσει μπροσούρα η JP MORGAN; Δεν το γνωρίζω.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Το μήνα Σεπτέμβριο η JP MORGAN έδωσε στην «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» στον κ. Πρινιωτάκη ακριβώς με τους ίδιους όρους το ομόλογο που εξέδωσε το Υπουργείο Οικονομικών και από εκεί ακολούθησαν οι προαγορές από τον Οκτώβριο του 2006 από τα ασφαλιστικά ταμεία, με τους ίδιους όρους.
Από την εμπειρία σας, σας ρωτώ το εξής: Ομολογουμένως η JP MORGAN είναι μια παγκόσμιας φήμης τράπεζα και ήταν από τους είκοσι δυο επίσημους διαμεσολαβητές για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρήματος που αναγνώρισε το Υπουργείο Οικονομικών. Θα έβγαζε ποτέ μια τέτοια μπροσούρα έξι μήνες πριν να αρχίσει η πώληση του συγκεκριμένου προϊόντος για να εξασφαλίσει την πώληση αφού είχε εξασφαλισμένη και την έκδοση; Πώς θα το έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας είπα ότι αυτά τα θέματα δεν τα έχω χειριστεί και δεν μπορώ να το ξέρω. Είμαι βέβαιος ότι σας έχουν απαντήσει οι αρμόδιοι σ’ αυτό το ζήτημα. Εξ όσων γνωρίζω, η JP MORGAN δεν είχε καμία επαφή με την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΑΚΗ», σε κανένα στάδιο. Τουλάχιστον η ίδια η JP MORGAN αρνείται ότι είχε οποιαδήποτε επαφή πριν ή μετά με την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΑΚΗ». Δεν ξέρω αν εσείς εννοείτε την ΝΑΜ, τον Παπαμαρκάκη δηλαδή, γιατί από ό,τι γνωρίζω, από ό,τι παρακολούθησα και εγώ στις καταθέσεις…
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Το Νοέμβριο πήγαν στον κ. Πρινιωτάκη έγγραφα της JP MORGAN, με τη φίρμα της επάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν πήγαν, όμως, από την JP MORGAN.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Από την JP MORGAN πήγαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Νομίζω ότι σας έχουν απαντήσει ο κ. Κουρής και ο κ. Δούκας ξεκάθαρα πάνω σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Μα, κύριε Υπουργέ, η ΝΑΜ και η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» είχαν κοινά επιχειρηματικά συμφέροντα, κάποιοι ήταν στο διοικητικό συμβούλιο και της μιας και της άλλης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα συνεχίσω αυτή την συζήτηση, γιατί ούτε την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» ξέρω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Επειδή είπατε εσείς την λέξη ΝΑΜ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εγώ πληροφορήθηκα την ύπαρξη αυτών των τύπων αφού ξέσπασε αυτό το θέμα. Και τον κ. Πρινιωτάκη δεν τον γνώριζα και τον κ. Παπαμαρκάκη ουδέποτε τον είχα ακουστά και για όλους αυτούς…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Επειδή εσείς αναφέρατε την ΝΑΜ. Και εμείς εδώ τα μάθαμε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Απλώς διάβασα τα Πρακτικά, για το τι έχει πει ο ένας και ο άλλος, εφόσον θα ερχόμουν εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Κύριε Τζελέπη, συνεχίστε.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μετά τη δημοσιότητα που έχει πάρει το όλο θέμα και τη δυνατότητα που είχατε για την ανάκληση, βάσει των όρων έκδοσης, γιατί δεν ενεργοποιήθηκε αυτή η δυνατότητα για όλα τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όπως σας είπα, ενεργοποιήθηκε για όσα ασφαλιστικά ταμεία το ζήτησαν.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Μου κάνει εντύπωση πάντως γιατί οι δυο τράπεζες που αγόρασαν πίσω τα ομόλογα είναι μια η JP MORGAN, που είναι γνωστό ότι οι εποπτικές αρχές της Βρετανίας και των ΗΠΑ ασκούν αυστηρό και αποτελεσματικότερο έλεγχο -και πιθανόν αυτό φοβήθηκε- για φαινόμενα άπληστης κερδοσκοπίας, η δε MARFIN είναι η μοναδική η οποία πούλησε το ομόλογο πάνω από το άρτιο. Αφού, όμως, αποδεδειγμένα έχασαν τα ταμεία και φάνηκε ότι τα χρήματα αυτά κατέληξαν στα ταμεία, εγώ σας ξαναρωτώ γιατί δεν αναγκάσατε και τις ελληνικές τράπεζες να πάρουν πίσω τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας απάντησα. Όποια ταμεία ζήτησαν να αντιστρέψουν τις επενδύσεις τους, το έκαναν, κατά την πληροφόρηση που έχω εγώ τουλάχιστον.