Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τρίτη, 19 Οκτωβρίου 2010 και ώρα 13.06’ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για την πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Χρήστου Πρωτόπαπα, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αγάτσα Αριάδνη, Αντωνακόπουλος Παναγιώτης, Γιαννακά Σοφία, Μίχος Λάμπρος, Οικονόμου Αθανάσιος, Παναρίτη Έλενα, Τζελέπης Μιχαήλ, Τσιαούση Ελένη, Χάιδος Χρήστος, Νικολαΐδου Βέρα, Πολατίδης Ηλίας, Μουλόπουλος Βασίλειος, Τσούκαλης Νικόλαος
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Να σας ενημερώσω ότι θα έχουμε ένα πρόβλημα με τον δεύτερο μάρτυρα, διότι σύμφωνα με έγγραφο που λάβαμε ο κ. Αποστολίδης εισήχθη στο νοσοκομείο. Επομένως, ο δεύτερος μάρτυς δεν θα εξεταστεί. Έχουμε μόνο τον κ. Βγενόπουλο.
Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ για τις ανάγκες των πρακτικών να μας πείτε το ονοματεπώνυμο, το επάγγελμά σας και τον τόπο κατοικίας σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ονομάζομαι Ανδρέας Βγενόπουλος του Ευαγγέλου. Η διεύθυνση της κατοικίας μου είναι στην οδό Πάρνηθος, στον αριθμό 10, στην Εκάλη, Αττικής. Το επάγγελμα μου είναι δικηγόρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Θα δώσετε θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Θρησκευτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Σηκωθείτε σας παρακαλώ.
Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Κύριε Βγενόπουλε, σας καλέσαμε για να μας διαφωτίσετε γύρω από το θέμα των λεγόμενων δομημένων ομολόγων και της αγοράς τους από τα ασφαλιστικά ταμεία είτε από τη δική σας τράπεζα είτε από τις τράπεζες γενικότερα είτε από χρηματιστηριακές εταιρείες, γιατί γνωρίζουμε ότι έχετε μια γνώση του θέματος.
Θέλουμε να μας πείτε καταρχήν ό,τι εσείς επιθυμείτε για όσο χρόνο θέλετε και εν συνεχεία θα δεχτείτε ερωτήσεις από τα μέλη της Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ευχαρίστως.
Εγώ θα κάνω μόνο μια μικρή εισαγωγή, η οποία πιθανόν να ανοίξει και το δρόμο για πολλές διευκρινιστικές ερωτήσεις.
Καταρχήν, θα ήθελα να πω ότι τα δομημένα ομόλογα σαν επενδυτικό προϊόν δεν είναι ένα κακό επενδυτικό προϊόν. Τι είναι, δηλαδή, επί της ουσίας;
Επί της ουσίας είναι κανονικά ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, τα οποία έχουν..... ενσωματωμένο ένα στοίχημα, δηλαδή η απόδοσή τους ως προς το κουπόνι τους εξαρτάται εις το τέλος της περιόδου της ζωής τους από τη διαφορά που μπορεί να υπάρξει σε μια καμπύλη μεταξύ των διετών και των δεκαετών επιτοκίων.
Τα προϊόντα αυτά, όμως, βγαίνουν προφανώς με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου ως προς το κεφάλαιο και βγαίνουν και με μια συγκεκριμένη μίνιμουμ απόδοση, η οποία παραλλάσσει από έκδοση σε έκδοση, αλλά είναι από 2% έως και 2,5% ή καμιά φορά και 2,75% κατ’ έτος.
Το ειδικό χαρακτηριστικό που έχουν είναι πως είναι front loaded. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κουπόνι στα πρώτα χρόνια, δηλαδή ξεκινάει 7% τον πρώτο χρόνο, 5% το δεύτερο και εν συνεχεία περιμένει κανείς να δει πώς θα προχωρήσει αυτό το στοίχημα, αν θέλετε, για να δει τι απόδοση θα πάρει. Αλλά σε κάθε περίπτωση εάν δεν παίρνει τις αποδόσεις που πρέπει, υπάρχει η μίνιμουμ εγγυημένη απόδοση.
Η διαφορά με τα κουπόνια του κανονικού ομολόγου του ελληνικού δημοσίου δεν είναι μεγάλη. Μπορεί να είναι 0,5%, οπότε αυτό το στοίχημα μπορεί να είναι δικαιολογημένο. Όμως, τα προϊόντα αυτά έτσι όπως είναι δομημένα, γι’ αυτό λέγονται και «δομημένα», απευθύνονται σε πολύ ειδική κατηγορία επενδυτών.
Πρώτον, απευθύνονται στους επενδυτές αυτούς οι οποίοι θέλουν να αποδεχθούν τον κίνδυνο του ελληνικού δημοσίου για μια μεγάλη περίοδο.
Δεύτερον, απευθύνονται σε αυτούς οι οποίοι δεν κάνουν αποτίμηση καθημερινή του χαρτοφυλακίου τους, δηλαδή δεν κάνουν το περιβόητο «mark to mark». Γιατί αυτό; Διότι επειδή τα πρώτα δύο χρόνια ή και τα τρία χρόνια το κουπόνι είναι μεγάλο, αντιλαμβάνεστε ότι αυτή η απόδοση αφαιρείται από την εσωτερική αξία. Άρα, εάν κάνεις μια αποτίμηση στο χαρτοφυλάκιό σου, αυτομάτως βλέπεις ότι η αξία του είναι χαμηλή.
Επομένως, ένας επενδυτής ο οποίος θέλει να κάνει μια εκτίμηση της απόδοσης κάθε μήνα ή κάθε χρόνο δεν ενδείκνυται να έχει ένα τέτοιο προϊόν στο χαρτοφυλάκιό του, διότι θα εμφανίζει λογιστική υποαξία και θα πρέπει να περιμένει τη λήξη αυτού του προϊόντος για να δει τελικώς ποια ήταν η απόδοσή του. Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά.
Εδώ υπάρχει τώρα, από ό,τι τουλάχιστον έχω αντιληφθεί, μια διαφοροποίηση από την πραγματικότητα εις την αιτίαση ότι αυτά τα προϊόντα, όταν τα εξέδιδε το ελληνικό δημόσιο, κέρδιζε, διότι σε σχέση με το να εξέδιδε κανονικά ομόλογα, είχαμε ένα μικρότερο κουπόνι.
Αυτό είναι κατ’ αρχήν αλήθεια, δηλαδή όταν το δημόσιο εξέδιδε αυτά τα δομημένα ομόλογα, εάν εξέδιδε κανονικά, θα πλήρωνε euribor συν ένα μικρό περιθώριο και σε αυτά τα προϊόντα πλήρωνε euribor μείον ένα περιθώριο, δηλαδή η διαφορά μπορεί να ήταν και της τάξεως του 3% ή του 4%. Όμως, σημασία δεν έχει τι είναι αυτό το οποίο μπορείς να ωφελήσεις σε σχέση με κάτι άλλο, αλλά εάν το συγκεκριμένο προϊόν μπορούσε να ωφελήσει στο δημόσιο παραπάνω.
Εδώ, λοιπόν, όπως τουλάχιστον έχει εμφανιστεί, εκ των όσων γνωρίζω, οι εκδόσεις αυτές των δομημένων ομολόγων δεν ήταν μια απόφαση του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. ή κάποιων άλλων αρμοδίων εκπροσώπων του δημοσίου, που έλεγαν: «Εμείς θέλουμε να βγάλουμε δομημένα ομόλογα και από εκεί και πέρα να κάνουμε ένα shopping around, να γυρίσουμε την αγορά, να φωνάξουμε τα μεγάλα speed του εξωτερικού ή και τις μεγάλες τράπεζες του εσωτερικού, να δούμε με τι τιμολόγηση μπορούμε να επιτύχουμε την έκδοση αυτών των προϊόντων». Όπως έχει εμφανιστεί μέχρι στιγμής, εμφανίζεται ότι με πρωτοβουλία κάποιων αναδόχων, είτε Ελλήνων είτε ξένων, κάποιος πήγαινε και τους έλεγε: «Να βγάλεις αυτό  το προϊόν με κάποιους όρους».
Το δημόσιο, λοιπόν, διαπραγματευόταν με ένα συνομιλητή και δεν πήγαινε να το διαπραγματευτεί με άλλους για να διαλέξει την καλύτερη τιμή. Θα υπήρχε καλύτερη τιμή; Η απάντηση είναι ότι βεβαίως θα υπήρχε καλύτερη τιμή, διότι αν δείτε τις προμήθειες οι οποίες πληρώνονταν στους αναδόχους και στους μεσάζοντες, προφανώς είχαν κάποιο περιθώριο να κάνουν μια καλύτερη τιμολόγηση στο δημόσιο.
Ερώτηση δεύτερη. Είχε την τεχνογνωσία το ελληνικό δημόσιο να προχωρήσει σε μια τέτοια διαδικασία; Η απάντηση και σε αυτό το σημείο είναι εξαιρετικά απλή. Πέραν της ηγεσίας του Υπουργείου, που αποτελείτο από ένα διακεκριμένο οικονομολόγο και καθηγητή, τον κ. Αλογοσκούφη και από πολλούς ανθρώπους στο υπουργικό επιτελείο οι οποίοι είχαν παρεμφερείς σπουδές, ακόμη και ο Ο.ΔΙ.Δ.Χ. είχε στελέχη τα οποία γνώριζαν πάρα πολύ καλά αυτές τις αγορές, στελέχη τα οποία προέρχονταν από τη Bank of America και τελικώς κατέληξαν στη Eurobank, για παράδειγμα.
Συνεπώς, είχαν την τεχνογνωσία αν ήθελαν να βγάζουν δομημένα ομόλογα να αποφασίζουν τι θέλουν να βγάλουν και εν συνεχεία με τη δική τους πρωτοβουλία να γυρίσουν την αγορά για να βρουν τις καλύτερες δυνατές τιμές, για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα του δημοσίου.
Σ’ αυτό θα πρέπει να προσθέσετε ότι εάν υποτεθεί ότι υπήρχε γνώση ή συνεννόηση πως τελικώς αυτά τα δομημένα ομόλογα θα κατέληγαν στα χαρτοφυλάκια των δημοσίων ταμείων, αντιλαμβάνεσθε ότι η ζημιά του δημοσίου είναι ακόμα μεγαλύτερη.
Διότι, σε αυτήν την περίπτωση δεν υπήρχε ούτε καν ανάγκη αναδόχων που δήθεν θα έπαιρναν τον κίνδυνο, μια που τελικώς αυτά τα ομόλογα κατέληγαν στα δημόσια ταμεία. Θα μπορούσε λοιπόν, η έκδοση να γίνει με όρους πολύ πλέον ευνοϊκούς για το δημόσιο.
Η γνώμη μου, λοιπόν, είναι ότι η όλη έκδοση των δομημένων ομολόγων με τον τρόπο τον οποίο έγινε από τους εκδότες του δημοσίου χρέους στην πραγματικότητα έχει ζημιώσει το δημόσιο, όχι σε πάρα πολύ μεγάλα ποσά. Υπάρχουν δεκάδες άλλες περιπτώσεις όπου η κυβερνητική εξουσία την εποχή της τελευταίας διακυβέρνησης –όχι της πρόσφατης- είχε ζημιώσει ουσιαστικά το δημόσιο από παρεμφερείς τακτικές, από τακτικές δηλαδή, όπου στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος και όταν επρόκειτο να δοθεί κάποια δουλειά κάπου δεν υπήρχε μια διαδικασία, η οποία να μεγιστοποιούσε το συμφέρον του δημοσίου.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα -και θα επανέλθω αμέσως στο θέμα- με ποιο τρόπο γίνονταν οι καταθέσεις των διαφόρων οργανισμών του δημοσίου και του δημοσίου του ίδιου: Όταν έχεις χρήματα του δημοσίου και πας να τα καταθέσεις κάπου, κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ένα απόλυτα διαφανές σύστημα, εφόσον έχεις μια λίστα από τράπεζες εγκεκριμένες ως προς τον κίνδυνό τους από την Τράπεζα της Ελλάδος και να πεις: «Θέλω να κάνω μια κατάθεση πενήντα εκατομμύρια ευρώ για δύο εβδομάδες. Ποιος θα μου δώσει το μεγαλύτερο επιτόκιο;». Αυτό θα έπρεπε να είναι εντελώς διαφανές. Θα έπρεπε να μπαίνει μέσα στο διαδίκτυο, να κάνουν οι τράπεζες τις προσφορές τους, να μπορούν να ανεβάσουν και τα επιτόκιά τους για να εξασφαλίσει το δημόσιο τα καλύτερα επιτόκια. Αντ’ αυτού,  στις πλείστες των περιπτώσεων τα χρήματα του δημοσίου κατέληγαν στην τράπεζα εκείνη  εις την οποία ήθελαν, χωρίς να έχει γίνει αυτός ο διαγωνισμός. Σε ορισμένες περιπτώσεις έλεγαν ότι παίρνουν τέσσερα, πέντε επιτόκια από κάποιες τράπεζες χωρίς να γνωρίζει η μία τράπεζα τι έδωσε η άλλη, άρα δεν τους έδιναν τη δυνατότητα να πλειοδοτήσουν, με αποτέλεσμα να πουν: «Α, εντάξει, κάναμε και κάποια διαδικασία και τελικώς τα χρήματα κατέληξαν στην τάδε τράπεζα». Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν έγινε ούτε αυτό.
Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, ότι μόνο από αυτό το πολύ απλό πράγμα που σας λέω, τα χρήματα τα οποία μπορεί να ζημιώθηκε το ελληνικό δημόσιο είναι απείρως πολλαπλάσια των χρημάτων που συζητάμε για τα δομημένα ομόλογα. Βεβαίως, η έννοια του σκανδάλου υπάρχει ανεξαρτήτως του ποσού των χρημάτων. Απλά νομίζω πως σας καταθέτω μια νοοτροπία διαχείρισης εξουσίας και σύνδεσης φορέων του δημοσίου με ιδιωτικά συμφέροντα, μέσα στα πλαίσια μιας ελλείψεως θεσμικής διαδικασίας.
Ως προς τα διαθέσιμα των ταμείων, θα σας πω ότι παλαιότερα επί κυβερνήσεως Σημίτη είχε υπάρξει η ίδρυση της ΑΕΔΑΚ του ΙΚΑ ,η οποία έκανε ένα διαγωνισμό και προσέλαβε συμβούλους δύο, τρεις τράπεζες –και νομίζω ότι αργότερα προστέθηκε και μια ξένη τράπεζα- και μπήκαν πολύ υψηλά ποσά για να είναι μια επαγγελματική διαχείριση αποθεματικών του ΙΚΑ.
Τότε λοιπόν, είχαν προσκληθεί και άλλα ταμεία αν ήθελαν να λάβουν σε αυτήν τη διαδικασία. Έλαβαν μέρος πολύ λίγα ταμεία, τα οποία έβαλαν πολύ μικρά ποσά σε αυτό το αμοιβαίο κεφάλαιο. Η διαχείριση, η οποία έγινε από τότε μέχρι σήμερα είναι εξαιρετική. Δηλαδή, αν κοιτάξετε τις αποδόσεις αυτής της διαχείρισης θα δείτε ότι πραγματικά η διαχείριση ήταν άρτια. Τα άλλα ταμεία, όμως, δεν ακολούθησαν. Τα άλλα ταμεία δεν ήθελαν να βάλουν μεγάλα ποσά ή και το σύνολο των αποθεματικών τους κάτω  από επαγγελματική διαχείριση.
Και το ερωτηματικό είναι, γιατί; Γιατί αφέθησαν τα ταμεία να διαχειρίζονται από μόνα τους χρήματα, όταν μάλιστα πλέον έχει αποδειχθεί πλήρως ότι στις πλείστες των περιπτώσεων οι δικοί τους δεν είχαν τις γνώσεις και δεν ήταν ικανές; Με ποια πολιτική κάλυψη, με ποια απουσία ενδεχομένως πολιτικής εντολής ή βούλησης για να γίνει επαγγελματικά η διαχείριση των ταμείων;
Συνεπώς, τα ταμεία ήταν πάντοτε υπό την εποπτεία ενός αρμόδιου Υπουργείου. Όπως ξέρετε τα Υπουργεία έχουν και τις περιβόητες –ας πούμε-  αρμοδιότητες και τα καθιστούν για ορισμένους πολιτικούς ελκυστικά ή μη ελκυστικά. Το Υπουργείο Πολιτισμού –ας πούμε- έχει διαχρονικά τον ΟΠΑΠ. Ωραίο πράγμα ο ΟΠΑΠ! Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης –δεν ξέρω πως λεγόταν τότε- είχε τα ταμεία, τα οποία αν για κάποιο λόγο όλα τα αποθεματικά των ταμείων πήγαιναν σε μια επαγγελματική διαχείριση, η εξουσία που θα είχε κανείς αν επόπτευε τα ταμεία περιοριζόταν ουσιαστικά.
Συνεπώς, υπήρχε αυτή η εξουσία πάνω στα ταμεία. Πώς αποδεικνύεται αυτή η εξουσία και με ποιον τρόπο μπορεί το αρμόδιο Υπουργείο να ισχυρίζεται, όπως έχω αντιληφθεί ότι ισχυρίζεται, ότι εμείς δεν γνωρίζαμε τίποτα ούτε επεμβαίναμε καθόλου στο θέμα της διαχείρισης των αποθεματικών; Πρώτον, τις διοικήσεις των ταμείων –ξεκινώντας από τον Πρόεδρο καταρχήν- τις διορίζει ο αρμόδιος Υπουργός. Ως επί τω πλείστων είναι πολιτικοί φίλοι και μπαίνει ένας άνθρωπος της εμπιστοσύνης του Υπουργού. Δεύτερον, εις τις διοικήσεις των ταμείων διορίζεται κυβερνητικός επίτροπος. Τι σημαίνει αυτό; Ότι εκπροσωπεί την Κυβέρνηση. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κανείς ότι: «Διόρισα έναν Κυβερνητικό Επίτροπο και του είπα άντε γεια σου τώρα, θα σε ξαναδώ μετά από πέντε χρόνια». Υπάρχουν πλείστες όσες μαρτυρίες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κι όμως, το ισχυρίζονται, κύριε Βγενόπουλε, μερικοί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εντάξει. Κοιτάξτε να δείτε, από την άλλη μεριά υπάρχουν πλείστες όσες μαρτυρίες που λένε ότι γίνονταν συσκέψεις μια φορά το μήνα τουλάχιστον εις τις οποίες προσήρχοντο οι Πρόεδροι, προσήρχοντο οι Γενικοί Γραμματείς και συζητούσαν. Τι συζητούσαν; Συζητούσαν τι φάρμακα δίνουν στους ασφαλισμένους τους; Ένα από τα πιο σοβαρά πράγματα που μπορούσαν λογικά να συζητήσουν είναι αν έχουμε λεφτά να πληρωθούν οι συντάξεις και τι γίνεται με αυτά τα λεφτά. Δεν είναι δυνατόν σε αυτή τη συζήτηση, δηλαδή εκφεύγει της κοινής λογικής…
Θέλω εδώ να σας διευκρινίσω ότι όταν κάποιος λέει ότι είχε γνώση ο κ. Αλογοσκούφης, ότι είχε γνώση ο κ. Τσιτουρίδης, αν θέλετε κατάθεση πραγματικών περιστατικών αυτά είναι πολύ σπάνιο να τα βρείτε. Θα πρέπει να εμφανιστεί ένας μάρτυρας ενεχόμενος στην κατάσταση, ο οποίος με τις χολιγουντιανές διαδικασίες ανάκρισης να σπάσει, να βάλει τα κλάματα και να πει «ναι, μου το είπε». Αυτά δεν συμβαίνουν.