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ταμεία δηλαδή που αποδεδειγμένα έχουν χάσει, έχουν αγοράσει υπερτιμολογημένα, ούτε και τότε κατανόησαν ότι είχαν την ευκαιρία να πάρουν πίσω τα χρήματά τους; Θα σας πω ευθέως γιατί το ρωτάω αυτό. Αν έλεγαν στις ελληνικές τράπεζες «πάρτε πίσω τα ομόλογα», τότε θα έλεγαν σε αυτούς που τα εξέδωσαν «ξέρετε ότι θα τα πάρουν τα ασφαλιστικά ταμεία» και εδώ είναι το ζητούμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτό δεν το έχει πει κανείς. Μόνο εικασίες έχω ακούσει περί αυτού.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Φαίνεται, όμως, από το ποιες τράπεζες πήραν πίσω τα ομόλογα και γιατί δεν τα πήραν οι άλλες, γιατί δεν τόλμησε κανείς να τους πει ότι πρέπει να τα πάρουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι δεν είναι έτσι. Κάποιες τράπεζες αποφάσισαν, επειδή το ζήτησαν οι επενδυτές, για να προστατεύσουν τη φήμη τους, όπως έκανε η MARFIN και η JP MORGAN, να αντιστρέψουν τις πράξεις. Άλλες δεν το έκαναν. Δεν ζητήθηκε, όμως, και παρανομία.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΖΕΛΕΠΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Το λόγο έχει η κυρία Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ο κ. Βγενόπουλος που ήταν εδώ στη θέση σας χθες και τον οποίο επικαλεσθήκατε μια δυο φορές για τη MARFIN, μας είπε επί λέξει «δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι ένας έμπειρος άνθρωπος, με σχέσεις με το διεθνές τραπεζικό σύστημα, όπως είναι ο κ. Αλογοσκούφης, συνομιλεί με την JP MORGAN για τα 280 εκατομμύρια και να μην την ρωτάει “αυτό το ομόλογο θα το βάλεις στα βιβλία σου ή θα το διαθέσεις και σε ποιον”»; Εσείς τι λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ότι δεν είχα καμία συζήτηση με την JP MORGAN.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είχατε, κύριε Υπουργέ, συνάντηση με τον κ. Αδαμόπουλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν είχα καμία συζήτηση με την JP MORGAN για το συγκεκριμένο ομόλογο και καμία συζήτηση γύρω από αυτά τα ομόλογα. Δεν ήταν στις αρμοδιότητές μου. Αν είχα συνάντηση με κάποιους παράγοντες της JP MORGAN κάποιες στιγμές αφορούσαν άλλα ζητήματα αποκρατικοποιήσεων τα οποία χειριζόμουν. Δεν είχα, όμως, καμία εμπλοκή και καμία αρμοδιότητα στη συγκεκριμένη έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Συναντούσατε τον κ. Αδαμόπουλο πολλές φορές…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν συναντούσα τον κ. Αδαμόπουλο πολλές φορές. Ελάχιστες φορές έβλεπα τραπεζίτες, κυρίως όταν κάναμε τις διαδικασίες των αποκρατικοποιήσεων που ήθελα να ακούσουμε τις προτάσεις των τραπεζιτών, αλλά και αυτό γινόταν με βάση υπηρεσιακές συναντήσεις, όπως για παράδειγμα με τον Πρόεδρο της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων κ.λπ. Δεν είχα καμία αρμοδιότητα για την έκδοση ομολόγων.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Η JP MORGAN πήρε αυτό το ομόλογο μιλώντας με ποιον από το Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Νομίζω ότι γνωρίζετε τα γεγονότα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Με τον κύριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μίλησε με τους αρμοδίους στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Μην προσπαθείτε να βάλετε ονόματα στο στόμα μου, γιατί δεν γνωρίζω τις συναντήσεις που έγιναν.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Θέλω επίσης να σχολιάσετε κάτι ακόμα που είπε ο ίδιος τραπεζικός παράγοντας ότι «δεν μπορεί είκοσι τέσσερα ταμεία να σπεύδουν να αγοράσουν για πρώτη φορά δομημένα ομόλογα χωρίς να έχουν μιλήσει με κάποιον, να έχουν ρωτήσει κάποιον, να έχουν ενθαρρυνθεί από κάποιον». Εσείς τι λέτε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ότι είχαν μιλήσει προφανώς με τους χρηματιστές τους και τις τράπεζες που τους συμβούλευαν.
Σας είπα και την εκτίμηση που έκανα, την οποία βεβαίως κάνω εκ των υστέρων. Ο λόγος που έγινε αυτό τη συγκεκριμένη εποχή ήταν γιατί, λόγω της θετικής πορείας του Χρηματιστηρίου, είχαν ανέβει πολύ οι αξίες των μετοχών των ταμείων αυτών. Τα ταμεία αυτά είχαν ξεπεράσει κατά πολύ το νόμιμο ελάχιστο που έπρεπε να διατηρούν ως ποσοστό σε μετοχές και ψάχνοντας υψηλές αποδόσεις, οι χρηματιστές τους προφανώς τους είπαν «εμείς θα σας δώσουμε ειδικά προϊόντα τα οποία θα έχουν υψηλές αποδόσεις».