Άρα, κανείς μπορεί απλώς να εκφράσει μία άποψη, να κάνει μία εκτίμηση του τι συνέβαινε. Αλλά όπως γνωρίζετε και οι εκτιμήσεις έχουν τη δική τους αποδεικτική βαρύτητα σε μια ποινική διαδικασία. Εμένα, λοιπόν, η εκτίμησή μου -για να μην παρεξηγηθώ- είναι ότι το Υπουργείο Απασχόλησης, πώς λεγόταν αυτό δεν το θυμάμαι, του κ. Τσιτουρίδη, γνώριζε πλήρως που επενδύοντο τα αποθεματικά του ταμείου και ενδεχομένως να υπήρχε και κάποια κατεύθυνσης. Και γιατί το λέω αυτό; Όταν μιλάμε για ένα προϊόν το οποίο είναι εξωτικό αντιλαμβάνεστε ότι ο Πρόεδρος ενός ταμείου και δη αν είναι και λίγο αδαής -όπως φαινόταν ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών ήταν αδαείς- δεν μπορεί να μην έχει φόβο για το τι κάνει. Αυτό τον φόβο κάποιος πρέπει να του τον βγάλει για να μπορέσει να προχωρήσει.
Συνεπώς, νομίζω ότι εικάζεται και εξ αυτού του γεγονότος ότι είναι αδιανόητο να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν γνώριζε το Υπουργείο. Θα σταθώ λίγο σε αυτό και θα σας προσκομίσω και ένα έγγραφο, το μοναδικό που έχω φέρει σήμερα μαζί μου για να επιτείνω αυτόν τον ισχυρισμό. Απλώς θέλω να σας υπενθυμίσω ότι αν αποδειχθεί ή εν πάση περιπτώσει αν υπάρχει μια υψηλή πιθανολόγηση ότι ήταν γνωστό στο πολιτικό σύστημα της εποχής ότι τα ομόλογα κατέληγαν στο ταμείο, τότε η απιστία τόσο αυτών των ανθρώπων που έκαναν τις εκδόσεις, όσο και των οποιωνδήποτε άλλων, που έχουν επωφεληθεί από όλη αυτή τη συγκεκριμένη ιστορία, είναι αποδεδειγμένη.
Θέλω δε, να σας δώσω και ένα καταλυτικό έγγραφο, το οποίο βεβαίως δεν είναι τίποτα το περίεργο, είναι δημόσιο έγγραφο, απλώς καμιά φορά μέσα στους τόνους χαρτιά που έχετε, πιθανότατα να σας έχει διαφύγει. Το έγγραφο στο οποίο θα αναφερθώ είναι μια επερώτηση την οποία είχε κάνει ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Βερελής, με ημερομηνία 21-9-2006. Είχε κάνει μια επερώτηση προς τον κ. Τσιτουρίδη και του είχε πει τότε ότι τα ασφαλιστικά ταμεία επενδύουν, ως ο νόμος προβλέπει, σημαντικά ποσά σε ομόλογα ή άλλης μορφής χρεόγραφα. Κατ’ αυτόν τον τρόπο το Ταμείο Ξενοδοχοϋπαλλήλων επέλεξε την κατά κύριο λόγο επένδυση των διαθεσίμων του σε τραπεζικό ομόλογο. Προσέξτε τι λέει, σε τραπεζικό ομόλογο. Κατόπιν αυτού ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι ποσά επένδυσε το ταμείο, ποιες διαδικασίες ακολουθήθηκαν κ.λπ..
Απαντά, λοιπόν, ο κ. Τσιτουρίδης στις 10-10-2006 τα εξής καταπληκτικά: Πρώτον, ότι οι επενδύσεις σε τίτλους τους ελληνικού δημοσίου κ.λπ. είναι ελεύθερα. Και μετά λέει ότι για την αξιοποίηση μέρους των αποθεματικών του το ΤΑΞΥ προέβει κατά την περίοδο Ιούλιος 2005-Σεπτέμβριος 2006 σε αγορά αποκλειστικά και μόνο κρατικών ομολόγων ελληνικού δημοσίου. Δηλαδή, αποκρύπτει το γεγονός ότι μιλάμε για δομημένα ομόλογα, λέει σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου με συνεργαζόμενη τράπεζα τη Marfin Bank και όχι σε αγορά τραπεζικών ομολόγων, όπως διατυπώνεται στην ερώτηση.
Συνεχίζει και λέει: «Οι τοποθετήσεις στους κρατικούς αυτούς τίτλους έγιναν χωρίς την ανάληψη επενδυτικού κινδύνου, με βάση την πάγια θέση της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας …» κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό είναι ψέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Είναι δυο τα ψέματα. Το πρώτο ψέμα είναι ότι είναι ομόλογα, ενώ είναι δομημένα ομόλογα και το δεύτερο είναι ότι έγινε χωρίς την ανάληψη επενδυτικού κινδύνου.
Προσέξτε τώρα τι προκύπτει εξ αυτού του εγγράφου, διότι προκύπτουν δυο, τρία ενδιαφέροντα πράγματα. Το πρώτο που προκύπτει είναι ότι εάν υποτεθεί πως μπορούσε να ισχυρισθεί οποιαδήποτε άγνοια, διότι οι Πρόεδροι που έβαλε αυτός δεν τον ενημέρωναν, διότι οι κυβερνητικοί εκπρόσωποι που έβαλε αυτός δεν τον ενημέρωναν, διότι στις συσκέψεις πήγαιναν και συζητούσαν μόνο για ποδόσφαιρο και όχι για τα χρήματα των ταμείων, εν πάση περιπτώσει, στην ημερομηνία αυτή, στις 10 Οκτωβρίου που απάντησε είχε γνώση ότι κάτι συμβαίνει. Κάποιος άνθρωπος του έκανε μια επερώτηση στη Βουλή και του είπε «Τι γίνεται εδώ;». Υποτίθεται, λοιπόν, ότι εκείνη τη στιγμή κάνεις κάποια έρευνα. Και κάνοντας κάποια έρευνα βρίσκεσαι μπροστά στο θέμα. Εκτός πάλι εάν υπάρχει ο ισχυρισμός ότι «εμένα μου έκαναν μία επερώτηση, την έδωσα σε κάποια υπηρεσία, ήρθε ένα χαρτί, πήρα την απάντηση και την έδωσα». Αυτό πλέον νομίζω ότι θα αξιολογηθεί από τη δική σας Επιτροπή και από οποιοδήποτε δικαστήριο.
Είναι όμως και το εξής σημαντικό που προκύπτει εδώ. Ο κ. Βερελής είχε τότε μία πληροφορία, η οποία πληροφορία ελπίζω να μην ήταν στο πλαίσιο κάποιων επερωτήσεων που τις υποδεικνύει ο ανταγωνισμός, γιατί -λυπάμαι που θα το πω, φαντάζομαι το ξέρετε και εσείς- παρατηρούνται στην Κοινοβουλευτική μας Δημοκρατία από καιρού εις καιρόν κατευθυνόμενες επερωτήσεις προκειμένου να πλήξουν συγκεκριμένες επιχειρήσεις. Εν πάση περιπτώσει, είχε μια πληροφορία ή μία υπόδειξη ότι στο Ταμείο ΤΑΞΥ κάτι έγινε με την MARFIN BANK και είπε «τραπεζικό ομόλογο». Δηλαδή, κάποιος στεναχωρήθηκε και λέει «Λες να εκδίδει ρευστότητα η τράπεζα και να δίνει δικό της ομόλογο; Κακό πράγμα». Βγαίνει, λοιπόν, ο Υπουργός και λέει: «Όχι, δεν είναι τραπεζικό, είναι ομόλογο του δημοσίου». Άρα, τραπεζικό κακό. Αναλαμβάνεις επενδυτικό κίνδυνο. Άλλη η φερεγγυότητα μιας τράπεζας, άλλη η φερεγγυότητα του δημοσίου. Και όμως, λίγους μήνες μετά, εξεδόθησαν δομημένα τραπεζικά ομόλογα τα οποία τα πήρε Ταμείο. Εγώ γνωρίζω ένα από αυτά που έχω ακούσει, ενδεχομένως να είναι και περισσότερα.
Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι επί της ουσίας δεν ελήφθησαν οι στοιχειώδεις προφυλάξεις που θα μπορούσαν να ληφθούν μετά την αποδεδειγμένη γνώση, τουλάχιστον του Υπουργείου, όπως προκύπτει εξ αυτής της επερωτήσεως.
Θέλω να σας διευκρινίσω και ένα τελευταίο και μετά είμαι ανοικτός σε οποιαδήποτε ερώτηση θέλετε.
Κανονικά τα δημόσια ταμεία δεν θα έπρεπε να αγοράζουν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Η πιθανή πεποίθηση ότι δεν υπάρχει επενδυτικός κίνδυνος σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου είναι τουλάχιστον αστήρικτη. Δεν είναι δυνατόν ένας άνθρωπος σοβαρός ο οποίος είναι σε ένα Υπουργείο που έχει οποιαδήποτε σχέση με οικονομικά ή με διαχείριση ταμείων να ισχυρίζεται ότι τα ομόλογα δεν έχουν κίνδυνο. Βεβαίως και έχουν κίνδυνο. Τα ομόλογα έχουν τη δυνατότητα τη μια μέρα να διαπραγματεύονται στο 100 και την άλλη μέρα να διαπραγματεύονται στο 50. Το βλέπουμε με βάρβαρο τρόπο τι συμβαίνει στα ελληνικά ομόλογα. Τα spreads τη μια ημέρα είναι στις 1.100 μονάδες και μετά από δυο μήνες πηγαίνουν στις 600 μονάδες. Και η τιμή τους φεύγει από το 100 και πηγαίνει στο 50. Δηλαδή χάνεις υποτίθεται, λογιστικά τουλάχιστον, το 50% της περιουσίας σου μέσα σε μια ημέρα. Άρα, επενδυτικός κίνδυνος υπάρχει. Μπορεί να πει κανείς «ναι, αλλά μπορεί να είναι πιο ασφαλή από άλλες κατηγορίες επενδύσεων». Ας πούμε ναι. Γιατί όμως δεν πρέπει τα δημόσια ταμεία να παίρνουν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου; Διότι τα δημόσια ταμεία έχουν αποθεματικά. Αν κάτι πάει άσχημα στη διαχείριση και δεν μπορούν να πληρώσουν συντάξεις, σε ποιον θα πάνε για να πληρωθούν οι συντάξεις; Θα πάνε στο κράτος. Αν για κάποιο λόγο το κράτος αδυνατεί, δεν θα έπρεπε τα δημόσια ταμεία να είχαν χρήματα μη παίρνοντας τον ίδιο κίνδυνο; Να σας το πω διαφορετικά, γιατί ίσως είναι λίγο τεχνικό το θέμα. Υπάρχει και η Οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης που λέει, παραδείγματος χάρη, στα ασφαλιστικά ταμεία μιας τράπεζας δεν επιτρέπεται τα αποθεματικά αυτού του ταμείου να έχουν αγορασμένες μετοχές ή ομόλογα της ίδιας της τράπεζας, με το σκεπτικό ότι εάν μεν πάει καλά η τράπεζα, θα είναι εγγυητής για το ταμείο. Εάν, όμως, για κάποιο λόγο δεν πάει καλά η τράπεζα και δεν μπορεί να είναι εγγυητής για το ταμείο, το ταμείο έχει πάρει και αυτό κίνδυνο της ίδιας της τράπεζας. Έχει το περιβόητο double risk.
Άρα, η συνετή διαχείριση, όταν έχεις έναν από πάνω και έναν από κάτω, δημόσιο-ασφαλιστικό ταμείο ή τράπεζα-ασφαλιστικό ταμείο, θα έπρεπε να αποφεύγει το περιβόητο double risk. Και διαχρονικά τα χρήματα των ασφαλιστικών ταμείων έχουν χρησιμοποιηθεί από πάρα πολλές κυβερνήσεις ως δεξαμενή χρημάτων, που όταν εκδίδουμε ένα δημόσιο χρέος έχουμε τη δυνατότητα να προσφύγουμε σ' αυτό, αντί στην πραγματικότητα να προσφύγουμε στους δανειστές.
Τελειώνω την παρατήρησή μου λέγοντας ότι το πρόβλημα της διαχείρισης των αποθεματικών των ταμείων είναι πολύ σοβαρό, είναι πολύ σύνθετο και δυστυχώς εκφεύγει του αντικειμένου που εξετάζει η δική σας επιτροπή. Από τα δομημένα ομόλογα τα ταμεία τα οποία τα έχουν νομίζω ότι τα χρήματα που κινδυνεύουν να χάσουν –αν χάσουν στο τέλος, γιατί προς το παρόν είναι κερδοφόρα- θα είναι ελάχιστα. Αντίθετα, πίσω από τα ίδια συστήματα των ιδιωτικών συνεννοήσεων έχουν μπει μέσα στα χαρτοφυλάκια των ταμείων μετοχές που έχουν απολεσθεί 70%, 80%, 90% -με τι κριτήρια πήραν αυτές τις μετοχές- perpetuals, δηλαδή αιώνια ομόλογα εκδόσεως τραπεζών τα οποία παρουσιάζουν μια υποαξία η οποία σε πολλές περιπτώσεις αγγίζει και το 50% και το 60% και διάφορα άλλα εργαλεία, τα οποία, επειδή και αυτά όταν αγοράζονται γίνεται όλη η διαδικασία των κοινοποιήσεων στο εποπτεύον Υπουργείο και στην Τράπεζα της Ελλάδος και κυκλοφορεί αυτή η πληροφόρηση και η γνώση, και αυτά νομίζω ότι στην πραγματικότητα στο τέλος της ημέρας έχουν πολιτικές ευθύνες.
Και κλείνω με μία παρατήρηση που ήθελα να σας κάνω. Όπως ξέρετε, όταν είσαι διοίκηση ενός ταμείου, οπωσδήποτε εάν γίνει μια επερώτηση που αφορά τη διαχείριση κάποιου άλλου ταμείου, λαμβάνεις γνώση. Κυκλοφορεί αυτή η πληροφόρηση αμέσως. Η επερώτηση που είχε γίνει λοιπόν, από τον κ. Βερελή προς τον κ. Τσιτουρίδη και η απάντηση του κυρίου Τσιτουρίδη, κατά τη δική μου την εκτίμηση ήταν σε γνώση όλων των ταμείων. Όλοι είπαν: Τι έγινε; Ο Βερελής έχει κάνει μια επερώτηση. Και τι είπε ο Τσιτουρίδης; Είπε αυτό. Και εξ αντιδιαστολής έδειξε ο κ. Τσιτουρίδης κακό το τραπεζικό ομόλογο και καλό το άλλο ομόλογο που δεν το θεωρώ και δομημένο. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, ποια μπορεί να είναι η ευθύνη εν συνεχεία όλων αυτών που συνέπραξαν ούτως ώστε τελικώς ένα ταμείο να προμηθευτεί τραπεζικό ομόλογο.
Και κλείνω λέγοντάς σας ότι τελικώς αυτή η υπόθεση πήρε τη χροιά του σκανδάλου. Και εντελώς συμπτωματικά –θέλω να ελπίζω- πήρε τη χροιά του σκανδάλου σε μια χρονική περίοδο που πλέον η πλειοψηφία των ανθρώπων οι οποίοι ωφελούντο από τη διαχείριση των διαθεσίμων των ταμείων με αυτόν τον τρόπο σταμάτησαν πλέον να είναι μεγάλες τράπεζες και άρχισαν να είναι χρηματιστηριακές εταιρείες, μικρές τράπεζες κ.λπ. και εκεί πλέον για κάποιον λόγο αυτή η ιστορία πήρε διαστάσεις. Τότε είχε τη δυνατότητα το Υπουργείο Οικονομικών να επέμβει και να κάνει μία  άμεση ανάκληση αυτών των προϊόντων. Στους όρους της εκδόσεως αναφέρεται σαφώς ότι το ελληνικό δημόσιο έχει τη δυνατότητα της ανάκλησης. Σήμερα δεν μπορεί γιατί δεν μπορούμε να βγάλουμε χρέος στην αγορά. Θα  μπορούσε όμως τότε το ελληνικό δημόσιο να πει: Τα  παίρνω πίσω όλα αυτά τα προϊόντα, τα ανακαλώ, δίνω τα χρήματα της ονομαστικής αξίας στο ταμείο και κάνω τη χρηματοδότησή μου με έναν διαφορετικό τρόπο. Και να καλέσει όλους εκείνους που ήταν στη μέση ως συμβεβλημένοι με το δημόσιο να επιστρέψουν τις οποιεσδήποτε προμήθειες πίσω. Και βεβαίως, δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί γιατί να δώσει τις προμήθειες πίσω. Πάρα πολύ απλά πας σαν δημόσιο, λες ότι έγινε κάτι το οποίο εμείς δεν το αντιληφθήκαμε ότι πήγε στα ταμεία, αισθανόμαστε πάρα πολύ άσχημα διότι επί της ουσίας δεν πήρατε κίνδυνο, κατέληξαν στα ταμεία και θέλουμε τις προμήθειές σας πίσω. Και όποιος δεν θέλει να τις δώσει, δεν θα τον κυνηγήσουμε νομικά, αλλά μην μας ξαναχτυπήσετε την πόρτα για να πάρετε δουλειά του δημοσίου.