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς θέλατε να δανειστείτε και μάλιστα φθηνά εκείνο το διάστημα. Από ό,τι είπατε και εσείς –το είπε και ο κ. Δούκας πριν- δανεισθήκατε φθηνό χρήμα. Το δανεισθήκατε φθηνά γιατί θα το δανειζόσασταν από τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι αυτό. Το δανειστήκαμε φθηνά, γιατί ήρθε η JP MORGAN προφανώς και έδωσε ένα πολύ ανταγωνιστικό επιτόκιο, πολύ καλύτερο από το επιτόκιο της αγοράς.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Που όπως αποδεικνύεται από το ιστορικό, η JP MORGAN ήξερε από νωρίς ότι θα  το δανειστεί από ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Το τι ήξερε η JP MORGAN εγώ δεν μπορώ να  το γνωρίζω όπως δεν γνωρίζω και τις συζητήσεις που έγιναν σας είπα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ένα από αυτά τα ομόλογα λοιπόν, για τα οποία γίνεται η Εξεταστική Επιτροπή και για το οποίο συζητάμε, αυτό το ομόλογο της JP MORGAN αλλάζει πέντε χέρια σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, στοιχίζει 40 εκατομμύρια ευρώ σε προμήθειες και έχει μία κατάληξη σε μαύρο χρήμα σε βαλίτσες. Αυτό για εσάς είναι ένα ζήτημα, ένα σκάνδαλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Είναι ένα ζήτημα το οποίο το διερευνά η δικαιοσύνη. Προφανώς δικαιολογημένα το διερευνά η δικαιοσύνη.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Για εσάς είναι ένα ζήτημα ότι υπάρχει τράπεζα ελληνική και η  Τράπεζα της Ελλάδος που δίνει μετρητά στον κ. Αποστολίδη κάποια εκατομμύρια ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν μπορώ να το σχολιάσω, δεν ξέρω τις διαδικασίες της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αν λοιπόν υπάρχει ένα ζήτημα με μαύρο χρήμα, με βαλίτσες, με υπερτιμολογημένα ομόλογα, πώς μπορεί να υπάρχει την ίδια ώρα ο πρώην Υφυπουργός Οικονομικών, ο κ. Δούκας, πριν από λίγο που κατηγορούσε την παρούσα Κυβέρνηση ότι στήνει Εξεταστικές για να εξετάζει πράγματα που δεν υπάρχουν, πιστεύετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Νομίζω ότι σας το είπε ο κ. Δούκας, τουλάχιστον στο υπόμνημά του που διάβασα, ότι η δικαιοσύνη διερευνά αυτό το ζήτημα τρία χρόνια και αν είχε υπάρξει οποιαδήποτε έστω και υπόνοια εμπλοκής πολιτικού προσώπου η δικογραφία θα είχε έλθει στη Βουλή.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μάλιστα. Ένα άλλο ζήτημα που αναφέρθηκε σε εσάς με το όνομά σας από τον ίδιο τραπεζικό παράγοντα χθες είναι…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κυρία Γιαννακά, για να μην κουράζεστε, δεν πρόκειται να σχολιάσω τις δηλώσεις και τις εικασίες κανενός από τους μάρτυρές σας, διότι άκουσα, είδα εικασίες και είδα και μία προσπάθεια ορισμένων από εσάς –δεν εννοώ εσάς προσωπικά- να βάλετε το όνομά μου στο στόμα κάποιων από τους μάρτυρες. Δεν πρόκειται να σχολιάσω κανενός τις εικασίες.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Επειδή όμως εμείς εδώ δεν είμαστε δικαστήριο, το ξέρετε κύριε  Υπουργέ και με εικασίες προχωράμε και προσπαθούμε να διερευνήσουμε μέσα από εικασίες, γιατί δεν περιμένουμε να έλθει ένας πρόεδρος ταμείου και να μας πει «ξέρετε, μου έδωσε εντολή ο κ. Αλογοσκούφης» γιατί θα ήταν κατηγορούμενος. Άρα, δεν περιμένουμε έτσι να γίνει η διαδικασία αλλά να προχωρούμε μέσα από μαρτυρίες και εικασίες γι’ αυτό και σας ερωτώ βεβαίως. Είναι πράγματα που σας αφορούν, και έχουν λεχθεί για εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ωραία. Πείτε ό,τι θέλετε, εγώ δεν μπορώ να σας εμποδίσω να πείτε ό,τι θέλετε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ο κ. Σαββίδης για παράδειγμα της JP MORGAN έχει πει ότι όλοι ήξεραν ότι αυτά τα χρήματα θα πάνε στα ασφαλιστικά ταμεία εννοώντας και εσάς βέβαια, κύριε  Υπουργέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εγώ δεν γνωρίζω τον κ. Σαββίδη. Πώς με γνωρίζει αυτός; Πώς με γνωρίζει και πώς γνωρίζουν τις διαδικασίες του Υπουργείου Οικονομικών άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με το Υπουργείο Οικονομικών;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Γιατί ο κ. Σαββίδης είναι ο υφιστάμενος του κ. Αδαμόπουλου της JP MORGAN τον οποίο έχετε συναντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όταν σας λέω ότι έρχεται μία αντιπροσωπεία μιας τράπεζας δεν σημαίνει ότι γνωρίζεις τον άλλον προσωπικά. Και στη μόνη συνάντηση που έχω κάνει με αντιπροσωπεία της JP MORGAN δεν έχω μιλήσει ούτε με τον κ. Σαββίδη, ούτε με τον κ. Αδαμόπουλο γιατί υπήρχαν ανώτεροι αυτών όταν έγιναν οι συναντήσεις και ήταν για θέματα που είχαν να κάνουν με προτάσεις που ήθελε να μας κάνει η JP MORGAN για αποκρατικοποιήσεις.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δηλαδή η JP MORGAN ετοιμάζεται να αγοράσει ένα ομόλογο το οποίο πρέπει να είναι εμπιστευτικό γιατί πάει για τα εξοπλιστικά στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και εσείς δεν είστε καν ενήμερος; Δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εφόσον δεν έχω καμία αρμοδιότητα, γιατί να το ξέρω;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αυτό που είπατε επίσης για τις ανίδεες διοικήσεις ο κ. Βγενόπουλος μας είπε χθες ότι ο Πρόεδρος του ασφαλιστικού ταμείου που συνάντησε η τράπεζά του έδειχνε απόλυτα ενήμερος και προαποφασισμένος επενδυτής. Και το λέει για να στηρίξει την εικασία του ότι από κάπου κατευθυνόταν. Ήταν ανίδεοι ή απόλυτα ενήμεροι πιστεύετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Από εμένα πάντως δεν κατευθυνόταν κανένας, κυρία Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ωραία. Σας ευχαριστώ, κύριε  Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Το λόγο έχει η τελευταία εκ των ερωτώντων συνάδελφος, κυρία Παναρίτη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Καλησπέρα σας, κύριε  Υπουργέ.