Αυτό είχε τη δυνατότητα να το κάνει το δημόσιο και να επανορθώσει την κατάσταση, αλλά δεν το έκανε. Και το ερωτηματικό είναι γιατί δεν το έκανε. Η μόνη απάντηση που μπορεί να υπάρξει, που και πάλι όμως καταθέτω ότι είναι υποθετική, είναι ότι εάν πήγαινε σε μία τράπεζα που ήταν ανάδοχος και της έλεγε «επειδή αντελήφθην ότι αυτά πάνε στο ταμείο, θέλω αναστροφή και θέλω τις προμήθειές σου  πίσω» πιθανότατα θα έπαιρνε την απάντηση από την τράπεζα «Τι είναι αυτά που μου λες; Δεν το ήξερες; »
Και για να σας βάλω ακόμα ένα επιχείρημα υπέρ του τι μπορεί να ήξερε ή τι δεν μπορεί να ήξερε, θα σας πω ότι, οποτεδήποτε γίνεται έκδοση ομολόγων και υπάρχει ένας ανάδοχος, υπάρχει ένα spreadsheet που βγαίνει από το excel πολύ απλό, στο περιβόητο book,  αν έχετε ακούσει, που κάθε ένας πηγαίνει και λέει «πόσα να γραφτώ», παρακολουθείται, παρακολουθείται το book, παρακολουθούνται τα επιτόκια που προσφέρει ο καθένας και τελικώς είναι και στη διάκριση του εκάστοτε αρμόδιου Υπουργού να πει ότι «εγώ θέλω να βγάλω χρέος πέντε δισεκατομμύρια ή να βγάλω δέκα ή να βγάλω τρία σε αυτό το επιτόκιο». Και προφανώς, όσο μεγαλύτερο χρέος βγάζεις, τόσο το επιτόκιο που πληρώνεις είναι μεγαλύτερο.
Συνεπώς, εγώ τουλάχιστον προσωπικά δεν μπορώ να πειστώ ότι έγιναν εκδόσεις και ειδικά δομημένων προϊόντων εις τα οποία δεν είχε καμία συμμετοχή το επιτελείο αυτών των αρμοδίων που είχαν στον ΟΔΗΧ που θα μπορούσε να το βγάλει από μόνο του το κράτος, κάποιοι εμφανίστηκαν και είπαν ένα προϊόν και το Δημόσιο είπε «ναι» και εν συνεχεία δεν έγινε και η διαδικασία του book να γνωρίζουν τουλάχιστον πού κατέληξαν αυτά τα προϊόντα.
Αυτή ήταν η εισήγησή μου, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστώ, κύριε Βγενόπουλε.
Πριν αρχίσουν οι ερωτήσεις των συναδέλφων, μία παρατήρηση-ερώτηση: Υπάρχει και ζημία στα ταμεία και στα ομόλογα που αγόραζαν από τις τράπεζες, διότι παρατηρήσαμε στις καταστάσεις που βρήκαμε ότι την ίδια μέρα που οι τράπεζες πουλούσαν στους πελάτες τους με 97,5, με 98, με 98,5 ένα ομόλογο μη και λιγότερο, ένα μέρος του ομολόγου, στα ασφαλιστικά ταμεία επωλούντο πάντα στο άρτιο, 100. Κατευθείαν – κατευθείαν υπάρχει μια μεταφορά εισοδήματος - μπορεί να είναι λίγο κάθε φορά, αλλά, αν πολλαπλασιάσεις τις πράξεις, αρχίζει και μεγαλώνει- από κάθε τέτοια πράξη από τα ασφαλιστικά ταμεία προς τις τράπεζες. Δηλαδή ζημία υπήρχε, διότι τα ασφαλιστικά ταμεία προφανώς έχοντας μία κατεύθυνση να αγοράζουν αυτούς τους τίτλους δεν διαπραγματευόντουσαν με τις τράπεζες και υπάρχει αυτό το εκπληκτικό φαινόμενο την ίδια μέρα η χ’, η ψ’, η ω’ τράπεζα να πωλεί σε άλλους πελάτες με 97,5 και στα ταμεία με 100.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εάν μία τράπεζα η οποία μεσολαβεί κατ’ αυτόν τον τρόπο έχει αναλάβει κίνδυνο, τότε πλέον πάμε να ερευνήσουμε, να δούμε εάν το κέρδος το οποίο επέτυχε σε μία επόμενη συναλλαγή ήταν λογικό ή όχι. Και είναι πολύ σοβαρό αντικείμενο συζήτησης, είμαι στη διάθεσή σας να το συζητήσουμε. Εάν μία τράπεζα μεσολαβούσε, δηλαδή έπαιρνε μόνο μία απλή προμήθεια να μεσολαβεί, η ευθύνη από τη μεσολάβηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μιλάω για αναδόχους.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αν ένας ανάδοχος κάθεται στο τραπέζι του και έχει να πουλήσει πολλά ομόλογα, εμφανίζονται διάφοροι αγοραστές και σε κάποιον αγοραστή πουλάει ακριβότερα ή φθηνότερα, αυτό είναι ευθύνη του αγοραστού, έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Διότι εγώ έχω δομημένα ομόλογα και τα πουλάω. Εάν έρθει κάποιος και μου πει «εγώ τα αγοράζω στο 95» και κάποιος άλλος να έρθει να μου πει «εγώ τα αγοράζω στο 94»…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλαδή ο αγοραστής ή δεν ξέρει ή δεν θέλει να διαπραγματευτεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό είναι βέβαιο. Σημαίνει ότι ο αγοραστής δεν επέτυχε την ίδια καλή τιμή που την ίδια χρονική περίοδο επέτυχε κάποιος άλλος, επειδή είχε διαφορετική ικανότητα διαπραγμάτευσης. Αλλά, για να πούμε την απόλυτη αλήθεια, νομίζω έχει προκύψει και έχει προκύψει και από ιστορίες τρίτων που κάνουν αφηγήσεις και φαντάζομαι και στη δική σας την Επιτροπή ότι η συντριπτική πλειοψηφία των διοικήσεων των ταμείων δεν εγνώριζαν ούτε είχαν αντιληφθεί σε λεπτομέρειες ποια ήταν τα προϊόντα αυτά τα οποία αγόραζαν. Εμείς στη δική μας την περίπτωση του ΤΑΞΥ έχουμε έναν Πρόεδρο ο οποίος οδηγεί επί της ουσίας δια της δυναμικής του προσωπικότητος μία Επιτροπή, ζητάει συγκεκριμένα ομόλογα συγκεκριμένων εκδόσεων και μάλιστα δεν θέλει διαμεσολάβηση, διότι η διαμεσολάβηση σημαίνει ότι μπορεί η τιμή να ήταν διαφορετική, αλλά ζητάει να του εγγυηθούμε μία συγκεκριμένη τιμή, δηλαδή να πάρουμε εμείς τον κίνδυνο να αγοράσουμε και να πουλήσουμε και κάνει μία τέτοιου είδους πράξη, η οποία δημιουργεί και παρανοήσεις, για τις οποίες φαντάζομαι θα ερωτηθώ και θα επανέλθω στη συνέχεια, τα άλλα δύο μέλη της Επιτροπής η γνώμη μου είναι ότι δεν είχαν καταλάβει τι ακριβώς γινόταν. Θα σας πω ότι μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, όταν είχαν βγει και είχαν καταθέσει στο δικαστήριο και είχαν καταθέσει ορισμένες απόψεις υπέρ του προϊόντος και είχαν συνταχθεί με τη θέση του Προέδρου, λίγο αργότερα άλλαξαν γνώμη και έκαναν στη δική μας τράπεζα αγωγή λέγοντας ότι τους εξαπατήσαμε και τους πουλήσαμε δομημένα ομόλογα, ενώ αυτοί νόμιζαν ότι αγοράζουν κοινά ομόλογα. Ή κάποια στιγμή είπαν ότι «δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε τη διαφορά μεταξύ ετησιοποιημένης απόδοσης και συνολικής απόδοσης». Δηλαδή, ας πούμε, όταν λες «είναι ετησιοποιημένη απόδοση τόσο τα εκατό το χρόνο», δεν μπορείς να το πολλαπλασιάσεις επί πέντε χρόνια για να βρεις το σύνολο της απόδοσης.
Μιλάμε για καταστάσεις πολύ χαμηλού επιπέδου. Συνεπώς, δεν εκπλήσσομαι καθόλου που, όταν θα πας να αγοράσεις ένα δομημένο ομόλογο από μια έμπειρη τράπεζα, δεν είσαι εσύ σίγουρα ο καλός διαπραγματευτής, ο οποίος μπορείς να αγοράσεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε,
Κύριε Βγενόπουλε, ήσασταν πολύ συγκεκριμένος στην εισήγηση σας. Θα προσπαθήσουμε να εξετάσουμε ορισμένα πράγματα. Ας παραμείνουμε για λίγο στο χώρο της εποπτείας των Ταμείων, αλλά και της Τράπεζας. Αυτό που λέτε, την ερώτηση και την απάντηση που λέει ο κ. Τσιτουρίδης είναι πολύ καθοριστική, διότι γνώριζε και ήξερε τι συναλλαγές έκαναν τα Ταμεία.
Λέτε κάπου στην κατάθεσή σας προς τον Εισαγγελέα κ. Λέκκα ότι ζήτησε το Ταμείο να πάρει κάποιο σύμβουλο και το αρνήθηκαν. Ξέρετε κάτι συγκεκριμένο για αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ότι ζήτησε το ταμείο τι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέτε ότι αρχές –και εννοείτε το Υπουργείο– ενημερώνονταν ανελλιπώς τόσο πριν όσο και μετά την ολοκλήρωσή τους, χωρίς να εκφέρουν ποτέ αντιρρήσεις, ενώ φέρονται να μην εγκρίνουν την πρόσληψη ειδικού επενδυτικού συμβούλου στο Ταμείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ναι, εκ των όσων είχαν πει οι ίδιοι. Εγώ το περιλαμβάνω στο υπόμνημά μου, διότι οι ίδιοι είχαν πει κάτι τέτοιο. Σημειώστε -και το λέω μήπως σας βοηθήσω στη σκέψη σας– ότι η ιστορία του ΤΑΞΥ, η οποία νομίζω είναι ενδεικτική για την υπόθεση, ξεκίνησε από το Σεπτέμβριο του 2005 και κατέληξε τον Απρίλιο του 2006. Δηλαδή, μέσα σε έξι ή επτά μήνες έγιναν τέσσερις διαφορετικές πράξεις. Από την πρώτη πράξη και μετά, κάθε μήνα όχι μόνο ενημερωνόταν το Ταμείο, αλλά είχαν ζητήσει και αποτίμηση mark-to-market, η οποία τους εδίδετο. Όλη αυτή η αποτίμηση πήγαινε και στο Υπουργείο και στην Τράπεζα της Ελλάδος. Γινόταν και η αποτίμηση και η ενημέρωση και μετά ήθελαν ένα δεύτερο προϊόν και μετά ένα τρίτο προϊόν και μετά ένα τέταρτο προϊόν.
Το γεγονός ότι σε όλη αυτή την περίοδο βγήκε κάποιος και είπε «μα, εμείς θα θέλαμε και κάποιο σύμβουλο» είναι κάτι που δεν μπορώ να αξιολογήσω για ποιο λόγο το αναφέρουν. Ίσως, θέλουν να υποστηρίξουν το επιχείρημα ότι εμείς είμαστε αδαείς και κάποιος μέσα στο Ταμείο δε μας επέτρεψε να πάρουμε σύμβουλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάντως, επαναλαμβάνετε ότι ενημερωνόταν και το Ταμείο και το συναρμόδιο Υπουργείο όλο αυτό το εξάμηνο για τις αγορές που κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Και η Τράπεζα της Ελλάδος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και η Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτό είναι το δεύτερο που ήθελα να πω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Και όχι μόνο αυτό, αλλά προς απόδειξη αυτού που σας λέω, ότι εμείς δεν κάναμε διαμεσολάβηση – και νομίζω πως είναι σαφές αυτό από τη δικογραφία, αφού εμείς πήραμε ένα πολύ συγκεκριμένο κίνδυνο κατόπιν δικής τους απαίτησης- όταν κάποια στιγμή δεν μπορέσαμε να παραδώσουμε ένα ομόλογο εγκαίρως, πληρώσαμε ποινή, πέναλτι. Τότε, μάλιστα, το πέναλτι που πληρώσαμε δεν ήταν κάτι που το ζήτησε μόνο το Ταμείο, αλλά συζήτησε με την Τράπεζα της Ελλάδος και ήρθε και μας είπε «ζητώ πέναλτι, κατόπιν συνεννοήσεως που έχω με την Τράπεζα της Ελλάδος». Άρα, η Τράπεζα της Ελλάδος ήταν μέσα σε όλη την ιστορία. Εγνώριζε η Τράπεζα της Ελλάδος. Ένας αρμόδιος που είχε εκεί, κάποιος κ. Κυριακόπουλος, ήταν απόλυτος γνώστης των όλων εξελίξεων που υπήρχαν σε αυτό το Ταμείο. Στα άλλα Ταμεία δεν μπορώ να το καταθέσω, αλλά σε αυτό σίγουρα, εξ αυτού του λόγου που σας λέω, ήταν...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και να υποθέσουμε από την ειδικότητά του ότι ο υπάλληλος της Τράπεζας αντιλαμβανόταν πως πρόκειται για δομημένα προϊόντα και όχι για κοινά ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ασφαλέστατα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ δεν θα μπω καθόλου σε αυτό το κομμάτι, γιατί η Τράπεζα έκρινε ότι ήταν μια εφάπαξ αγορά και όχι όπως την εγγράψατε εσείς σε ένα βάθος χρόνου όλης της διάρκειας του νέου προϊόντος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, να μπούμε σε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ δεν θα ήθελα να μπω εκεί, αλλά θα παραμείνω στην εποπτεία των Υπουργείων…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Γιατί να μην πάμε εκεί; Δεν υπάρχει λόγος να μένει ερωτηματικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ας μπούμε λίγο αργότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ναι, αλλά να μπούμε, να μην αφήσουμε κάτι αναπάντητο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν θα αφήσουμε. Ας το δούμε από την πλευρά των πολιτικών που μας ενδιαφέρει πρωτίστως, δεν μας ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα, ούτε ότι έχετε πάρει εσείς βούλευμα απαλλακτικό, όπως ερωτηθήκατε. Έχετε πάρει, αλλά η Τράπεζά σας όχι όμως. Αυτά ας τα αφήσουμε για λίγο αργότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η Τράπεζα δεν είναι κατηγορούμενη, φυσικά πρόσωπα μπορεί να είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα φυσικά πρόσωπα. Είναι ο Διευθυντής του αρμόδιου Τμήματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό είναι απλώς και μόνο αποτέλεσμα του τρόπου λειτουργίας του δικαστικού συστήματος. Διότι, εάν απηλάσσετο και το έτερο στέλεχος της MARFIN, θα έπρεπε η υπόθεση αυτή να γίνει dropt, να κλείσει. Έχει πάει, λοιπόν, στο ακροατήριο και θα αθωωθεί στο ακροατήριο. Ας πάμε παρακάτω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εύχομαι να αθωωθεί, εάν είναι αθώος και να δικαστεί, εάν είναι ένοχος. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα είναι στη διαδικασία έκδοσης αυτών των ομολόγων. Είπαμε ότι από τη μεριά της εποπτείας είχε πλήρη επίγνωση το Υπουργείο Εργασίας και καταθέτετε ότι ενημερώνατε και εσείς προσωπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι προσωπικά. Οι υπηρεσίες της Τράπεζας ενημέρωναν το Ταμείο και το Ταμείο, βάσει της ισχύουσας διαδικασίας, έστελνε τα χαρτιά του και ενημέρωνε το Υπουργείο και την Τράπεζα της Ελλάδος βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στη διαδικασία έκδοσης είχατε την αίσθηση και το καταθέτετε αυτό ότι υπήρχε γνώση ότι θα κατέληγαν αυτά τα προϊόντα στα ταμεία, διαφορετικά η μικρή τους εμπορευσιμότητα ή διαπραγματευσιμότητα τους ήταν πολύ χαμηλή. Εκτιμάτε ότι γνώριζαν ότι θα καταλήξουν στα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η εκτίμησή μου είναι ότι δεν είναι δυνατόν να μην γνώριζαν την κατάληξη των προϊόντων τουλάχιστον της τελευταίας σειράς των δομημένων γιατί στις αρχές του 2005 είχαν γίνει ορισμένες εκδόσεις ομολόγων με κάποιους αναδόχους και εκεί το μόνο που μπορεί κανείς να πει, είναι για ποιο λόγο δέχθηκες προτάσεις και είπες ναι και δεν έκανες το περιβόητο shoping round να προσπαθήσεις να βρεις καλύτερες τιμές για να ωφελήσεις το δημόσιο και άρα εξ αντιδιαστολής το έβλαψες. Αλλά στις τελευταίες εκδόσεις οι οποίες έγιναν νομίζω ότι είναι σαφές ότι αυτά τα προϊόντα να κατέληγαν στα ταμεία. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Μπροστά δεν ήμουν αλλά γνωρίζω πώς μπορεί να δουλέψει ένα σύστημα. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι είσαι άνθρωπος τόσο έμπειρος όπως είναι αυτοί του Υπουργείου Οικονομικών οι οποίοι συνδιαλέγονται με διεθνείς τράπεζες εκατό φορές το χρόνο ο καθένας και προεξέχοντα τον κ. Αλογοσκούφη που είχε ένα πολύ σημαντικό κομμάτι των σχέσεων με το Διεθνές Τραπεζικό Σύστημα να εμφανίζεται η JP Morgan η οποία να είναι διατεθειμένη να πάρει 280 εκατομμύρια και θεωρητικά να μην τη ρωτήσεις, και αυτό το ομόλογο που παίρνεις, το παίρνεις για τα βιβλία σου ή θα το διαθέσεις; Αν σου πει θα το διαθέσω, να πεις ωραία που και πώς θα το διαθέσεις. Εδώ υπάρχει και η κατάθεση ενός ανθρώπου που δούλευε στη JP Morgan ο οποίος έχει φύγει από τη JP Morgan γιατί προσπάθησε όλο το σύστημα να πει ότι αυτός φταίει, ο οποίος είπε ότι όλοι ήξεραν. Και προφανώς όταν η JP Morgan είπε ότι εγώ το ομόλογο θα το δώσω στην εταιρεία NORTH είναι γνωστό σε όλη την τραπεζική αγορά ότι δεν μπορεί μια τράπεζα να πει ότι εγώ παίρνω έναν κίνδυνο 280 εκατομμυρίων σε μια εταιρεία που δεν έχει δει ποια είναι τα περιουσιακά της στοιχεία.
Η NORTH δεν είχε αξία αναδοχής 280 εκατομμυρίων. Θα έπρεπε η JP Morgan να της πει, 280 εκατομμύρια εγώ επάνω σου δεν μπορώ να τα δώσω. Άρα, που θα πάνε; Άρα, οπωσδήποτε η γνώση ότι αυτά τα ομόλογα θα κατέληγαν στα ταμεία νομίζω ότι μπορεί να συναχθεί δια της απλής λογικής. Και μάλιστα το ότι επρόκειτο να εκδοθεί επί μήνες, είχε γίνει προεργασία και τελικώς αφού έγινε όλη αυτή η προεργασία τα ταμεία υποτίθεται ότι έπρεπε να πάρουν συγκεκριμένες εγκρίσεις. Τα ταμεία δεν μπορεί να μην φοβούνται να παίρνουν τέτοιου είδους αποφάσεις. Θα έπρεπε κάπου να έχουν μιλήσει, κάπου να έχουν ρωτήσει, από κάπου να έχουν ενθαρρυνθεί. Και τελικώς βγαίνει αυτό το ομόλογο το οποίο με το που βγαίνει  γίνεται ένα, δύο, τρία, καταλήγει στα ταμεία και βγαίνουν στην αγορά και βαλίτσες με μετρητά, νομίζω ότι τώρα είναι στα χέρια της δικής σας Επιτροπής και των ποινικών δικαστηρίων να κρίνουν με πιθανολογήσεις διότι διαφορετικά θα πρέπει να βρείτε ένα μάρτυρα ο οποίος να σας πει ήμουν μπροστά την ώρα που ο εκπρόσωπος της JP Morgan του έλεγε, ότι ναι, θα καταλήξουν στα ταμεία. Αυτό δεν πρόκειται να το δείτε ποτέ πιθανότατα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για τον ΟΔΔΗΧ ήταν επικερδείς αυτές οι εκδόσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ο ΟΔΔΗΧ μπορεί να ισχυριστεί ότι η έκδοση αυτού του χρέους ήταν πιο επωφελής για το δημόσιο από την έκδοση του κανονικού χρέους διότι στην πρώτη περίπτωση το δημόσιο πλήρωνε EURIBOR μείον ένα περιθώριο ενώ στα κανονικά ομόλογα EURIBOR συν. Αλλά η μεγάλη διαφορά εδώ είναι ότι εάν ο ΟΔΔΗΧ είχε τη διάθεση να κάνει έκδοση τέτοιων προϊόντων θα μπορούσε να ετοιμάσει αυτό το προϊόν διότι είχαν την τεχνογνωσία ή στο τέλος να πάρουν έναν απλό σύμβουλο για να τους φτιάξει το προϊόν και ενδεχομένως να κάνουν τη συμφωνία για το swap και μετά να βγει στην αγορά και να πει ποιος το θέλει και με τι τιμή; Δηλαδή το γεγονός ότι έβγαλες ένα προϊόν πιο φτηνό λόγω της ιδιομορφίας του προϊόντος δεν σε απαλλάσσει από την ευθύνη σου ότι θα έπρεπε να κάνεις ένα διαγωνισμό για να το βγάλεις ακόμη φθηνότερα. Απόδειξη αυτού που λέω, είδατε ποιο είναι το περιθώριο κερδών από τη διαμεσολάβηση που έγινε στην περίπτωση της JP Morgan. Αν δεν απατώμαι το ποσό που διακινήθηκε ήταν της τάξεως των 25 εκατομμύριων ευρώ. αυτό σημαίνει ότι αν πήγαινες στην GOLDMAN SHACS για παράδειγμα και τους έλεγες θέλω τιμολόγηση, έχω 25 εκατομμύρια θέλω καλύτερα θα σου έλεγε 20 εκατομμύρια.
Θα πήγαινε στη Morgan Stanley και θα σου έλεγε «έχω δεκαπέντε». Αν δεν τους έλεγες ότι δεν έχεις πρόβλημα και θα τα πάρουν τα ταμεία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, κύριε Βγενόπουλε. Ένα λεπτό, κύριε Οικονόμου.
Πώς εξηγείτε ότι δεν έγινε αυτή η διαπραγμάτευση για το μεγάλο ομόλογο, παραδείγματος χάρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω τα πραγματικά περιστατικά, διότι ειδικά σ’ αυτή την περίπτωση εις το τέλος της ημέρας υπάρχουν και βαλίτσες με μετρητά. Άρα, δεν μπορώ να ξέρω ποια είναι τα κίνητρα.
Γενικώς όμως αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι δεν υπήρχε καμία δυσκολία εις το να ανατίθενται δουλειές χωρίς να ακολουθούνται οι συγκεκριμένες διαδικασίες. Σας είπα ένα πολύ απλό παράδειγμα για το γεγονός με ποιον τρόπο γίνονταν οι καταθέσεις των δημοσίων οργανισμών.
Όταν λοιπόν αισθάνεσαι ότι έχεις μια απόλυτη εξουσία και ενεργείς σύμφωνα με το τι θέλεις εσύ, από εκεί και πέρα υπάρχει το ότι αυτό το κάνεις, επειδή απλώς είσαι θαμπωμένος από την εξουσία και νομίζεις ότι θα την έχεις για πάντα -πράγμα ψευδές- ή μπορεί να έχεις κίνητρο. Τώρα, αν έχεις κίνητρο, αυτό μπορείτε να το βρείτε μόνο αν ακολουθήσετε το χρήμα.
Το χρήμα πώς μπορείτε να το ακολουθήσετε; Μπορείτε να το ακολουθήσετε με δύο τρόπους. Ο ένας τρόπος είναι να δείτε από πού πήραμε αυτά τα μετρητά, διότι η ποινική ευθύνη μιας τράπεζας που παραδίδει μετρητά είναι στα χέρια του καταστηματάρχη από όπου έγινε η ανάληψη.
Πιστεύω ότι πολύ δύσκολα ένας καταστηματάρχης μιας τράπεζας θα μπορούσε να δώσει μετρητά σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Αν, λοιπόν, πάρετε τον καταστηματάρχη και τον φωνάξετε εδώ και του πείτε «έλα εδώ, έχεις παραβεί αυτό», οι πιθανότητες είναι να σου πει ο καταστηματάρχης «ξέρεις μου το είπε…» και με το «μου το είπε, μου το είπε» μπορεί να βγάλετε κάτι.
Αν φύγετε απ’ αυτό όμως, πηγαίνετε πλέον σ’ αυτό που έχω πει και δημόσια –και ίσως ορισμένοι από εσάς διαφωνούν- δηλαδή στο πόθεν έσχες. Ως προς κάποιους πολιτικούς που εμπλέκονται, όταν μπήκαν στην κυβερνητική εξουσία μέχρι που βγήκαν, ποια ήταν τα δικά τους περιουσιακά στοιχεία, της γυναίκας τους κ.λπ., πώς έζησαν, να δείτε τελικώς αν είχαν χρήματα. Διότι οι χάρες που μπορεί να σου κάνει μια τράπεζα, ας πούμε, δεν είναι να σου δώσουν μετρητά. Μετρητά συνήθως δίνουν οι χρηματιστές σε τέτοιες περιπτώσεις.
Η γυναίκα σου μπορεί να πουλάει ψωμιά και η τράπεζα θα σου πει παραδείγματος χάρη «δεν πειράζει, θα προμηθεύομαι εγώ τα ψωμιά μου από το φούρνο της γυναίκας σου». Για τέτοιου είδους πράγματα μιλάμε. Άρα, πρέπει να τα βρείτε αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σωστά είναι αυτά που λέτε και λαμβάνουμε υπόψη πολύ σοβαρά όλες τις προτροπές σας και τις παρατηρήσεις σας, κύριε Βγενόπουλε. Να γυρίσω όμως στο πριν για να συνδέσω λογικές δικές σας προτάσεις.
Τις δύο προτάσεις που είπατε -δηλαδή ο επικερδής δανεισμός του δημοσίου που θα μπορούσε, αν δεν δημοσιοποιούνταν, να είχε τη μικρότερη ενδιάμεση διαρροή- τελικά κάποιος τις πλήρωσε εκείνη την ώρα και ήταν τα ταμεία. Λογικό δεν είναι; Τα ταμεία λοιπόν είχαν ζημιά και το σκάνδαλο είναι ακριβώς εκεί. Αν ήταν μικρή ή μεγάλη, δεν έχει καμία σημασία. Έχει σημασία όμως ότι κάποιος πλήρωνε αυτό τον επικερδή δανεισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Δεν έχετε απόλυτο δίκιο εδώ, διότι το γεγονός ότι το δημόσιο ας πούμε θα μπορούσε να βγάλει ένα χρέος με μικρότερο επιτόκιο, καταρχήν ζημιώνει τον Έλληνα φορολογούμενο, διότι το δημόσιο δανείζεται πιο ακριβά. Άρα, το δημόσιο εκείνη τη στιγμή προκαλεί μια βλάβη στους φορολογούμενους.
Από εκεί και πέρα το προϊόν αυτό ξεκινάει τη διαδρομή του και καταλήγει κάπου. Δεν νομίζω ότι μπορείτε να δικαιολογήσετε απόλυτα την πρώτη ζημιά, να πείτε ότι τελικώς αυτή τη ζημιά την πλήρωσε κάποιος άλλος. Τη ζημιά την πλήρωσε ο φορολογούμενος στο πάνω επίπεδο. Να σας εξηγήσω γιατί.
Πάρτε το θεωρητικό παράδειγμα ότι την ημέρα όπου τελικώς το ταμείο αγόρασε ένα προϊόν υπήρχε μια τεράστια νομισματική κρίση και η καμπύλη που ήταν ανεστραμμένη, των διετών από των δεκαετών, άλλαξε επίπεδο. Και ξαφνικά αυτό το προϊόν κάνει εκατόν σαράντα και κερδίζει το ταμείο. Όταν το προϊόν μπει στην αγορά, το αν θα κερδίσεις ή θα χάσεις εξαρτάται από πολλούς παράγοντες.
Η καταρχήν βλάβη την οποία εντοπίζω εγώ είναι εις την έκδοση του χρέους, η οποία έγινε με διαδικασίες που θα έπρεπε να είναι διαφορετικές και με τιμολόγηση που αν είχαν ακολουθηθεί οι διαδικασίες, πιθανότατα θα ήταν διαφορετικές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διατηρώ την επιφύλαξή μου σ’ αυτό που λέτε. Γιατί το κάνει αυτό το δημόσιο; Ποιος ωφελείται απ’ αυτό, απ’ αυτή την έκδοση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Το γιατί το κάνει θα πρέπει να το απαντήσουν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποιος ωφελείται απ’ αυτή τη διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Από τη διαδικασία της μη διαπραγμάτευσης του δημοσίου με πολλούς συναλλασσόμενους ωφελείται ο ένας συναλλασσόμενος που έχει εμφανιστεί στο ταμείο, στο δημόσιο. Αν δηλαδή εγώ εμφανιστώ στο δημόσιο για να κάνω μια συναλλαγή με το δημόσιο και τους λέω «εγώ σας πουλάω ένα ποτήρι καφέ» και το δημόσιο το αγοράσει, λογικό είναι να πάω να δω και οι άλλες τράπεζες σε ποια τιμή πουλάνε τον καφέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, δεν μπορείτε να το πείτε. Άρα θα κερδίσετε και εσείς που είστε ένας από τους ενδιάμεσους που έκαναν αυτή την πώληση ή αυτή την πράξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι. Η τράπεζά μου δεν είναι καθόλου από τους ενδιάμεσους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέλω να σας πω ότι αν εσείς πουλούσατε στο 95 ή στο 96, προφανώς θα είχε κάποιο όφελος το Ταμείο από το να αγοράσει στο 100 ή στο 103 ή στο 104. Είναι απλά μαθηματικά. Είναι λογικό. Δεν λέω τώρα για το ΤΑΞΥ ή για τη Marfin. Οποιοδήποτε Ταμείο αν μπορούσε να αγοράσει στο 92 ή στο 97 ή στο 87, τιμές που ακούστηκαν σε διάφορα απ’ αυτά τα δομημένα προϊόντα, και το αγοράζει στο 100 ή στο 104, προφανώς χάνει το Ταμείο. Άρα κερδίζει κι αυτός ο ενδιάμεσος που κάνει αυτή την πράξη συναλλαγής, είτε είναι ενδιάμεσος, είτε κάνει κανονική αγορά. Δεν με αφορά εμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Πρέπει να σας το διευκρινίσω, γιατί νομίζω ότι εδώ πέρα το πράγμα δεν το έχετε συλλάβει με τον σωστό τρόπο. Έπρεπε να επιμείνω, να σας κάνω διευκρίνιση και στην αρχή. Να σας εξηγήσω λοιπόν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο σωστός τρόπος, κατά την άποψη του πωλητή. Ξέρετε, είναι ενδιάμεσος ο ρόλος μας εμάς: είναι και του αγοραστή και του εκδότη. Εσείς είστε στο ρόλο του πωλητή.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η αλήθεια είναι μία, είτε την κοιτάζεις από την πλευρά του πωλητή είτε του αγοραστού. Εγώ την αλήθεια θα σας καταθέσω. Θέλετε να την ακούσετε; Να σας πω ακριβώς πώς έγινε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, η αλήθεια είναι μία...
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ανάλογα με το ποιος την ισχυρίζεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε τη δική σας, όπως την ισχυρίζεστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εγώ είμαι ο μάρτυς σήμερα. Θα σας πω την άποψή μου. Ήρθα εδώ για να σας πω τη δική μου άποψη. Εσείς μπορεί να έχετε μια δική σας άποψη. Βγάλτε ό,τι πόρισμα θέλετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα συμφωνούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Τα πράγματα είναι απλά. Οι Υπηρεσίες του Ταμείου αυτού επικοινώνησαν με τις Υπηρεσίες των δικών μας τραπεζών, χωρίς καμία προσωπική σχέση ή γνώση των ανθρώπων μεταξύ τους σε επίπεδο διοικήσεων κ.λπ., και τους είπαν: «Θέλουμε να αγοράσουμε δομημένα ομόλογα». Τους είπαν λοιπόν οι δικές μας Υπηρεσίες: «βρε παιδιά, γιατί μόνο δομημένα; Να σας στείλουμε κάτι άλλο». Τους στείλανε, εν πάση περιπτώσει, και τους είπαν: «Τα δομημένα είναι έτσι κι έτσι και τα απλά είναι έτσι και έτσι». Αυτοί βγήκαν και είπαν «όχι, θέλουμε να αγοράσουμε δομημένα. Και στην πρώτη φάση θέλουμε να αγοράσουμε μίας έκδοσης» και ένα ποσό το οποίο ήταν 50 εκατομμύρια που ήταν, αν θυμάμαι καλά, ένα ποσοστό κοντά στο 15%-16% της εκδόσεως. Τους λένε οι δικοί μας: «Εντάξει, να σας τα αγοράσουμε». «Σε τι τιμή θα μας τα πάρετε;» λένε. Τους λένε οι δικοί μας: «Δεν ξέρουμε σε ποια τιμή θα σας τα πάρουμε. Εμείς θα σας χρεώσουμε μια πάρα πολύ μικρή προμήθεια και θα βγούμε και όπου τα βρούμε». Διότι αυτά δεν διαπραγματεύονται με ρευστότητα όπως τα χρηματιστηριακά προϊόντα. Είναι τα περιβόητα «over the counter». Απαντάνε λοιπόν οι Υπηρεσίες του Ταμείου -κι αυτό είναι πολύ κρίσιμο για να κρίνετε και την όλη υπόθεση των δομημένων ομολόγων- και λένε: «Όχι. Εμείς θέλουμε να μας δώσεις μια τιμή που θα μας τα πουλήσεις, για να την περάσουμε από έγκριση, και πάρε εσύ τον κίνδυνο να τα βρεις όπου να’ ναι». Συζητάνε εκεί πέρα οι dealers στο δικό μας το treasury και λένε: «Τι είναι τούτο; Θα πρέπει εμείς να πάρουμε τον κίνδυνο να τα βρούμε. Κι άμα δεν μπορούμε να τα βρούμε; Αν για κάποιο λόγο μας μυριστεί ο πωλητής ότι εμείς πρέπει οπωσδήποτε να τα πάρουμε κι ανέβει η τιμή;» Βάλανε λοιπόν ένα περιθώριο ασφάλειας και το είπαν στο Ταμείο. Και μάλιστα αργότερα, όταν εγώ πληροφορήθηκα όλη αυτή την ιστορία και τους είπα «γιατί είπατε αυτή την τιμή;» είπαν: «για να έχουμε ένα περιθώριο ασφάλειας, να ξέρουμε τι γίνεται». Και μάλιστα είπαν: «πιστεύαμε ότι μάλλον δεν θα την πάρουμε τη δουλειά». Και, παρ’ όλα αυτά, όταν είπαν -ξέρω εγώ- 103 –δεν θυμάμαι πόσο είπαν- είπε το Ταμείο: «ναι».
Η τράπεζα η δική μας δεν ήταν μεσολαβητής. Η τράπεζα η δική μας βγήκε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αγόρασε και πούλησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ναι, αγόρασε και πούλησε. Αλλά στην προσπάθειά της να αγοράσει, αν δείτε πώς αγόραζε θα δείτε ότι από άλλους αγόρασε σε μικρότερη και από άλλους σε μεγαλύτερη τιμή, με διαφορά που ήταν της τάξεως του  5%-6%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Βγενόπουλε, είναι κατανοητά αυτά και τα περιγράφετε πολύ καλά και στο υπόμνημά σας. Ξέρετε όμως άλλο δομημένο προϊόν να πουλήθηκε πάνω από το 100% της ονομαστικής του αξίας; Ξέρουμε ότι αυτά στην έκδοσή τους, δηλαδή όταν εκδίδονται, και όταν τελειώνουν έχουν το 100%. Στο μεταξύ διάστημα είναι κάτω από την ονομαστική αξία. Αν βρήκατε εσείς αδαείς ή δεν ξέρω τι βρήκατε,…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πού θέλω να καταλήξω; Είστε πάρα πολύ εύγλωττος όταν λέτε ότι στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο είκοσι τέσσερα ασφαλιστικά Ταμεία επένδυσαν όλα μαζί σε δομημένα ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου και αφήνετε να εννοηθεί ότι κατευθύνθηκαν από συγκεκριμένα κέντρα που το συντόνισαν αυτό. Μήπως λοιπόν αυτός ο έρμος ο Τσουράκης, ο πρόεδρος του ΤΑΞΥ, ήρθε κι αυτός συγκεκριμένα σ’ εσάς; Γιατί εκείνη την περίοδο, το 2005, κύριε Βγενόπουλε, ήσασταν μία τράπεζα που είχατε έναν πολύ μικρό κύκλο εργασιών. Δεν ήσασταν η τράπεζα που γίνατε αργότερα. Γιατί ήρθαν λοιπόν στη Marfin; Μήπως ήρθαν κατευθυνόμενα και συγκεκριμένα στη Marfin;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι. Εκ των όσων έχουμε αντιληφθεί μετά, μιλώντας κυρίως με τους ανθρώπους τους δικούς μας, αλλά κοιτώντας και τις καταθέσεις τις δικές τους, ο κύριος Πρόεδρος –δεν θυμάμαι τώρα το όνομά του-…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τσουράκης λέγεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ο κ. Τσουράκης είχε απευθυνθεί σε τράπεζες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εμάς η ερμηνεία που εδόθη…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να υποθέσουμε ότι του δώσανε 106% και 108% οι άλλοι και δεν πήγε σ’ αυτούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Η ερμηνεία που εμείς δώσαμε είναι ότι δεν βρέθηκε κάποια άλλη τράπεζα η οποία να θέλει να πάρει τον κίνδυνο επάνω της. Δηλαδή οι άλλες τράπεζες ήθελαν να κάνουν μόνο μεσολάβηση.