Θα με συγχωρέσετε σήμερα γιατί δεν θα έκανα τέτοιες ερωτήσεις κάτω από νορμάλ συνθήκες αλλά οι ερωτήσεις έρχονται και προσωπικά και από το διάλογο που έχει υπάρξει αυτή τη στιγμή εδώ.
Έχω δει διάφορες εκδόσεις δημοσίου, κυρίως επειδή είναι εκδόσεις δημοσίου οι τράπεζες οι επενδυτικές βάζουν γνωμοδότηση ή τουλάχιστον το φέρνουν υπόψη των μεγάλων στελεχών των Υπουργείων του κάθε κράτους, όπως επίσης και των Προεδρείων των ανάλογων τραπεζών. Όσο μικρό και αν φαίνεται το 280 εκατομμύρια ή το 150 εκατομμύρια έκδοση ενός ομόλογου δεν είναι απλό ομόλογο είναι ομόλογο δημοσίου, όπου λοιπόν συνήθως γίνεται αυτή η γνωμοδότηση. Δηλαδή η έκδοση αυτή γίνεται εν γνώσει των Υπουργών Οικονομικών, των Υφυπουργών Οικονομικών και του Προεδρείου της JP MORGAN  ή της GOLDMAN SACHS ή άλλων. Εδώ αυτή τη στιγμή μας λέτε ότι δεν υπήρξε αυτή η γνωμοδότηση και λυπάμαι αλλά απορώ και εξίσταμαι. Δεν σας ρωτώ αν είχατε αρμοδιότητα γραμμένη στο νομοθετικό διάταγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κοιτάξτε. Για να μην κουράζεστε, για τα θέματα της έκδοσης των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου ο αρμόδιος Υπουργός ήταν ο Υφυπουργός, πολύ απλό. Ξεκάθαρο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ωραία. Μια χαρά απάντηση. Ευχαριστώ πολύ, ήταν σωστή απάντηση.
Δεύτερον, θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε ποιος επιτέλους είναι υπεύθυνος για την κατοχύρωση της καλής φήμης του δημοσίου; Σας ρωτώ γιατί πλέον δεν ξέρω ποιον άλλον να ρωτήσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το ρίσκο, ας πούμε. Όταν κάνουν μια έκδοση ενός ομολόγου του δημοσίου ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., η Δ23, ο κ. Κουρής, ο κ. Δούκας εξηγεί ότι το πιο σημαντικό ή το πλέον ή το μοναδικά σημαντικό κομμάτι μιας τέτοιας έκδοσης είναι να είναι οι όροι ωφέλιμοι για το ελληνικό δημόσιο. Το ρίσκο πιθανής δυσφήμισης του ελληνικού δημοσίου βγάζοντας ένα ομόλογο -το οποίο δεν ξέρουμε πού καταλήγει γιατί έτσι λένε όλοι, παρ’ όλο που είναι δομημένο και συνήθως τα δομημένα όλοι ξέρουν πού καταλήγουν τουλάχιστον οι εκδότες- πώς κατοχυρώνεται στη συγκεκριμένη περίπτωση; Ή δεν κατοχυρώνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Κοιτάξτε, κατοχυρώνεται. Νομίζω ότι αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρχει αξιόπιστος ανάδοχος και στη συγκεκριμένη περίπτωση υπήρχε αξιόπιστος ανάδοχος, μία από τις μεγαλύτερες τράπεζες του κόσμου. Δεν έκανε συνδιαλλαγή το ελληνικό δημόσιο με κάποιον ο οποίος ήταν άγνωστος, ήταν ένας από τους βασικούς διαπραγματευτές του ελληνικού δημοσίου και μάλιστα μία από τις μεγαλύτερες τράπεζες του κόσμου. Από εκεί και έπειτα, το τι θα κάνει η τράπεζα με το προϊόν που σου ζητά, γιατί από δική της πρόταση προήλθε προφανώς, το πού θα το διαθέσει είναι δικό της θέμα κι ούτε μπορεί ο εκδότης να βάλει περιορισμούς στο τι θα γίνει στη δευτερογενή αγορά.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν είναι δευτερογενής αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Βεβαίως υπάρχει δευτερογενής αγορά. Μπορεί να μην είναι…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για την πρωτογενή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μα, όχι, το ελληνικό δημόσιο έδωσε στην πρωτογενή αγορά. Από εκεί και πέρα δευτερογενής είναι τι θα το κάνει η JP MORGAN. Η JP MORGAN θα μπορούσε να το διαθέσει σε ένα ασφαλιστικό ταμείο της Ολλανδίας. Δεν μπορεί να το ξέρει το ελληνικό δημόσιο ούτε μπορεί να την εμποδίσει. Θα μπορούσε να το πουλήσει σε μία άλλη τράπεζα, θα μπορούσε να το πουλήσει σε ένα hedge fund. Δεν ξέρει κανείς για ποιο λόγο του ζητούν μία συγκεκριμένη δόμηση. Προφανώς του ζητούν μια συγκεκριμένη δόμηση γιατί αυτό έχει ζητήσει κάποιος επενδυτής, αυτό όμως, το ποιος είναι επενδυτής δεν σε αφορά. Δεν πούλησε σε τελικό επενδυτή το ελληνικό δημόσιο, πούλησε στη JP MORGAN.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Σωστό, αλλά θεωρώ ότι αν γνωρίζετε την BARCLEY’S, άλλες τράπεζες…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Και σας τα λέω αυτά μη έχοντας χειριστεί τα πράγματα αυτά.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι, από τις γνώσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Από γενικές γνώσεις, διότι δεν είχα αυτή την αρμοδιότητα και δεν απέκτησα κι εμπειρία πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Η ερώτησή μου είναι η εξής: Λέμε ότι το δομημένο ομόλογο, όπως έχουν έλθει και οι συγκεκριμένοι γνώστες από τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. οι οποίοι ήταν παλιά στην BANK OF AMERICA, τώρα είναι στη EUROBANK, είναι άλλοι οι οποίοι ήταν στην BARCLEY’S οι οποίοι δουλεύουν σε εκδόσεις δημοσίου, όπου γνωρίζουμε ότι συνήθως τα δομημένα ομόλογα δεν έχουν ρευστότητα, ως αποτέλεσμα έχουν πάρα πολύ χαμηλή ρευστότητα, ως αποτέλεσμα δεν έχουν δευτερογενή αγορά.