Και να σας πω κάτι; Θέλω να ξέρετε ότι όταν εγώ έμαθα αυτή την ιστορία που είχε συμβεί, το οποίο ήταν το 2007, αργότερα κ.λπ., και ενώ τους φώναξα και τους είπα: «Παιδιά τι κάνετε;», μου είπαν «Πήραμε έναν κίνδυνο, πήραμε ένα περιθώριο ασφάλειας και πήγαινε καλά για την τράπεζα». Εγώ σε συνεννόηση τότε με τον Τρέζο και τον κ. Δαυίδ, ο οποίος ούτε και αυτός είχε πάρει τότε μέρος σε αυτή τη διαδικασία, αλλάξαμε το σύστημα και είπαμε ότι αυτό το πράγμα το οποίο κάνανε δεν ήταν σωστό. Από αυτό θα μπορούσε η τράπεζα να χάσει πολλά λεφτά. Να σας πω γιατί. Γιατί δεν μπορούσαμε αυτά να τα βρούμε τα προϊόντα παρά μόνο στα χέρια συγκεκριμένων τραπεζών. Αν, λοιπόν, για κάποιο λόγο αυτοί υποψιαζόντουσαν ή ακόμα χειρότερο μάθαιναν ότι εμείς είχαμε συμβληθεί να πουλήσουμε κάτι, το οποίο θα έπρεπε να το αγοράσουμε, μετά μπορεί να μας έλεγαν 108, να μας έλεγαν 110. Δεν ήταν εφικτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας διακόπτω γιατί με τα λεγόμενά σας καμία τράπεζα δεν θα τα κράταγε. Είπατε αυτός που σας το πούλαγε από την τράπεζα που το αγοράζατε εσείς, ήξεραν και αυτοί ότι κάπου θα το δώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Σας απαντάω γιατί οι άλλες τράπεζες δεν το έκαναν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε ότι καμία τράπεζα δεν θα σκεφτόταν να το κρατήσει από μόνη της.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Ναι, αλλά αυτό που θα έκαναν οι δικοί μου στη θέση τους, όταν κρατάς ένα προϊόν και εμφανίζεται κάποιος και σου λέει «Εγώ θέλω να το αγοράσω» από εκεί και πέρα λες «Ωραία, πόσα θέλεις;». Αν, λοιπόν, ο άλλος σου ανοίξει τα χαρτιά του και σου πει: «Εγώ θέλω 50 εκατομμύρια», αντιλαμβάνεσαι ότι σου ζητάει το σύνολο των χαρτιών που έχεις στα χέρια σου. Και τότε λές: «Ωπ, για να το θέλεις εγώ σου ανεβάζω την τιμή». Είναι θέμα πλέον διαπραγμάτευσης.
Και σας διαβεβαιώ –δεν είναι η ειδικότητά σας για να μπορέσετε να το εκτιμήσετε πλήρως- ότι αυτό το οποίο έκανε η δική μας τράπεζα ήταν εξαιρετικά επικίνδυνο και θα μπορούσε κάλλιστα από αυτή τη διαδικασία να είχε βγει ζημιωμένη.  
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και επικερδές, το ότι το έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Ακούστε να δείτε, το κέρδος έρχεται πάντοτε σε συνάρτηση με τον κίνδυνο της αγοράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, να τελειώσω εγώ και να πω ότι ήταν μία επικερδής διαδικασία και για εσάς και για το ελληνικό δημόσιο. Αφήνουμε να εννοηθούν διάφορες κερδοσκοπικές διαθέσεις, είτε και από την πλευρά του δημοσίου, είτε και από την πλευρά των ενδιάμεσων, είτε και από την πλευρά των διαχειριστών των ταμείων. Υπάρχει όλο αυτό το κλίμα. Είστε πολύ διαφωτιστικός ως προς τις σχέσεις εκδόσεων και αρμόδιων Υπουργείων που το εκδίδουν και αρμόδιων Υπουργείων που εποπτεύουν. Καταλαβαίνω το ρόλο σας να τραβιέστε από αυτή τη διαδικασία, σαν ενδιάμεσος. Και άρα δεν παύει να υπάρχει όλο αυτό το σύμπλεγμα…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Δεν καταλαβαίνω τι λέτε. Τι πάει να πει «καταλαβαίνετε το ρόλο μου να τραβιέμαι σαν ενδιάμεσος»; Υπονοείται κάτι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κερδοσκοπικές διαθέσεις, θέλω να σας πω, όπως σωστά τις εντοπίζετε στα συναρμόδια Υπουργεία ή στους υπευθύνους αυτών των Υπουργείων…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: … τους ονομάζετε κιόλας, τον κ. Κουρή, τον κ. Τσιτουρίδη…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Ναι ότι είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορεί να εξαιρεθούν και οι ενδιάμεσοι, οι τράπεζες ή τα χρηματιστηριακά γραφεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Ο κάθε ένας, ο οποίος έχει συμβληθεί με το δημόσιο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι όλα αυτά μαζί δημιούργησαν ένα σκάνδαλο, το οποίο μπορεί αν είναι μικρό κατά τα μεγέθη που εσείς διαχειρίζεστε, είναι όμως ενδεικτικό της διαφθοράς η οποία όμως υπάρχει στον δημόσιο τομέα. Και αυτό καλώς ή κακώς –κακώς δηλαδή- αφήνει τη δυνατότητα σε αυτούς τους ανθρώπους να το απομυζούν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Δεν μου υποβάλλεται κάποια ερώτηση αυτή τη στιγμή, έτσι δεν είναι; Μία τοποθέτηση κάνετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, κλείνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Δεν έχω κάποια ερώτηση.
Αρα, το μόνο που μπορώ να πω, σε όλα αυτά που είπατε -γιατί είπατε ορισμένα πράγματα που διαφωνώ ή που συμφωνώ, δεν έχει σημασία αυτό αφού δεν με ρωτάτε- το εξής: Δεν αποδέχομαι επ ουδενί ότι μπορεί να υπάρχει μία οποιαδήποτε ανάμειξη σε μία τέτοιους είδους ιστορία από κάποια τράπεζα σαν τη δική μας, η οποία δέχθηκε ένα αίτημα το οποίο αίτημα ήταν περίεργο, πήρε μία εντολή να πουλήσει ένα προϊόν και πήρε τον κίνδυνο να το αγοράσει. Και δεν είχε καμία διαπλοκή, καμία σχέση με κανέναν από αυτούς τους ανθρώπους του ταμείου και με κανέναν από την Κυβέρνηση. Είμαστε οι total outsiders!
Και επίσης θέλω να σας διευκρινίσω και κάτι άλλο -γιατί τουλάχιστον αυτό έχει ειπωθεί, μπορεί αν είναι έτσι μπορεί και να μην είναι έτσι- ότι όταν τελικώς ξέσπασε αυτό το πράγμα, και εγώ έλαβα γνώση αυτού του θέματος και φώναξα τους ανθρώπους και τους λέω «Παιδιά τι έγινε;» και μου δώσανε κάποιες πληροφορίες, η πρώτη μου κίνηση ήταν να πάρω τηλέφωνο τον Πρόεδρο του ΤΑΞΥ. Και τον πήρα τηλέφωνο πολύ επιθετικός. Και του λέω, «Όταν έπαιρνες το προϊόν και έδιναν εντολές ήταν καλά και τώρα δεν το υπερασπίζεσαι;» Και μου λέει, «Δεν ήμουνα εγώ. Εγώ είμαι καινούργιος».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είχε αλλάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Και τότε συνέβη το εξής διότι κάπου είπε πρόσφατα ο Πρόεδρος αυτός, ότι με τις προσπάθειές του, λέει, επεστράφη το ομόλογο. Ουδέν ψευδέστερον αυτού. Υπάρχουν και έγγραφα που το αποδεικνύουν. Εγώ προσωπικά τον πήρα τηλέφωνο και του λέω «ή θα βγεις στα κανάλια και θα κάνεις μία δήλωση ότι το προϊόν σ’ αρέσει ή δώστο μας πίσω. Διότι είναι ένα προϊόν, το οποίο είναι καλό προϊόν στα δικά μας τα χαρτοφυλάκια μπορεί να μείνει για καιρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Ιορδανόπουλος δεν ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγεννόπουλος): Και δεν θέλω να πάρω τον κίνδυνο της φήμης της τράπεζας».
Αφού, λοιπόν, του το είπα μια, δυο, τρεις φορές, μετά του έστειλα επιστολή και του λέω: «Μέχρι εδώ. Ή θα πεις ότι το προϊόν είναι καλό ή δώστο μας.» Άρα, το προϊόν πάρθηκε όχι μετά από τις προσπάθειες που έκανε ο καινούργιος Πρόεδρος, αλλά κατόπιν της δικής μας επιμονής προφορικής και γραπτής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Σχεδόν εμφανιστήκατε ως θύμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σαφώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πριν δώσω το λόγο στην κα Νικολαΐδου, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι ο κ. Αδαμόπουλος της JP Morgan κάνει χρήση της ιδιότητάς του ως κατηγορουμένου και μας ενημερώνει ότι δεν επιθυμεί να εμφανιστεί –μια και είναι κατηγορούμενος- κατά τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Τώρα μας το έστειλε. Μάλιστα, τον ψάξαμε στο Λονδίνο. Δεν θα εμφανιστεί διότι είναι κατηγορούμενος.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ποια μέρα ήταν; Πότε είχε προγραμματιστεί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είχε προγραμματιστεί. Ήταν στο Λονδίνο και τον ψάχναμε.
Ορίστε, κυρία Νικολαΐδου, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να πω κάτι στον κύριο Βουλευτή, γιατί έκλεισε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, αλλά αν αρχίσουμε τα σχόλια, φεύγουμε από το σκοπό της Εξεταστικής.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Νομίζω ότι μου έκανε μια ερώτηση, η οποία έμεινε αναπάντητη. Κλείνοντας μου είπε: «Εμφανίζεστε ως θύμα;». Αυτή είναι ερώτηση. Σας παρακαλώ να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Εντάξει, απαντήστε, αφού έκανε ερώτηση ο συνάδελφος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Προφανώς αισθανόμαστε ως θύματα σε αυτή την ιστορία. Ταλαιπωρηθήκαμε απίστευτα για κάτι που ήταν μια εμπορική συναλλαγή, χωρίς να έχουμε καμμία γνώση ή ανάμειξη σε όλη την υπόθεση των ομολόγων, για μια πράξη την οποία έκανε το TRESORI, παρά το ότι υπήρχε δική μου ρητή εντολή, η οποία ίσχυε από τέσσερα χρόνια πριν, ότι δεν θέλω να κάνω δουλειές με το δημόσιο.
Βεβαίως, δεν το είχαμε ερμηνεύσει τι ακριβώς σημαίνει δουλειά με το δημόσιο, αλλά η τελευταία φορά που έκανα δουλειά με το δημόσιο, κύριε Βουλευτά –για να ξέρετε- ήταν επί Κυβερνήσεως Σημίτη, όταν λάβαμε μέρος σε ένα διαγωνισμό για τη διαχείριση διαθεσίμων του ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ.
Τότε αυτό που συνέβη ήταν ότι οι μεγάλες τράπεζες έδιναν μια τιμολόγηση διαχείρισης διαθεσίμου 80-90 πόντους και εγώ τους είπα: «Μην λαμβάνετε μέρος, θα τη χάσετε τη δουλειά.» Λένε: «Μα, εμείς θα δώσουμε 6 πόντους. Είναι αδύνατον να χάσουμε τη δουλειά.» Τους λέω: «Μη χάνετε το χρόνο σας με το δημόσιο. Εμείς δεν είμαστε γι’ αυτά. Δεν έχουμε σχέση με το σύστημα.»
Κατέβηκαν, λοιπόν, με 6 πόντους και ο διαγωνισμός έλεγε ότι οι προσφορές θα αποσφραγιστούν παρουσία όλων των ενδιαφερομένων. Και μας παίρνουν τηλέφωνο μια Δευτέρα και λένε: «Τελείωσε ο διαγωνισμός, χάσατε.» Ρωτάμε το γιατί. Μας απάντησαν διότι η τάδε τράπεζα έδωσε 5 πόντους. Ρωτήσαμε γιατί δεν μας φώναξαν. Μας είπαν: «Επειδή είχαμε καθυστερήσει, αποφασίσαμε να κάνουμε την αποσφράγιση Σαββατοκύριακο και να μην σας ενοχλούμε τώρα...»
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Στον εισαγγελέα προσφύγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Τι να προσφύγουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Δεν είναι τόσο αστείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Απλώς τους είπα «μην μπλέκεστε».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, να προσφύγετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Η τελευταία συναλλαγή με το δημόσιο, κύριε Πρόεδρε, ήταν με την εξαγορά του ΟΤΕ και της …TELECOM.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Με τον ΟΤΕ... τις αγοράσαμε με το Χρηματιστήριο, κύριε Βουλευτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Η κυρία Νικολαΐδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Να μπούμε στο θέμα, γιατί αν αρχίσουμε τα εκτός θέματος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Να μπούμε στο θέμα, ακριβώς. Σε όλα τα άλλα θέματα υπάρχει εισαγγελεύς στη χώρα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε μάρτυς, σε αυτά τα απολογητικά σημειώματα λέτε πολλά, και πιο πολλά –θα έλεγα- αιωρούνται. Καταλήγετε και σε συμπεράσματα. Συγκεκριμένα στη σελίδα 4 και 7 ξεκαθαρίζετε ότι όλη αυτή η διαδικασία συνιστά μια κεντρική –το λέτε επί λέξει- κυβερνητική πολιτική με συγκεκριμένη κατεύθυνση. Από πού το συμπεραίνετε αυτό; Τι περισσότερο ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Νομίζω ότι με όλα αυτά που σας έχω πει, σας έχω απαντήσει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν πειράζει, ξαναπείτε τα. Πώς καταλήξατε στο συμπέρασμα αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Κατέληξα στο συμπέρασμα, διότι –όπως σας είπα προηγουμένως- υπήρχε κατά τη γνώμη μας σαφής γνώση του εποπτεύοντος Υπουργείου για τα δημόσια ταμεία και για τα διαθέσιμά τους. Επίσης, κατά τη δική μου εκτίμηση, η όλη διαδικασία ήταν σε πλήρη γνώση των εκδοτών χρέους.
Το γεγονός, λοιπόν, είναι ότι –ως προς εμάς- εμφανίστηκε ένα ταμείο που όπως απεδείχθη εκ των υστέρων δεν ήταν τίποτα ιδιαίτεροι γνώστες των αγορών και ζητήσαμε μετ’ επιτάσεως να πάρουμε ένα συγκεκριμένο προϊόν, το οποίο ήταν υψηλό ποσοστό ορισμένων εκδόσεων. Στην πραγματικότητα φάνηκε ότι δεν ήταν αγορά, αλλά ήταν απορρόφηση και το αναφέραμε αυτό μέσα στα υπομνήματά μας.
Όταν λοιπόν βγαίνει ότι ένα ταμείο απορροφά δομημένα ομόλογα που έχουν ξεμείνει στα χέρια αναδόχων και αδειάζουν χώρο για να εμφανιστούν ανάδοχοι και εν συνεχεία μετά από τη δική μας πράξη γίνονται πολλαπλές εκδόσεις δομημένων, σε εμάς βγαίνει το συμπέρασμα ότι η αγορά των δομημένων ομολόγων από το συγκεκριμένο ταμείο έγινε κατόπιν κάποιας πολιτικής που ακολουθήθηκε, η οποία ήταν «αδειάστε τα βιβλία των αναδόχων, για να μπορούμε να ξαναέλθουμε να κάνουμε αναδοχή για να συνεχιστούν αυτές οι εκδόσεις». Αυτή είναι η άποψή μου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αναφέρομαι στο ίδιο υπόμνημα προς τον κ. Λέκκα τέλος της σελίδας 7 και στην επόμενη. Θέλω να μας πείτε πού στηρίζετε τη θέση περί αποπροσανατολισμού της έρευνας από την κατεύθυνση, που έπρεπε να είχε και να αναζητηθούν οι ευθύνες. Τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εμείς πιστεύουμε ότι η όλη υπόθεση σε ό,τι αφορά εμάς, ήταν χτισμένη σε εντελώς λάθος βάση. Διότι, δεν μπορείς να μιλήσεις για απιστία του Προέδρου ή των μελών του Ταμείου και για ηθική αυτουργία, χωρίς να έχεις το παραμικρό στοιχείο ότι υπήρχε μία οποιαδήποτε σχέση. Δεν υπάρχουν σχέσεις, δεν υπάρχουν προμήθειες, δεν υπάρχουν βαλίτσες. Ούτε από την έρευνα που έγινε στους ανθρώπους αυτούς φάνηκε ότι είχαν κάποια ιδιαίτερη περιουσία, για να αφήσουν τα οποιαδήποτε ερωτηματικά.
Από εκεί και πέρα, πηγαίνουμε σε μία ενοχοποίηση του κέρδους. Δηλαδή, το τι χρήματα κερδίσαμε εμείς, παίρνοντας έναν κίνδυνο, αγοράζοντας και πουλώντας, δεν μπορεί είναι αντικείμενο της ποινικής δικαιοσύνης. Διότι, καταλήγουμε πλέον εις το άτοπον. Καθημερινώς γίνονται εκατομμύρια συναλλαγές τέτοιου τύπου. Δηλαδή, κάθε φορά κάποιος κερδίζει. Αυτός που χάνει -ο αντίστοιχος υπάλληλος- είναι αυτουργός μιας ζημιάς και αυτός που κερδίζει είναι ηθικός αυτουργός; Μιλάμε για μία ποινικοποίηση του κέρδους, η οποία είναι εντελώς απαράδεκτη, διότι δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να είναι μεμπτό στην όλη συναλλαγή.
Εάν κάποιος ήθελε να αναζητήσει ευθύνες, θα έπρεπε να πάρει τον Πρόεδρο και να του πει: «Κοίταξε να δεις τι έκανες και εάν έβλαψες ή δεν έβλαψες το Ταμείο» και να ψάξει να βρει ποιος μπορεί να είναι ο αυτουργός. Ο αυτουργός δεν είναι αυτός που κερδίζει, από τη στιγμή που δεν υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο μερών.
Ο αυτουργός ενδεχομένως να είναι κάποιος που του έδωσε την εντολή. Αλλά δεν θα εμφανιστεί και κανένας Πρόεδρος Ταμείου, ο οποίος να έρθει να σας πει ότι εγώ τα ομόλογα τα αγόρασα επειδή μου το είπε ο Υπουργός. Διότι, με το που θα το πει αυτό, είναι σαν να υπογράφει την καταδίκη του. Αυτουργός ο ένας, ηθικός αυτουργός ο άλλος.
Έχει αποδειχθεί, το έχουν καταγγείλει όλοι. Ξέρετε, ότι μέσα στα Ταμεία τρώγονται κιόλας και έχουν και αντιπολιτεύσεις και ο ένας βρίζει τον άλλον. Στη δική μας, λοιπόν, την περίπτωση δεν βρέθηκε ούτε ένας άνθρωπος να πει ότι είχαμε επαφή. Δεν τους ξέραμε τους ανθρώπους. Δεν ξέρανε όχι μόνο εμένα, αλλά ούτε το Διευθύνοντα Σύμβουλο της Τράπεζας, ούτε το Διευθυντή Διαχείρισης.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Τα λέτε όλα αυτά στο υπόμνημά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ναι. Άρα, λοιπόν, από πού μπορεί να εδράζεται μία κατηγορία, η οποία να μιλά για ηθική αυτουργία, με πράξεις που έγιναν μέσω τηλεφωνήματος; Θέλετε να μας πείτε ότι ενδεχομένως υπάρχει, ας πούμε, αισχροκέρδεια; Αυτό είναι άλλο αδίκημα. Να το δούμε και να δούμε εάν ισχύει. Αλλά όχι αυτουργία και ηθική αυτουργία στην απιστία.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μιλήσατε για κέρδος. Για πείτε μας η Τράπεζα της Ελλάδας νομίζω ότι σας έχει επιβάλει κάποιο πρόστιμο σε σχέση με αυτή τη συναλλαγή, από την προμήθεια που είχατε πάρει. Γιατί προχώρησε σε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Πρώτον, σας επαναλαμβάνω, ότι δεν πήραμε προμήθεια. Βγάλαμε ένα κέρδος.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Από το κέρδος. Μην μου το εξηγείτε. Είναι διαφορετικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Βγάλαμε ένα κέρδος, επειδή αγοράσαμε και πουλήσαμε. Η Τράπεζα της Ελλάδος, κατά τη δική μου την εκτίμηση, συναισθανόμενη τις δικές της ευθύνες όταν ανέκυψε όλη αυτή η ιστορία, προφανώς έπρεπε να βρει κάπου να δείξει με το δάχτυλο και να πει ότι κάποιος φταίει. Εάν κοιτάξετε την πράξη επιβολής της ποινής που μας έκανε, δεν αναφέρει ότι πήραμε πρόστιμο για καμία συγκεκριμένη παράβαση.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Για ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αναφέρει νεφελωδώς ορισμένα πράγματα, ότι θα έπρεπε να είχε εκφραστεί διαφορετικά το κέρδος, ότι πιθανόν να ενημερωθεί κ.λπ. και στο τέλος, χωρίς να λέει ποια συγκεκριμένη παράβαση κάναμε, επιβάλει μία ποινή.
Αυτήν την ποινή την έχουμε εφεσιβάλει εις το Συμβούλιο της Επικρατείας και πιστεύω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα δικαιώσει ότι δεν είχε κανένα λόγο η Τράπεζα της Ελλάδος να επιβάλει αυτήν την ποινή.
Άλλωστε, αναφέρει μέσα νεφελωδώς για το κέρδος. Πείτε μου εμένα πού υπάρχει ο οιοσδήποτε περιορισμός κέρδους από οποιαδήποτε διοικητική πράξη, το αν θες να κερδίσεις από μία συναλλαγή 3% ή 45% ή εάν θες να κερδίσεις 5 εκατομμύρια ή 40 εκατομμύρια.
Η μοναδική διάταξη στο νόμο, η οποία υπάρχει και εις την οποία μπορεί κάποιος να κριθεί, είναι η περιβόητη αισχροκέρδεια. Σας διαβεβαιώνω ότι σε αυτήν την περίπτωση δεν ισχύει. Αλλά αυτό πάλι θα ήταν κάτι θεμιτό. Όχι αυτή η νεφελώδης αιτιολόγηση, η οποία -όπως σας είπα- σαν μοναδική της αφετηρία έχει ότι θα ήθελαν να βρουν και κάποιον υπεύθυνο.  
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ή απειρία ή κωφότητα του αντισυμβαλλομένου, που λέει ο νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Κοιτάξτε να δείτε, η αισχροκέρδεια μιλάει ότι πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα περιθώρια, πρέπει αυτό το πράγμα να γίνεται κατ’ επάγγελμα. Βάζει μία σειρά από προϋποθέσεις. Δεν ισχύουν οι προϋποθέσεις αισχροκέρδειας. Απειρία και κωφότητα μπορεί να υπάρξει, όταν πας να τον βρεις, πέραν του ότι εκ του νόμου είναι επαγγελματίες διαχειριστές και δεν ισχύει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Έχουν πιάσει οι νομικοί τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αλλά να σας πω και κάτι άλλο. Εάν πήγαιναν οι άνθρωποι του δικού μας Treasury, να τους βρουν, να τους ψήσουν να πάρουν δομημένα ομόλογα, εγώ, πέραν απ’ αυτό που λέει ο νόμος, να το δεχθώ. Αλλά δεν ήταν έτσι.
Αυτοί ήρθαν και όταν τους είπε: «Πάρτε άλλα προϊόντα», είπαν: «Όχι, θέλουμε αυτά». Και όταν τους είπε: «Δεν ξέρουμε την τιμή», είπαν: «Όχι, να μας δώσετε μία τιμή για να τα πάρουμε».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η κυρία Νικολαΐδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τελικά, κύριε μάρτυς, ποιος είχε την πρωτοβουλία για τη συγκεκριμένη συναλλαγή, η Τράπεζα ή το Ταμείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σαφώς το Ταμείο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το ταμείο απευθύνθηκε για πρώτη φορά σε εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ακριβώς.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πέστε μου, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Να σας το διευκρινίσω λίγο παραπάνω;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Διευκρινίστε το.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εμείς, σαν τράπεζα, δεν είχαμε ένα τμήμα σχέσεων και συναλλαγών με τα ασφαλιστικά ταμεία, διότι θεωρούσαμε εκ προοιμίου ότι εμείς δεν θα παίρναμε δουλειές. Δεν είχαμε τέτοιο τμήμα. Άλλες τράπεζες είχαν και τους γύριζαν οι χρηματιστηριακές τους και τα άλλα τμήματα διαθεσίμων και σιγά-σιγά πήγαιναν και τους έλεγαν «και πάρτε αυτό και πάρτε εκείνο και πάρτε το άλλο». Εμείς δεν είχαμε.
Εμείς είμαστε στο γραφείο μας και δεχθήκαμε τηλέφωνο στις υπηρεσίες και μάλιστα, σε χαμηλόβαθμους υπαλλήλους και έλεγαν: «Θέλουμε αυτό. Εσείς μπορείτε να μας το κάνετε;».
Όταν, λοιπόν, οι άνθρωποι τους είπαν…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είχε η διοίκηση του ΤΑΞΥ αυτή τη δυνατότητα να απευθύνεται και να ζητάει συγκεκριμένα αυτό που ήθελε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Κατά τη δική μου την εκτίμηση, εκ των όσων γνωρίζω πλέον, δεν την είχε αυτή τη δυνατότητα, δηλαδή, να κάνει, ας πούμε, μία χαρτογράφηση όλων των επενδυτικών προϊόντων που υπήρχαν στην αγορά και ξαφνικά να αποφασίσει ότι «εγώ αυτό θέλω». Δεν νομίζω.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ξέρετε, υπάρχουν ερωτηματικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Συγγνώμη που σας διακόπτω. Ξέρετε, ο Πρόεδρος του Ταμείου ισχυρίζεται διαφορετικά. Ισχυρίζεται ότι είναι πολύ μεγάλος γνώστης όλων αυτών των προϊόντων και αυτό και τα λοιπά…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το λέει και στις καταθέσεις του.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ήταν μία συνειδητή επιλογή του ότι ήθελε αυτά τα προϊόντα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πάντως είναι περίεργο γιατί το συγκεκριμένο ταμείο, το ΤΑΞΥ, επέλεξε εσάς για μεσολαβητή, από τη στιγμή που εσείς δεν ήσασταν η ανάδοχος τράπεζα και δεν απευθύνθηκε κατευθείαν στην JP Morgan.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό το ομόλογο δεν είχε ανάδοχο τη JP Morgan.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τέλος πάντων, σε μία τράπεζα που ήταν ανάδοχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σας είπα και προηγουμένως ότι πιθανόν να απευθύνθηκε. Δεν το γνωρίζω. Αυτό είναι θέμα δικό τους, το γιατί δεν απευθύνθηκαν σε αυτές τις τράπεζες. Απλώς να ξέρετε ότι, αν πήγαινε σε μία τράπεζα ανάδοχο, η τράπεζα-ανάδοχος θα κρατούσε και το  μαχαίρι και το πεπόνι, οπότε μπορεί να το δει κανείς και με διαφορετικό τρόπο αυτό το θέμα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πότε και πώς καθορίστηκαν, κύριε Βγενόπουλε, οι όροι και γενικά το θέμα του κέρδους που είχε η δική σας Τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Το πώς καθορίστηκε μπορώ να σας πω. Το πότε φαντάζομαι ότι είναι μέσα στα χαρτιά. Απ’ ό,τι βλέπετε, δεν έχω έγγραφα μαζί μου.
Ως προς το πώς καθορίστηκε, ήταν δύο junior υπάλληλοι μέσα εις το Treasury οι οποίοι, όταν πήραν αυτό το συγκεκριμένο αίτημα και είπαν: «Όχι, εμείς θέλουμε να μας εγγυηθείς μία συγκεκριμένη τιμή», έκαναν τους δικούς τους υπολογισμούς σε ποια τιμή ένοιωθαν ότι θα μπορούσαν ασφαλώς να εκτελέσουν αυτή την υποχρέωση. Έβαλαν και ένα…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ήταν συνηθισμένος αυτός ο τρόπος υπολογισμού που μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ναι, βέβαια, οι τράπεζες το κάνουν αυτό το πράγμα από καιρού εις καιρόν, αλλά πολλές φορές δεν το κάνουν σε τόσο μεγάλη έκταση, όταν μιλάμε για προϊόντα για τα οποία δεν υπάρχει ρευστότητα μέσα στην αγορά. Και γι’ αυτό το λόγο σας λέω ότι αργότερα αλλάξαμε και τη διαδικασία μας, διότι θεωρήσαμε ότι ο κίνδυνος τον οποίο πήραμε ήταν δυσανάλογα μεγαλύτερος από το κέρδος το οποίο τελικώς είχαμε. Θα μπορούσαμε να είχαμε χάσει από αυτή την ιστορία πολλά χρήματα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ποιο ήταν το δικό σας κέρδος, το κέρδος της MARFIN;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν θυμάμαι τώρα. Νομίζω πως εσείς έχετε όλα τα χαρτιά. Δεν ξέρω, 11-12 εκατομμύρια.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ ρωτάω εσάς. Πόσο είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Έντεκα-δώδεκα εκατομμύρια, κάτι τέτοιο. Εάν θέλετε λεπτομέρειες, μπορείτε να καλέσετε κάποια άλλα στελέχη της Τράπεζας που έχουν τα χαρτιά και τα μολύβια και μπορούν να σας δώσουν περιγραφές προϊόντων, ημερομηνίες…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εσείς είστε μάρτυρας ενώπιόν μας, εσάς ρωτάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εμένα καλέσατε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ποιο ήταν το κέρδος της τράπεζας της οποίας ηγείσθε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σας απάντησα: Έντεκα-δώδεκα εκατομμύρια, κάπου εκεί. Τα συγκεκριμένα ποσά δεν τα θυμάμαι.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εντάξει, δεν σας ενδιαφέρει και δεν σας απασχολεί, βέβαια, τι άποψη έχουμε εμείς για αυτά τα κέρδη όλων των μεσολαβητών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν με απασχολεί η άποψή σας. Εγώ είμαι μάρτυρας για να καταθέσω τη δική μου άποψη. Τη δική σας άποψη θα την βάλετε στο πόρισμά σας.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όμως, καταλαβαίνετε ότι αυτό το κέρδος των 10 και πλέον εκατομμυρίων, συν κάποια πολύ περισσότερα εκατομμύρια, βγήκαν στις πλάτες των ασφαλισμένων από τη νομοθεσία…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Με ρωτάτε ή κάνετε την κρίση σας;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι, λέω την άποψή μου και αν θέλετε, απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν μπορώ να απαντάω στις απόψεις σας. Μπορώ να απαντάω στις ερωτήσεις σας.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Από τη νομοθεσία που υπάρχει και την οποία εσείς, βέβαια, «αξιοποιείτε», εντός πολλών εισαγωγικών η λέξη.
Θέλω να μας πείτε στη συγκεκριμένη περίπτωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν κατάλαβα τα εισαγωγικά που λέτε.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τη δική σας προστασία. Εάν η διαδικασία είναι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν νομίζω ότι η κυρία Νικολαΐδου είναι άνθρωπος ο οποίος…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μα, δεν καταλαβαίνω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ρωτάει πολλά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν κατάλαβα τα πολλά εισαγωγικά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Βγενόπουλε, σας ρωτάει κάτι. Αν θέλετε, απαντήστε. Αν δεν θέλετε, πείτε ότι δεν απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μα, δεν με ρώτησε! Πείτε μου ποια είναι η ερώτησή σας, να σας απαντήσω!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέρετε, επειδή έχουμε ζήσει πάρα πολλούς μάρτυρες, η κα Νικολαΐδου είναι ο τελευταίος άνθρωπος που δημιουργεί προβλήματα σε σχέση με τη διαδικασία.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν έχω πρόβλημα αν ενοχλήθηκε ο κ. Βγενόπουλος. Εγώ έκανα μία σκέψη και την είπα δυνατά, σε σχέση με τα κέρδη που βγάζουν όλοι όσοι ασχολούνται και σαν διαμεσολαβητές στην ιστορία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Λογικό είναι, κυρία Νικολαΐδου! Επιχειρηματίες είναι!
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και, βέβαια, τους λέω ότι εκείνοι αξιοποιούν αυτή τη δυνατότητα τη νομική, τη νομοθεσία γενικότερα που υπάρχει και για την οποία εμείς τουλάχιστον λέμε ότι υπεύθυνα είναι τα δύο μεγάλα κόμματα. Την αξιοποιείτε και βγάζετε χρήματα σε βάρος των ασφαλισμένων. Αυτό είναι το résumé.  
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Επιχειρηματίες είναι. Αυτό οφείλει να το κοιτάξει η πολιτεία και τα Ταμεία, κυρία Νικολαΐδου. Ο επιχειρηματίας τη δουλειά του θα κάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εγώ αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής: Εμείς αξιοποιούμε τις ευκαιρίες τις οποίες μας δίδει ένα καπιταλιστικό σύστημα μίας ελεύθερης οικονομίας και θα πρέπει να κοιτάξουμε κατά πόσον αυτό το οποίο κάνουμε παραβαίνει έναν οποιονδήποτε νόμο. Εάν υπάρχει ένα άλλο πολιτικό σύστημα και ποινικοποιείς το κέρδος…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, κύριε Βγενόπουλε, αλλά χωρίς να κερδίζει ούτε ένα ευρώ το ταμείο ουσιαστικά, εσείς κερδίζετε και κάποιοι άλλοι –δεν έχει νόημα τώρα, δεν προσωποποιώ το θέμα- αρκετά εκατομμύρια! Τα ταμεία, όμως, θα είχαν και χάσιμο!
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ποιος σας το λέει αυτό;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εντάξει. Αφήστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μισό λεπτό, γιατί εδώ αγνοείτε βασικά θέματα. Αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο το οποίο δώσαμε στο ΤΑΧ, που το πήραμε πίσω ξανά, είχε κουπόνι τον πρώτο χρόνο επτά, το δεύτερο πέντε και εν συνεχεία…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μιλάω για όλα τα ταμεία που πέρασαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, εγώ θα σας μιλήσω για το δικό μου. Αν είναι, φωνάξτε κάποιους άλλους, βγάλτε τους από τη φυλακή, φέρτε τους εδώ και πείτε τους ό,τι θέλετε. Τώρα μιλάτε μ’ εμένα.
Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι αυτά τα κουπόνια που έχουν υπάρξει μέχρι στιγμής, είχαν πολύ κέρδος, το οποίο θα το είχε το Ταμείο, αν το είχε κρατήσει. Και έχω πει και κάτι και θα το δείτε, ότι δηλαδή αν περάσει όλη αυτή η περίοδος του χρόνου του ομολόγου, στο τέλος θα ανακύψει άλλο θέμα μήπως η απόφασή τους να μας επιστρέψουν το ομόλογο ήταν τελικώς απιστία, διότι σας επαναλαμβάνω ότι το προϊόν είναι ιδιαίτερα επικερδές.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επειδή, λοιπόν, μιλάμε με σας, την ίδια περίοδο η MARFIN είχε άλλες συναλλαγές με ομόλογα; Και αν ναι, με ποιους φορείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δομημένα εννοείτε;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι. Εκ των όσων γνωρίζω, όχι. Τουλάχιστον, φορείς του δημοσίου. Τώρα, τι κάνει μέσα στο «treasury» με διεθνείς συναλλασσόμενους, χωρίς να έχει καμμία σχέση με την Ελλάδα…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ξέρετε, το ρωτάω αυτό γιατί προηγουμένως είπε και κάποιος συνάδελφος –και δεν διαφωνώ μαζί του- ότι ουσιαστικά μας παρουσιαστήκατε σαν θύμα από την προσπάθεια που κάνατε. Μα, αυτή είναι η δουλειά σας στην ελεύθερη οικονομία που ευαγγελίζεστε, το κάνετε για το κέρδος. Δεν δουλεύατε για την ψυχή του μπαμπά σας. Πάνω από δέκα εκατομμύρια κερδίσατε!
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σαφώς, αλλά αν γνωρίζαμε ότι θα μπλέξουμε σε μία τέτοια ιστορία, δεν θα το κάναμε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Άλλο αυτό!
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μα, αυτό είπα!
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θα ρισκάρατε λοιπόν και εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι δεν θα ρισκάραμε, αλλά δεν θα το κάναμε να μπλέξουμε σ’ αυτήν την ιστορία. Με το που μάθαμε…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ή αν το κέρδος δεν ήταν τόσο και ήταν πολύ μικρότερο, ίσως και τότε να μην…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Το κέρδος δεν ήταν γνωστό, κυρία Νικολαΐδου. Όταν αναλαμβάνεις μία υποχρέωση να πουλήσεις σε μία τιμή και μετά πας να βγεις να αγοράσεις…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, αφού μας είπατε ότι βάσει κάποιων υπολογισμών…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μα, το κέρδος δεν ήταν γνωστό. Το κέρδος θα εξηρτάτο από το σε ποια τιμή θα έβρισκες από άλλους αντισυμβαλλομένους να αγοράσεις αυτό το προϊόν.