Εγώ, όμως, δεν μιλάω για το τι έγινε μ’ αυτά τα ομόλογα, αφού κατέληξαν στα ταμεία. Διότι αυτός ήταν  τελικά ο επενδυτής ο οποίος ζήτησε αυτό το ομόλογο να είναι δομημένο με τον τρόπο που δομήθηκε. Αυτό που προσπαθώ να ρωτήσω είναι τι γινόταν, ούτως ώστε να κατοχυρωθεί η φήμη. Εδώ υπάρχουν ομόλογα που πέρασαν πέντε χέρια μέσα σε τρεις ώρες και στην πρωτογενή αγορά ακόμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σε ποια πρωτογενή αγορά;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δηλαδή, ο κ. Παπαμαρκάκης είναι πρωτογενής αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μα, πώς είναι πρωτογενής αγορά;
Με συγχωρείτε, αλλά η πρώτη συναλλαγή ήταν μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της JP Morgan. Αυτή είναι η πρωτογενής αγορά.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Θεωρούμε πρωτογενή αγορά αυτή η οποία φτάνει μέχρι τον τελικό επενδυτή ο οποίος ζήτησε αυτό το προϊόν. Είναι μεσολαβητές. Όλοι αυτοί δεν ήρθαν ως end inventers, αλλά ως μεσολαβητές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτό ίσως να το ξέρετε εσείς. Εγώ δεν το ξέρω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και κατά παραδοχή όλων των διαφόρων που έχουν καταθέσει, όπως ο κ. Παπαμαρκάκης και οι άνθρωποι από τον ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εγώ δεν το ξέρω. Εγώ πληροφορήθηκα εκ των υστέρων ότι η JP Morgan είχε την εντύπωση ότι η NAM ήταν ο τελικός επενδυτής.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το διόρθωσε, όμως, η JP Morgan.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εντάξει. Όμως, δεν τα γνωρίζω. Εσείς ίσως να τα γνωρίζετε καλύτερα από εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Με συγχωρείτε, κυρία Παναρίτη.
Κύριε Υπουργέ, δεν έπρεπε να αναρωτηθεί αν ήταν δευτερογενής αγορά να το στείλει στην ΗΔΑΤ;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ:  Δεν μπορεί η ΗΔΑΤ να το κάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Θεωρώ πως το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους κινήθηκε απολύτως σωστά. Είχε μια πολύ ανταγωνιστική προσφορά η οποία μείωνε το κόστος δανεισμού του δημοσίου. Και αφού έκανε τις κατάλληλες εσωτερικές διαδικασίες, αποφάσισε να προχωρήσει. Αυτά γνωρίζω. Δεν γνωρίζω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος):  Εγώ αναφέρθηκα στην πρωτογενή και δευτερογενή αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν γνωρίζω τίποτα άλλο και ούτε μπορώ να σχολιάσω εκ των υστέρων το τι έκανε ο συνάδελφός μου κ. Δούκας.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εκεί που θέλω να καταλήξω, λοιπόν, είναι το εξής. Ξέρετε, το Υπουργείο Οικονομικών είναι λίγο σαν το Θεό, είναι πανταχού παρών. Όπου πάμε και όπου ψάξουμε, το βρίσκουμε. Δηλαδή, έχει κυβερνητικούς εκπροσώπους, είναι στα διοικητικά συμβούλια, εποπτεύει την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Δεν νομίζετε ότι είναι εύλογο το ερώτημα του οποιουδήποτε, όσον αφορά το πώς είναι δυνατόν η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να μαθαίνει από τις εφημερίδες ότι υπάρχει αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Να σας πω γιατί. Διότι οι έλεγχοι που κάνει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, η Τράπεζα της Ελλάδας και όλοι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί δεν είναι προληπτικοί, αλλά κατασταλτικοί. Και εκ των πραγμάτων, οι κατασταλτικοί έλεγχοι είναι και δειγματοληπτικοί. Δηλαδή, δεν μπορείς να ελέγξεις κάθε συναλλαγή η οποία γίνεται. Και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς συνήθως προχωρά στη βάση καταγγελιών. Δηλαδή, έρχεται κάποιος και της καταγγέλλει κάτι και είναι υποχρεωμένη…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Έπονται, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ο νόμος δεν προβλέπει προληπτικό έλεγχο ούτε για την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ούτε για την Τράπεζα της Ελλάδας ούτε για κανέναν άλλο, όπως σας είπα και ειδικά για τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Άρα, λοιπόν, συμφωνείτε με το εξής το οποίο βλέπω και εγώ. Δηλαδή, ότι τελικά μέσα σε όλο αυτό το σύστημα δεν υπάρχουν συναγερμοί, κώδωνες κινδύνου που μπορεί να έρθουν, παρά μόνο εάν κάποιος μετά το γεγονός πάει στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ή κάπου αλλού και πει ότι υπάρχει αυτό το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτό ήταν το νομοθετικό πλαίσιο που κληρονομήσαμε και αυτό το νομοθετικό πλαίσιο διορθώσαμε. Έχει διορθωθεί. Σήμερα η αντίστοιχη Επιτροπή Θωμόπουλου, μετά τη νομοθετική παρέμβαση που έγινε το 2007, πρέπει να αποφανθεί για οποιαδήποτε επένδυση σε τίτλους ακόμα και του ελληνικού δημοσίου.