Από την άλλη πλευρά, επειδή με ρωτήσατε για άλλα ομόλογα, θέλω να σας πω ότι τότε που η Τράπεζα ήταν πιο μικρή, οι συναλλαγές που έκανε καθημερινώς μέσω του treasury ήταν περίπου 1,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Σας το λέω για να μη φαντάζεστε ότι υπάρχει ένα ολόκληρο τμήμα το οποίο μπορεί να ασχοληθεί με τα 50 εκατομμύρια ή τα 40 εκατομμύρια! Αυτό ήταν μία συναλλαγή ανάμεσα σε πάρα πολλές μίας μέρας, όχι τριακοσίων εξήντα πέντε ημερών, που τότε μιλάμε για 450 δισεκατομμύρια συναλλαγές. Εσείς το φαντάζεστε λίγο διαφορετικά. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στον καπιταλιστικό κόσμο, η ροή είναι πολύ γρήγορη.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι, δεν είναι θέμα φαντασίας, αλλά είναι θέμα πραγματικότητας το πού φθάσαμε και πώς φθάσαμε.
Έχετε κάνει πολλές αναφορές σε όλες τις απαντήσεις σας και φυσικά και στις καταθέσεις σας για την Τράπεζα της Ελλάδας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μάλιστα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θέλω να μας πείτε πραγματικά, επειδή το έχετε δει και από τη δική σας σκοπιά, ποια ήταν τελικά η ευθύνη της Τράπεζας της Ελλάδας στη συγκεκριμένη υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η Τράπεζα της Ελλάδας είχε μία πλήρη γνώση για το πού επενδύονται τα διαθέσιμα των Ταμείων. Από τη στιγμή που είχε μία πλήρη γνώση, είχαν τη δυνατότητα, ακόμα και αν ισχυρίζονται σύγχυση αρμοδιοτήτων, επιδεικνύοντας την επιμέλεια του συνετού οικογενειάρχη –για να πάμε πλέον σε ένα νομικό όρο- να κάνουν μία επέμβαση είτε προς τα ίδια τα ταμεία και να τους πουν «μην το κάνεις αυτό», είτε προς τον εποπτεύοντα Υπουργό, είτε οτιδήποτε.
Η Τράπεζα της Ελλάδας σε όλη αυτήν την ιστορία δεν έκανε απολύτως τίποτα. Δεν πήρε την παραμικρή πρωτοβουλία, για να αποτρέψει τη διενέργεια αυτών των πράξεων.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Επομένως ήξερε όλες τις κινήσεις, απλά δεν έπαιρνε πρωτοβουλίες…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ήξερε με την έννοια ότι τα χαρτιά έρχονταν στο γραφείο τους. Τώρα αν λένε ότι δεν τα διάβαζαν, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Σας είπα πριν και μία συγκεκριμένη περίπτωση όπου εμείς πληρώσαμε ένα πρόστιμο επειδή δεν…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Όχι, δεν έχουν πει ότι δεν τα διάβασαν αλλά απλά ότι δεν είχαν αρμοδιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εμείς πληρώσαμε ένα πρόστιμο επειδή δεν παραδώσαμε ένα ομόλογο στο ταμείο ξενοδοχοϋπαλλήλων εγκαίρως και μας είπαν από το ταμείο –και αυτό υπάρχει στην αλληλογραφία- ότι για να μας ζητήσουν αυτά τα χρήματα συμβουλεύτηκαν την Τράπεζα της Ελλάδος. Τι σημαίνει αυτό; Πήραμε τηλέφωνο κάποιον αρμόδιο στην Τράπεζα της Ελλάδος και είπαμε: «Γι’ αυτά τα ομόλογα που ξέρεις που ήδη βάζουμε στα βιβλία μας έχει καθυστερήσει να έλθει να μας παραδώσει. Έχουν αγοράσει από τη MARFIN κι έχει καθυστερήσει να μας παραδώσει». Η Τράπεζα της Ελλάδος είπε: «Βεβαίως, να διεκδικήσετε» και πληρώσαμε πρόστιμο. Πώς είναι δυνατό να επικαλείται κάποιος άνθρωπος από την Τράπεζα της Ελλάδος ότι είχαν άγνοια; Δεν είναι δυνατό να είχαν άγνοια.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ότι δεν μπορούσαν να παρέμβουν. Επικαλούνται ότι δεν είχαν αρμοδιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν μπορούσαν να παρέμβουν; Το τηλέφωνο έχει ανακαλυφθεί…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μήπως κατόπιν οχλήσεως…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις όπου διάφοροι εποπτικοί φορείς και αρμόδιες υπηρεσίες και πέραν των αρμοδιοτήτων τους όταν βλέπουν κάτι που νομίζουν ότι δεν είναι σωστό, παίρνουν ένα τηλέφωνο και εγείρουν ένα θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ή τουλάχιστον έτσι πρέπει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εκτός από την τυπική, νομική αρμοδιότητα που ίσως δεν είχαν, υπάρχει η ηθική, υπάρχει η κοινωνική. Τέλος πάντων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε την κυρία Νικολαϊδου.
Ο κύριος Πολατίδης από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, είπατε στην αρχική σας τοποθέτηση ότι κάνετε την εκτίμηση ότι το Υπουργείο γνώριζε πού πάνε τα ομόλογα τα οποία εξέδιδε. Τελικά θα καταλήξουν στα ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σε κάποιες περιπτώσεις ναι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πέραν από την ερώτηση του κυρίου Βερελή και την απάντηση που δόθηκε από τον κύριο Τσιτουρίδη, έχετε κάποιες άλλες ενδείξεις στις οποίες βασίζετε αυτή την εκτίμησή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Επαναλαμβάνω αυτό που είχα πει στην αρχή: Υπάρχει ένας συνδυασμός στοιχείων. Το πρώτο στοιχείο είναι ότι ο Υπουργός διορίζει τους Προέδρους ή εν πάση περιπτώσει τις διοικήσεις των ταμείων. Δεύτερον, έχει κυβερνητικό επίτροπο. Το τρίτο είναι ότι συσκέπτονται με τους προέδρους των ταμείων μία φορά το μήνα όλοι μαζί, Υπουργός, γραμματείς κλπ. Το ερωτηματικό είναι τι λένε σ’ αυτές τις συζητήσεις, αν μιλάνε για το αν θα πάρει ο κόσμος συντάξεις, αν τους φτάνουν τα αποθεματικά και πώς διαχειρίζονται τα χρήματα. Το θεωρώ απίθανο να μη γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Απ’ όλα αυτά μαζί και σε συνδυασμό με την απόδειξη της επερώτησης όπου απαντάει μ’ έναν εσφαλμένο τρόπο ο Υπουργός, αποδεικνύεται εν πάση περιπτώσει ότι έχει γνώση ή ότι θα όφειλε να είχε γνώση για το τι έχει συμβεί. Αυτά εμένα με οδηγούν στην εκτίμηση ότι ο εποπτεύων Υπουργός γνώριζε.
Στη δική μας περίπτωση είδα έναν Πρόεδρο ενός ταμείου ο οποίος παρ’ όλο που ισχυρίζεται ότι γνωρίζει τα πάντα για τις αγορές των δομημένων ομολόγων, εκ των όσων είδαμε από τις καταθέσεις του δεν μας έπεισε ότι έχει αυτές τις συγκεκριμένες γνώσεις. Αυτός έδωσε εντολή και ήλθαν να πάρουν συγκεκριμένα ομόλογα και επί της ουσίας αφαίρεσαν μέσω αυτής της εντολής ομόλογα από τα χαρτοφυλάκια των αναδόχων και μόλις οι ανάδοχοι άδειασαν, μετά ακολούθησαν πολλές εκδόσεις. Η εκτίμηση που κάνω από το συνδυασμό όλων αυτών των γεγονότων είναι ότι μάλλον πρέπει να έχει υπάρξει μία κεντρική διαχείριση όλου του θέματος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μέσα από τη δικογραφία, από τα χαρτιά που εσείς έχετε δώσει, στις σχετικές προτάσεις όπου περιγράφετε τους όρους των ταμείων υπάρχει και ένας όρος μέσα στη δόμηση συνήθως των ομολόγων που εξεδόθησαν από τον ΟΔΙΧ όπου δίνει και μία αθροιστική ελάχιστη απόδοση, δηλαδή στο τέλος του ομολόγου λέει 50% μείον το άθροισμα των αποδόσεων κλπ. Στο ομόλογο της JP MORGAN υπήρχε τέτοιος όρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό δεν το γνωρίζω. Δεν έχω δει το ομόλογο της JP MORGAN.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εκεί υπάρχει μηδενικό, δηλαδή αν οι συνθήκες είναι τέτοιες, η ελάχιστη απόδοση μπορεί να είναι μηδέν για όλα τα χρόνια πριν τα δέκα χρόνια που ακολουθούν, δηλαδή εκεί έλεγε 6,25 το πρώτο έτος και τα υπόλοιπα δέκα μπορεί η απόδοση να είναι μηδέν, δηλαδή το 6,25 συν 6,25, το 12,5% να είναι η συνολική απόδοση του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Επειδή είπατε για τα δομημένα ομόλογα, ότι γενικώς είναι ένα καλό προϊόν, το αν θα είναι καλό ή κακό εξαρτάται και από τους ίδιους τους όρους που έχει μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Προφανώς. Και το συγκεκριμένο ομόλογο της JP Morgan παρακαλώ πάρα πολύ –διευκρινιστικά- να μην το συμπεριλάβω σε αυτό που λέω «καλά ομόλογα», διότι αυτό ήταν μία ιστορία η οποία είναι εντελώς περίεργη. Εμείς δεν είχαμε την ευκαιρία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μας λέτε μία κουβέντα στο «περίεργη»;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Κατ’ αρχήν, να πω αυτό: Εμείς δεν είχαμε ποτέ την ευκαιρία να μας δώσει κανείς τους όρους του ομολόγου να τους διαβάσουμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εκ των υστέρων είχαν δημοσιευθεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Το περίεργο είναι ότι ένας επενδυτικός κολοσσός, όπως είναι η JP Morgan, αποδέχεται να έχει αντισυμβαλλόμενο μία εταιρεία North για 280.000.000. Από εκεί ξεκινάει η περιέργεια. Εμείς αν θέλαμε να έχουμε αντισυμβαλλόμενο τη North, θα κάναμε μία έρευνα να δούμε τι κίνδυνο μπορούμε να πάρουμε πάνω στη North.
Δεν μπορεί, λοιπόν, ο κίνδυνος της North να είναι 280.000.000. Θα έπρεπε να είναι περαιτέρω. Θα έπρεπε να είχαν δώσει κάποια άλλα γεγονότα στην JP Morgan, για να πειστεί η JP Morgan να πάρει αυτή την αναδοχή. Αυτό, λοιπόν, το καθιστά άκρως περίεργο.
Ήταν πλέον, όμως, μία περίοδος όπου, απ’ ό,τι αντελήφθην -διότι μετά, όταν έγινε γνωστή όλη αυτή η ιστορία και ασχολήθηκα προσωπικά και ενοχλήθηκα πάρα πολύ με όλα αυτά που έγιναν, ρώτησα και φίλους μου κλπ. στο Λονδίνο- η επικρατούσα άποψη της αγοράς τότε ήταν ότι όταν μιλάμε για δομημένο ομόλογο, μιλάμε για ελληνικά δημόσια ταμεία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία. Ότι λίγο – πολύ αυτά θα κατέληγαν σε ασφαλιστικά ταμεία.
Ως προς τη συγκεκριμένη ιστορία με την JP Morgan, η οποία μετά πηγαίνει North, μετά πηγαίνει σε κάποιον ανάδοχο, μετά καταλήγει στην «Ακρόπολις», μετά βγαίνουν μετρητά κλπ., νομίζω ότι το μόνο πρόβλημα που υπάρχει είναι απλώς να το στοιχειοθετήσετε. Δηλαδή, η κοινή λογική λέει τι μπορεί να έχει συμβεί σε αυτή την περίπτωση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Προφανώς υπήρξε κάποια προσυνεννόηση. Αυτά είναι γνωστά.
Ο όρος αυτός ακριβώς, το ότι δεν υπάρχει ελάχιστη εγγυημένη απόδοση, δεν μειώνει την «πραγματική» αξία του ομολόγου έναντι της αντικειμενικής;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Προφανώς.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εάν έχεις μία εγγυημένη απόδοση, αυτό ενσωματώνεται μέσα στην τιμή του ομολόγου. Εάν δεν έχεις καθόλου εγγυημένη απόδοση και το αφήνεις μόνο βάσει ενός στοιχήματος, προφανώς αυτό αποτυπώνεται στην τιμή. Ίσως αυτός να είναι και ο λόγος που αυτό το προϊόν…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Που μπόρεσαν να δοθούν προμήθειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): …βγήκε με έναν τρόπο που μπόρεσαν να δοθούν τόσες πολλές προμήθειες. Δεν γνωρίζω τους όρους, αλλά σας κάνω μία λογική υπόθεση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όσον αφορά τις μετοχές και τα perpetual που είπατε ότι αγοράστηκαν από τα ταμεία σε διάφορες περιπτώσεις:  Αγοράστηκαν από τράπεζες μεγάλες; Από ποιους αγοράστηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν γνωρίζω με ποια διαδικασία αγοράστηκαν. Αυτό το οποίο γνωρίζουμε είναι ότι από δημοσιοποιήσεις που γίνονται από καιρό σε καιρό βλέπουμε ότι τα ταμεία έχουν πολύ μεγάλες επενδύσεις σε μετοχές.
Παλιά ένα ταμείο -αν δεν απατώμαι, το λέω με επιφύλαξη, το ΤΣΑΥ- είχε ένα τεράστιο ποσοστό μετοχών της Εμπορικής. Η μετοχή εκεί έχει πέσει κατά 90%. Πάνε αυτά τα λεφτά. Πώς αγοράστηκαν αυτά; Τα perpetuals των τραπεζών προφανώς τα αγόρασαν από τις ίδιες τις τράπεζες. Με ποια κριτήρια αγοράστηκαν και ποιος εποπτεύων το είδε; Ποιος το διαπίστωσε αυτό το πράγμα; Τι γνώση μπορεί να έχει η Τράπεζα της Ελλάδας; Τι γνώση μπορεί να έχει ο Υπουργός Οικονομίας; Μιλάτε τώρα, βεβαίως και για ένα σύστημα το οποίο όλο μαζί του συζητάει, τρώει, πηγαίνει σε δεξιώσεις, εκπαιδευτικά ταξίδια κλπ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέρετε κάτι που δεν ξέρουμε, μια και βγάζουμε ειδήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν νομίζω. Νομίζω ότι το βλέμμα σας μου δείχνει ότι ξέρετε παραπάνω από μένα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το Ταμείο Ξενοδοχοϋπαλλήλων ξέρατε αν θα χρειαστεί να σπάσει κατά κάποιον τρόπο τα ομόλογα ή θα μπορούσε να τα κρατήσει ως το τέλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι. Σας λέω, η δική μας τράπεζα δεν ήταν ποτέ σύμβουλος ταμείου ούτε γνώριζε ποια είναι η περιουσιακή κατάσταση του ταμείου. Δεν γνώριζε αν είχε 2.000.000.000 σε μετρητά ή 200.000.000 σε μετρητά. Τίποτα. Έγινε μία πράξη διαδικαστική μεταξύ χαμηλόβαθμων στελεχών του τμήματος «treasure». Δεν υπήρχε καμία τέτοια γνώση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γιατί είδαμε σε κάποια άλλα ταμεία να συμμετέχουν οι εκπρόσωποι των χρηματιστηριακών εταιρειών και μέσα στα Διοικητικά Συμβούλια των ταμείων, προκειμένου να…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εντάξει, αυτό ήταν…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσείς λέγατε: Δεν έχουμε πρόσβαση στην κυβέρνηση προφανώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Τίποτα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: …και γι’ αυτό δεν ασχολούμαστε με αυτή την αγορά, γιατί δεν έχουμε πιθανότητες επιτυχίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν θα το πω «πρόσβαση στην κυβέρνηση». Δεν είχαμε μπει μέσα σε ένα σύστημα δικτύωσης, να το ονομάσω ευγενικά.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Άρα, όποιος μπορούσε να μπαίνει και να κάνει παρουσιάσεις στα Διοικητικά Συμβούλια των ταμείων είχε σχέση με την κυβέρνηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, αλλά αυτοί οι οποίοι είχαν τα συγκεκριμένα τμήματα και ερχόντουσαν σε επαφή με τα ταμεία είχαν την ευκαιρία να συζητάνε μαζί τους, να τους συμβουλεύουν, να προσπαθούν να τους προωθήσουν προϊόντα.
Το ερωτηματικό είναι: Τι αποφάσεις έπαιρναν τελικώς τα ταμεία και εάν τις αποφάσεις τις έπαιρναν κατόπιν της πειθούς των διαφόρων παρουσιαστών ή κατά πόσο τις έπαιρναν με άλλα κριτήρια;
Απλώς, εγώ αυτό που ήθελα να σας πω προηγουμένως -και το επαναλαμβάνω τώρα- είναι ότι αν πάρετε να σταθμίσετε την πιθανή απώλεια που μπορεί να είχε το Δημόσιο συνολικά από τα δομημένα ομόλογα, θα βγάλετε ένα εξαιρετικά μικρό ποσό σε σχέση με τις επενδύσεις που έκαναν τα ταμεία σε άλλου είδους προϊόντα.
Δηλαδή, ορθώς σκάνδαλο είναι, σκάνδαλο είναι οτιδήποτε και ένα εκατομμύριο ευρώ είναι σκάνδαλο και ένα δισεκατομμύριο είναι σκάνδαλο, αλλά προσπαθώ να σας εξηγήσω ότι η ιστορία της διαχείρισης των διαθεσίμων των δημοσίων ταμείων είναι μια ιστορία, η οποία έχει τεράστιο βάθος και η οποία είναι αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο γινόντουσαν πολλά πράγματα εις το παρελθόν, ελπίζω όχι στο παρόν και όχι στο μέλλον.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μάλιστα, σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βγενόπουλε, από την αρχή της Επιτροπής αυτής είχα την άποψη ότι εκτός της ζημιάς που υπέστησαν τα ταμεία, ότι έχει υποστεί ζημιά και το Δημόσιο από τον τρόπο δανεισμού. Για αυτό και ήμουν επίμονος σε κάποιες ερωτήσεις, ιδίως, προς τους εκπροσώπους του ΟΔΔΗΧ και της Δ23 της διαβόητης, πλέον, σε σχέση με αυτό. Υπήρχε μια κάθετη αντίληψη από όλους αυτούς ότι το Δημόσιο δεν ζημιώθηκε. Περιγράψατε με πάρα πολύ γλαφυρό τρόπο πως ακριβώς ζημιώθηκε το Δημόσιο, θα ήθελα, όμως, μια περαιτέρω διευκρίνιση.