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εννοείτε ότι αυτή είναι η Επιτροπή του άρθρου 42 στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτή η Επιτροπή στην οποία προΐσταται ο κ. Θωμόπουλος.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όμως, νομίζω ότι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ακόμα συνεχίζει να έπεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Μα, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς δεν έχει μόνο τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ποιος είναι αυτός ο οποίος ρυθμίζει αυτήν την αγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, όπως οι επιτροπές Κεφαλαιαγοράς σε όλο τον κόσμο, κινούνται κατασταλτικά και όχι προληπτικά. Καταλαβαίνετε ότι γίνονται δισεκατομμύρια συναλλαγές κάθε λεπτό στον κόσμο. Είναι δυνατόν η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να έχει για κάθε συναλλαγή έναν υπάλληλο ο οποίος να δίνει άδεια για να γίνει η συναλλαγή;
Άλλωστε, ένας από τους λόγους για τους οποίους έγινε η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση ήταν ακριβώς αυτή η έλλειψη της εποπτείας, την οποία όσο και να βελτιώσουμε, ποτέ δεν θα είναι 100% …
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μου επιτρέπετε μισό λεπτό, κυρία Παναρίτη;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ορίστε, κυρία συνάδελφε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Πώς γίνεται, όμως, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να έχει κάνει έλεγχο στην ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ το Γενάρη του ’07 για «χ» λόγους…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος):  Και να υπάρχουν και ποινές.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ:...και να υπάρχουν και ποινές και η ίδια αυτή ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ να διαπραγματεύεται χρήματα του δημοσίου στις 6 Φεβρουαρίου της ίδιας χρονιάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Αυτό δείχνει ότι δεν μπορείς…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς είστε αρμόδιος, κύριε Υπουργέ. Τα «χωράφια» σας είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν είμαι εγώ αρμόδιος. Κάνετε λάθος. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος. Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς είναι μια ανεξάρτητη αρχή και δεν έχει και υποχρέωση να ενημερώσει τον Υπουργό. Άλλωστε, την ενημέρωση εγώ τη ζήτησα εκ των υστέρων από τον κ. Πιλάβιο. Δεν είχε υποχρέωση να μου κάνει προνομιακή ενημέρωση. Και βεβαίως, μπορείς σε μια εταιρεία να ελέγχεις μία συγκεκριμένη συναλλαγή και παράλληλα η εταιρεία να κάνει τις συναλλαγές της. Δεν κλείνεις την εταιρεία την ώρα που την ελέγχεις.  
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος):  Συνεχίστε, κυρία Παναρίτη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Θα ήθελα να επανέλθω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τα ψάχνει η δικαιοσύνη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι, πολλά πράγματα ψάχνει η δικαιοσύνη. Επιτρέψτε μου να σας πω, κύριε Αλογοσκούφη, ότι αυτή είναι εύκολη απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ναι, αλλά η δικαιοσύνη έχει και μια τεχνογνωσία, κυρία Παναρίτη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είστε οικονομολόγος. Όταν μια αγορά οποιουδήποτε προϊόντος καταλήγει να έχει ένα μικρό ψεγάδι, πηγαίνουμε στη δικαιοσύνη και περιμένουμε τέσσερα χρόνια. Όλοι εσείς λέτε –και εγώ συμφωνώ μαζί σας- ότι αυτά τα δομημένα ομόλογα δεν είναι λάθος ομόλογα necessarily. Δεν έγινε κάποιο λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ασφαλώς δεν είναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τώρα, έχουν φύγει τελείως, δεν τα εκδίδει πλέον το δημόσιο, δεν διακινούνται, δεν κάνουν, δεν ράνουν, γιατί περιμένουμε πότε το δικαστικό σύστημα θα αποφασίσει αν όντως ήταν σωστά ή λάθος. Αυτό αποτελεί τον πλέον κατασταλτικό τρόπο με τον οποίο μπορούμε να ανοίξουμε μια αγορά.
Και λυπάμαι, αλλά ένα από τα πρώτα πράγματα που υποσχέθηκε ο κ. Καραμανλής το 2004 ήταν η επανίδρυση του κράτους. Και αναρωτιέμαι τι έγινε γι’ αυτήν την επανίδρυση; Αλλάξαμε ένα νόμο για την Επιτροπή ελέγχου του άρθρου 42 στην Τράπεζα της Ελλάδος; Πώς είναι δυνατόν να βγαίνει ένα ομόλογο που είναι πρώτη φορά στην αγορά, είναι ένα παράγωγο για πρώτη φορά και δεν υπάρχει κανένας από τους θεσμούς που υφίστανται που να ξέρει να το αποτιμά; Ούτε η Τράπεζα της Ελλάδος ξέρει, όπως μας απαντά γραπτώς ούτε και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς βέβαια έχει αυτή τη δυνατότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Εγώ δεν νομίζω ότι το θέμα ήταν ότι δεν ξέρει κανείς να το αποτιμά. Είμαι βέβαιος ότι υπήρχαν σύμβουλοι που με τις γνωστές μεθόδους αποτίμησης όλων των τίτλων μπορούσαν να κάνουν μια αποτίμηση. Και ασφαλώς μπορούσε κανείς να αποτιμήσει αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο, τουλάχιστον προσεγγιστικά. Όχι, όμως, μ’ αυτές τις τεράστιες αποκλίσεις που είδαμε, γιατί αυτό ήταν τελικά το πρόβλημα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εσείς τώρα μου λέτε ότι μπορεί να αποτιμηθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ασφαλώς μπορεί να αποτιμηθεί. Δεν είναι ακριβής η αποτίμηση, αλλά ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι η αγορά μπορεί και αποτιμά όλα τα χρηματοοικονομικά προϊόντα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και θα ήθελα να κλείσω με το παρακάτω το οποίο ίσως για σας να αποτελεί λεπτομέρεια -γιατί μου λέτε ότι δεν είστε υπεύθυνος ή αρμόδιος- αλλά για μας δεν είναι λεπτομέρεια.
Εμένα προσωπικά μου κάνει τρομερή εντύπωση, γιατί θεωρώ ότι κάπου υπάρχει μια εξαπάτηση. Κάποιος εξαπατήθηκε ή κάποιος εξαπάτησε. Έχουμε τη Δ23 η οποία βγάζει εμπιστευτικά ομόλογα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, αλλά αυτήν τη στιγμή βγάζει το συγκεκριμένο ομόλογο της JP Morgan με ένα εμπιστευτικό ISIN το οποίο δεν υπάρχει στην αγορά. Κι όμως, υπογράφεται –εννοώ ότι υπογράφεται γενικά- ένα συμβόλαιο στο οποίο ονοματίζει -και είναι γραμμένο και στο υπόμνημα του κ. Κουρή- ότι υπάρχει «confidential ISIN». Έρχεται ο κ. Παπαμαρκάκης και μας εξηγεί ότι την ίδια μέρα που εκδόθηκε το ομόλογο, αυτό το ομόλογο αναρτήθηκε στο Bloomberg. Άρα, κάτι έχει συμβεί εδώ πέρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Τι να σας πω; Δεν μπορώ να το σχολιάσω, γιατί όπως ξέρετε εγώ δεν είμαι παράγων της αγοράς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Απλά ρωτώ, γιατί αυτή είναι η απορία μας. Καταλήγουμε, λοιπόν, ότι κάπου θα πρέπει να αποταθούμε, για να βρούμε ποιος είναι υπεύθυνος για όλη αυτήν την εποπτεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Νομίζω ότι σας είπα. Τα ταμεία έχουν ευθύνη. Οι διοικήσεις των ταμείων δεν είναι ανεύθυνες και μπαίνουν εκεί για να κάνουν μια συγκεκριμένη δουλειά.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ:  Ναι, αλλά για την εμπιστευτικότητα του ISIN…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Επίσης, έχουν ευθύνη να είναι προσεκτικές όταν επενδύουν τα χρήματα των ασφαλισμένων. Και στο βαθμό που δεν έχουν τη γνώση –γιατί δεν μπορεί να περιμένει κανείς ότι ο Πρόεδρος ενός ταμείου θα ξέρει τα πάντα- θα πρέπει να πάρουν συμβούλους οι οποίοι δεν θα έχουν όμως συγκρουόμενα συμφέροντα. Ένα από τα ζητήματα που είδαμε είναι ότι αυτοί που συμβούλευαν τα ταμεία ήταν και οι ίδιοι οι πωλητές, το οποίο εδώ είναι ένα θέμα σύγκρουσης συμφερόντων.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συμφωνώ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν βλέπετε αντικρουόμενο συμφέρον, κίνητρο όταν το ίδιο το δημόσιο εκδίδει χρέος το οποίο το αγοράζει το ίδιο το δημόσιο; Δηλαδή είναι μηδέν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Ναι, αλλά δεν ήταν σε γνώση του Υπουργείου Οικονομικών αυτό. Από όσα έχω διαπιστώσει εκ των υστέρων αλλά και εκ των προτέρων γνώριζα, δεν ήταν σε γνώση κανενός παράγοντα στο Υπουργείο Οικονομικών ότι το συγκεκριμένο ομόλογο θα πήγαινε σε ένα ελληνικό ασφαλιστικό ταμείο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Μια τελευταία ερώτηση, κύριε Υπουργέ.
Δεν είναι ότι σας αφορά αλλά απευθύνομαι στην ευφυΐα σας και στη λογική σας. Είναι δυνατόν σε αυτήν την περίπτωση να συνέβησαν για πρώτη φορά τόσα πολλά γεγονότα; Πρώτη φορά εκδόθηκε εμπιστευτικό ομόλογο από τη Δ23, το οποίο πήραν τα ταμεία. Η Δ23 δεν είχε εκδώσει άλλη φορά ομόλογο που να το πάρουν τα ταμεία.
 ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Δεν το γνωρίζω αυτό. Μπορεί να έχετε δίκιο, μπορεί και όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Από τις μαρτυρίες και από τη μελέτη της υπόθεσης προέκυψε.
Ταυτόχρονα αγόρασαν δεκατρία ταμεία σε δυο μέρες. Έδωσαν μεγαλύτερες προμήθειες από τις λογικές και αυτό είναι κάτι το ασυνήθιστο.
Τέλος, επεστράφη το ομόλογο στην ανάδοχο τράπεζα. Σπανιότατα επίσης συμβαίνει και αυτό.
Όλα αυτά μαζί συνέβησαν κατά τύχη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας είπα τη θεωρία μου, ότι τα ταμεία είχαν ξεπεράσει τα όριά τους για επενδύσεις σε μετοχές και η μόνη διέξοδος που είχαν για να έχουν υψηλότερες αποδόσεις ήταν τα ομόλογα του δημοσίου. Δεν μπορώ να έχω άλλη θεωρία. Η θεωρία ότι υπήρξε κάποιο κυβερνητικό κέντρο που συντόνισε αυτά, την οποία ακούω από το 2007 –με συγχωρείτε αλλά εγώ με όσα ξέρω- είναι θεωρία συνομωσίας. Δεν έχει καμμία βάση και τρία χρόνια τώρα δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχείο που να τη στηρίζει. Ούτε ένα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Πάντως κάτι υπάρχει και αυτή η ανεξήγητη αλληλουχία των γεγονότων που συνέβαιναν για πρώτη φορά θέλει διερεύνηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Σας είπα ότι τα ταμεία επένδυσαν το 1999-2000 σε μετοχές. Έχασαν πολλά λεφτά. Ανέκαμψε το Χρηματιστήριο μέχρι το 2006-2007, πριν από την τελευταία κρίση. Οι αξίες των μετοχών τους ανέβηκαν. Δεν έφτασαν βέβαια εκεί που ήταν το 1999-2000, αλλά ανέβηκαν. Ξεπέρασαν, λοιπόν, το 23% -δεν θυμάμαι πόσο ακριβώς είναι- δηλαδή το ποσοστό που πρέπει να έχουν σε μετοχές. Γι’ αυτό πιστεύω ότι οι χρηματιστές και οι τράπεζες να τους στρέψουν στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου ή στα τραπεζικά ομόλογα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Ευχαριστούμε πολύ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ, άκουσα δυο λέξεις που τις είπε προηγουμένως και ο κ. Δούκας. Μιλήσατε για θεωρία συνομωσίας. Εσείς, κύριε Υπουργέ, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η ίδια η Κυβέρνησή σας, ο Πρωθυπουργός, έχει χαρακτηρίσει αυτό το θέμα σκανδαλώδες; Έγιναν και πολιτικές διώξεις, θα έλεγα εγώ, από την Κυβέρνησή σας. Ήταν ένα θέμα που απασχόλησε την κοινή γνώμη επί μήνες. Ελήφθη η απόφαση από την Κυβέρνησή σας να επαναγοραστούν τα ομόλογα. Η Κυβέρνησή σας πίστευε σε θεωρίες συνομωσίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι. Δεν είχε να κάνει με θεωρία συνομωσίας. Όπως σας είπα, για λόγους δημοσίου συμφέροντος από την ώρα που δημιουργήθηκε ένας πολιτικός θόρυβος και που τα ταμεία ζήτησαν να αντιστρέψουν την πολιτική τους στο βαθμό που γινόταν …
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν ζήτησαν τίποτα. Τα υποχρεώσατε, κύριε Υπουργέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Όχι, κατά τη γνώμη μου ζήτησαν. Από την ώρα που βγαίνει ένα ταμείο και λέει «έκανα λάθος και θέλω να αντιστρέψω την επένδυσή μου», εάν μπορεί αυτό να γίνει, γιατί να μη γίνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Ζήτησε και κάλυψη της ζημιάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Αλογοσκούφης): Χρειάστηκε να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση για να γίνουν μερικά απ’ αυτά τα πράγματα, όπως γνωρίζετε. Δεν είναι παράνομο. Έγινε νόμος του κράτους με τη συμφωνία όλων των πτερύγων της Βουλής, προκειμένου  να αντιμετωπιστεί ένα θέμα. Δεν διαφωνεί κανείς ότι ενδεχομένως έγιναν υπερτιμολογήσεις και ενδεχομένως έχασαν τα ταμεία απ’ αυτή τη διαδικασία. Οι θεωρίες συνομωσίας αφορούν αυτά που ακούγονται από το 2007,  ότι δηλαδή υπήρχε ένα κυβερνητικό κέντρο που συντόνιζε ώστε να ληστέψει τα ταμεία. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συνεδρίαση της Επιτροπής μας.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top