Προκειμένου το Δημόσιο να διαπραγματευθεί για το δανεισμό εκτός του ότι δεν απευθύνθηκε σε πολλούς βασικούς διαπραγματευτές, αλλά ουσιαστικά διαπραγματεύθηκε με έναν μόνο, με την JP MORGAN, ήταν κρίσιμο στοιχείο η πραγματική αποτίμηση του τίτλου αυτού, του προϊόντος αυτού, να ξέρει, δηλαδή, πόσο την επόμενη στιγμή είναι η αξία του;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εγώ εντοπίζω τη ζημιά του Δημοσίου στο γεγονός ότι έγιναν διαπραγματεύσεις με έναν ενδιαφερόμενο ή με ένα σύστημα αναδόχων χωρίς να προσπαθήσει κανείς να ανοίξει την πόρτα σε άλλους ενδιαφερομένους για να επιτύχει μεγιστοποίηση του κέρδους του Δημοσίου.
Τώρα, το θέμα της αποτίμησης είναι ένα θέμα, το οποίο από ό,τι αντιλαμβάνομαι σας έχει απασχολήσει και εσάς, έχει απασχολήσει και τα media και νομίζω ότι κακώς σας απασχολεί. Οι άνθρωποι οι οποίοι σας λένε ότι είναι δύσκολες οι αποτιμήσεις ή η Τράπεζα της Ελλάδος που λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αποτίμηση κ.τ.λ., ίσως σας οδηγούν και σε μια κατεύθυνση ότι υπάρχει τελικώς αποτίμηση. Αποτίμηση δεν υπάρχει επί της ουσίας.
Όταν έχεις μια μετοχή ή όταν έχεις ένα ομόλογο το οποίο διαπραγματεύεται σε μια οργανωμένη αγορά και υπάρχει ρευστότητα η αποτίμηση καθορίζεται μεταξύ του ενδιαφέροντος των αγοραστών και των πωλητών και υπάρχει μια τιμή αγοράς και μια τιμή πώλησης, η οποία είναι δίπλα, στο 1,35 αγοράζω μια μετοχή, στο 1,36 πουλάω, στο ομόλογο στο 96,24 αγοράζω στο 96,42 πουλάω.
Στην οργανωμένη αγορά, λοιπόν, υπάρχει μια συγκεκριμένη αποτίμηση, στην αγορά που έχει ρευστότητα. Όταν δεν υπάρχει ρευστότητα και η αγορά είναι over the counter δεν υπάρχει καμία δύναμη στον κόσμο που να σας βγάλει μια συγκεκριμένη αποτίμηση, διότι η αποτίμηση αυτού του συγκεκριμένου προϊόντος εξαρτάται καταρχήν από την πρόβλεψη που μπορείς να κάνεις πως μπορεί να κινηθεί η καμπύλη μεταξύ διετών και δεκαετών ομολόγων σε ένα βάθος εικοσαετίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατανοητό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εκεί, λοιπόν, μπορεί να υπάρχει μια εντελώς διαφορετική εκτίμηση, όπως η πιστοληπτική ικανότητα του ελληνικού δημοσίου και σε αυτό μπορεί να υπάρχει μια διαφορετική αντίληψη.
Άρα, θέλω να σας πω ότι η αποτίμηση εξαρτάται από τις συγκεκριμένες απόψεις ενός αγοραστού, από τις συγκεκριμένες απόψεις ενός πωλητού και από την πράξη που θα γίνει τελικώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έγινε κατανοητός ο τρόπος που τοποθετηθήκατε και προηγουμένως, εξάλλου τον έχουμε ακούσει και από άλλους μάρτυρες.
Εδώ, έχουμε μια ιδιομορφία, την οποία εσείς την γνωρίζετε, ότι το επόμενο λεπτό που αγοράστηκε το συγκεκριμένο ομόλογο από την JP MORGAN ως δομημένο μεταπωλήθηκε, μεταβιβάστηκε στη ΝΑΜ στο 92% της ονομαστικής του αξίας. Δηλαδή, έχουμε πραγματική αποτίμηση στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Λέω τώρα το εξής…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σωστό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Επαναλαμβάνω: Θα μπορούσε το ελληνικό δημόσιο, για παράδειγμα, στη διαπραγμάτευση αυτή, τη «λεόντειο» -τη βάζω εντός πολλών εισαγωγικών- με το μόνο αυτό διαπραγματευτή να πει στην πλέον αρμόδια η οποία μπορούσε να αποτιμήσει αυτό το ομόλογο, στον κολοσσό, όπως είπατε, τη JP MORGAN, «Ποια είναι η αξία του;» ή θα έλεγε εάν το ρωτούσε η JP MORGAN: «Δεν σε ενδιαφέρει. Άστο, εγώ θα το πουλήσω όπως θέλω»;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Να σας οδηγήσω στο ίδιο αποτέλεσμα, αλλά με ελαφρώς διαφορετική κατεύθυνση. Εάν το ελληνικό δημόσιο έλεγε: «Αποτίμησέ μου την αξία», η JP MORGAN θα έλεγε: «Εγώ τη στιγμή που παίρνω αυτό τον κίνδυνο, με τον κίνδυνό μου, αυτή την αξία λέω. Και τι θα κάνω εγώ τα επόμενα λεπτά, δεν σε ενδιαφέρει».
Αλλού είναι το θέμα. Το θέμα είναι ότι το δημόσιο είχε ανθρώπους ειδικούς, οι οποίοι γνώριζαν πολύ καλά αυτά τα προϊόντα. Αυτούς τους ανθρώπους τους ειδικούς δεν τους συμβουλεύτηκε κάποιος να τους πει: «Εμείς ως δημόσιο έχουμε μια πρόταση από την JP MORGAN, αλλά εν πάση περιπτώσει θέλουμε να εκδώσουμε ένα ομόλογο 280 εκατομμυρίων δομημένο με κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Πώς μπορούμε να πετύχουμε τους καλύτερους δυνατούς όρους για το δημόσιο; Μπορούμε ή δεν μπορούμε;».
Εάν, λοιπόν, τους ανθρώπους τους ειδικούς τους είχαν συμβουλευτεί και έλεγαν: «Δεν μπορούμε. Μόνο αυτό της JP MORGAN είναι ό,τι υπάρχει στην αγορά», είναι ένα θέμα. Αλλά δεν έγινε αυτή η διαδικασία και από ό,τι φαίνεται από τη σειρά των μεταπωλήσεων και από αυτά που έχουμε ακούσει γενικά για τους όρους –σας επαναλαμβάνω ότι δεν το έχω διαβάσει συγκεκριμένα- είναι σαφές ότι θα μπορούσε αυτό το προϊόν να βγει με ευνοϊκότερους όρους για το δημόσιο.
Ποια είναι η απόδειξη; Η απόδειξη είναι ότι αυτό το προϊόν έδωσε τελικώς το περιθώριο να βγουν πάρα πολλές προμήθειες και τελικώς να καταλήξει σε κίνδυνο πάλι του δημοσίου. Άρα, για μένα η βλάβη του δημοσίου συμφέροντος εξ αυτής της περίπτωσης συνάγεται εκ της κοινής λογικής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχω καταλήξει στην εκτίμηση ότι η έκδοση αυτού του ομολόγου των 280 εκατομμυρίων συνιστά μια σύμβαση προσχώρησης ουσιαστικά, δηλαδή το δημόσιο, έτσι όπως εξελίχθηκε, οδηγήθηκε σε μια σύμβαση με μια τράπεζα, έκανε μια μικρή διαπραγμάτευση, το -14% έγινε -16%, έκλεισε.
Επειδή εκτιμώ την κρίση σας και με όσα επακολούθησαν, δεδομένου ότι η Δ23 πρώτη φορά εκδίδει δομημένο ομόλογο –αυτά έχουν αποδειχθεί από τη διαδικασία- και δεν φροντίζει να συμβουλευτεί τον ΟΔΔΗΧ με ποιες προϋποθέσεις, που έχει εκδώσει προηγουμένως ίδια προϊόντα, ότι ουσιαστικά αλλάζει η Δ23 τον τρόπο δανειοδότησης του δημοσίου από το σουλτσάιν για πρώτη φορά σε δομημένο ομόλογο, έστω και με άγνωστο isin και στο ότι φαίνεται ότι η JP MORGAN επιμένει να εκδώσει αυτό το ομόλογο, δηλαδή ενώ στην αρχή λέει ότι δεν το εκδίδουμε, επιμένει συστηματικά, όλα αυτά τα τρία στοιχεία που σας ανέφερα μπορείτε να μου πείτε πώς τα αξιολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Θα σας πω.  Σε αυτά τα τρία, όμως, θα μου επιτρέψετε να προσθέσω ότι κάποιος κύριος Σαββίδης, ο οποίος είναι άνθρωπος της JP MORGAN που του τα φόρτωσαν όλα, βγήκε και είπε ότι όλοι τα ήξεραν. Να προσθέσω ότι κατέληξε αυτό το ομόλογο τελικώς να παίρνει μια πολύ μεγάλη προμήθεια η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΑΚΗ»…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συγνώμη, να προσθέσω και κάτι άλλο, διότι ο κ. Αδαμόπουλος αποδεδειγμένα συναντήθηκε στις 20 Νοεμβρίου με τον κ. Κουρή για να του διαμαρτυρηθεί ότι δεν εκδίδεται το ομόλογο αυτό από τον ΟΔΔΗΧ και του υπέδειξε τη Δ23.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό είναι αυτό το οποίο γνωρίζετε εσείς. Το τι έχει προηγηθεί σε συναντήσεις, με ποιους ανθρώπους της JP MORGAN και με ποιους ανθρώπους του Υπουργείου, είναι κάτι που δεν θα το μάθετε ποτέ. Οι συναντήσεις των μεγάλων σπιτιών με τους Υπουργούς Οικονομικών κ.λπ. ήταν πολλές και συνεχείς.
Όλα αυτά τα πράγματα τα οποία κατέληξαν τελικώς εις το να εμφανιστούν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι να πάρουν και μετρητά, τα οποία εκ των όσων διάβασα στις εφημερίδες, τα δικαιολόγησαν με το ότι ήθελαν να λάβουν μέρος στην ίδρυση μιας τράπεζας, λες και είναι δυνατόν ποτέ να λάβεις μέρος στην ίδρυση μιας τράπεζας με μετρητά -δεν υπάρχει καμία λογική- με κάνουν να σας πω το εξής: Εάν δεν μπορέσετε να αποδείξετε ως Επιτροπή αυτό το συγκεκριμένο σκάνδαλο, δεν υπάρχει λόγος να γίνονται εξεταστικές στην Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εντάξει, αυτό, όμως, είναι δική σας κρίση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δική μου κρίση σας λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μην επεκτείνεστε πέραν της αρμοδιότητός σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Γιατί, κύριε Πρόεδρε, ξεφεύγω της αρμοδιότητός μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διότι το τι θα αποδείξει η Εξεταστική, είναι δικό της θέμα. Εσείς μείνετε στη δική σας αρμοδιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δίκιο έχετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχει δίκιο ο κύριος Πρόεδρος. Είστε και νομικός και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αυτά είναι πάρα πολύ ευαίσθητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Άρα, να διαγράψουμε οποιαδήποτε αναφορά στην Εξεταστική. Να πω απλώς ότι εγώ πιστεύω πως πρόκειται περί σκανδάλου, το οποίο δέον είναι να αποδειχθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτό που αναφέρατε, όπως καταλαβαίνετε, μειώνει τη φερεγγυότητα της κατάθεσής σας. Και αναφέρομαι στην τελευταία αναφορά που κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η φερεγγυότητα της κατάθεσής μου θα κριθεί ανάλογα με το ποιος ωφελείται, ποιος βλάπτεται και με το τί θέλει ο καθένας να πει. Εμένα δεν με απασχολεί αυτό. Εγώ έχω ορκιστεί στην Καινή Διαθήκη και ό, τι με ρωτάτε απαντώ. Το τί θα γίνει μετά θα τα βρούμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Βγενόπουλε, εγώ πήρα το ρίσκο να σας υποβάλω μία ερώτηση κρίσεως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Έχετε δίκιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Το ρίσκο είναι δικό μου. Μην υπερβαίνουμε όμως, αυτό το πλαίσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σας είπα ότι ανακάλεσα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα ήθελα να μου πείτε το εξής: Είπατε κάτι προηγουμένως, ότι τα είκοσι τρία στελέχη του ΟΔΔΗΧ ήταν αδύνατο να μην γνώριζουν το χαρακτήρα των συγκεκριμένων προϊόντων. Έχετε την ίδια άποψη και για τους πολιτικούς προϊσταμένους αυτών, δηλαδή τον κ. Κουρή και τον κ. Δούκα; Γνώριζαν ποιος είναι ο χαρακτήρας αυτών των προϊόντων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Καταρχήν, δεν μπορώ να μιλήσω για συγκεκριμένα ονόματα, διότι εγώ δεν γνωρίζω ο κ. Κουρής ο οποίος είναι σίγουρα στην ιστορία αυτή αναμειγμένος που λογοδοτεί. Δηλαδή, δεν γνωρίζω κατά πόσο για μια τέτοια υπόθεση συνδιαλέγεται με τον κ. Δούκα ή συνδιαλέγεται με τον κ. Αλογοσκούφη ή τί λένε από πριν ή τί λένε μετά. Δεν γνωρίζω ποιες είναι οι δικές τους οι σχέσεις. Εμείς στις επαφές στις οποίες είχαμε με Γενικούς Γραμματείς του Υπουργείου Οικονομίας γνωρίζαμε ότι όλα αυτά τα πράγματα ήταν στο τέλος της ημέρας, ανεξαρτήτως αρμοδιοτήτων, εις πλήρη γνώση του κ. Αλογοσκούφη. Δεν γνωρίζω τί έχει συμβεί μεταξύ τους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν έχουμε πάει στον κ. Αλογοσκούφη ακόμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν ξέρω. Το μόνο πράγμα που μπορώ να σας πω μετά βεβαιότητας είναι ότι φαίνεται αδιανόητο να ισχυρίζεται κανείς ότι έγινε αυτή η έκδοση αυτού του συγκεκριμένου ομολόγου των διακοσίων ογδόντα εκατομμυρίων κάτω από αυτές τις συνθήκες και δεν ήταν εις πλήρη γνώση όλου του οικονομικού επιτελείου της κυβέρνησης, σε διαφορετικό βαθμό ο καθένας πιθανόν, με διαφορετικό βαθμό ανάμειξης πιθανόν. Μια υπογραφή για την έκδοση πιθανόν να φέρει μια διαφορετική ευθύνη. Η δική μου εκτίμηση όμως είναι ότι ήταν εις γνώση όλοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα.
Δύο ερωτήσεις θα ήθελα να σας κάνω ακόμη: Θα χρειαστώ πάλι την εμπειρία σας. Όταν ξέσπασε ο θόρυβος η JP MORGAN ανέλαβε μια πρωτοβουλία να επαναγοράσει το ομόλογο των διακοσίων ογδόντα εκατομμυρίων. Έστειλε λοιπόν μια επιστολή στα ταμεία και λέει: «Δέχομαι να το επαναγοράσω με την προϋπόθεση ότι θα επιστραφούν και όλες οι ενδιάμεσες προμήθειες, οι οποίες είχαν δοθεί». Αποδείχτηκε τελικά ότι δεν επεστράφησαν οι προμήθειες οι αδιαφανείς. Ξέρετε ποιες εννοώ, αυτές που δόθηκαν μέσω τραπεζών της Ελβετίας. Δηλαδή, ουσιαστικά φαίνεται ότι η JP MORGAN έχασε περίπου πεντέμισι εκατομμύρια. Δεν θυμάμαι πόση ήταν ακριβώς αυτή η προμήθεια. Πώς δικαιολογείται αυτή η γαλαντομία –ας πούμε- με την JP MORGAN; Θέλω να μου την εξηγήσετε και εσείς ως τραπεζίτης. Δηλαδή, θα το κάνατε εσείς αυτό; Και αν το κάνατε, για ποιο λόγο θα το κάνατε;  
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Υπάρχουν πολλοί λόγοι που μπορείς να το κάνεις αυτό. Στη δική μας την περίπτωση εγώ κοίταξα δύο θέματα: Κοίταξα ότι εκείνη τη στιγμή υπήρχε μια δυσφήμηση της τράπεζας, η οποία κατά τη γνώμη μου ήταν αδικαιολόγητη. Το προϊόν ήταν ένα προϊόν που μπορούσε άνετα να μείνει και στα δικά μας τα βιβλία. Και επέμενα να το αγοράσουμε, ούτως ώστε να μην υπάρχει δυσφήμηση της τράπεζας. Διότι θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να εξηγήσουμε τη θέση μας. Όπως βλέπετε και σήμερα, μετά από τόσο καιρό και πάλι είναι μία ιστορία που μπορεί κάποιος να την καταλάβει με τον Α ή Β τρόπο.
Τώρα στην περίπτωση της JP MORGAN πιστεύω ότι οι άνθρωποι, οι οποίοι αποφάσισαν την ανάκληση δεν είναι απαραίτητο να είναι οι ίδιοι, οι οποίοι συμμετείχαν στην έκδοση του ομολόγου. Δηλαδή, υπάρχει ένα επιτελείο, το οποίο πηγαίνει και τελικώς εκδίδει ένα ομόλογο κατόπιν των επαφών του και κάποια στιγμή, κάποιος άνθρωπος υψηλότερα ιστάμενος στη JP MORGAN παίρνει μια τέτοια απόφαση. Διότι μια τέτοια απόφαση, την οποία, παραδείγματος χάρη στη MARFIN, δεν θα την έπαιρναν χαμηλόβαθμοι υπάλληλοι. Την πήραμε ο διευθυντής των διαθεσίμων ο κ. Δαυίδ κατόπιν εισήγησής του με τη δική μου σύμφωνη γνώμη. Πήραμε την απόφαση αφού περάσαμε από την εκτελεστική επιτροπή.
Στη JP MORGAN οι άνθρωποι που είχαν έρθει εδώ και μιλούσαν με το ελληνικό δημόσιο, δεν νομίζω ότι είχαν τη δυνατότητα να πάρουν μια τέτοια απόφαση. Τί μπορώ να εικάσω, λοιπόν, ότι γίνεται, αν σας βοηθάει. Διότι δεν είναι κατάθεση γεγονότων, έτσι; Είναι μία εικασία την οποία κάνουμε.
Εγώ πιστεύω ότι κάποιοι άνθρωποι υψηλότερα ιστάμενοι στην JP MORGAN είδαν την ανάμειξη της JP MORGAN σε όλη αυτήν τη συγκεκριμένη ιστορία. Είδαν –όπως είχα δει και εγώ αντίστοιχα- τη δυσφήμηση της JP MORGAN Έκαναν μια δική τους έρευνα και είπαν ότι αυτό το πράγμα πρέπει να αναστραφεί για να σταματήσει η έκθεση σε δυσμενή δημοσιότητα της JP MORGAN. Βέβαια, αυτοί είπαν και το εξής: «Πολύ ωραία. Αλλά με τον ίδιο τρόπο που έχουμε εμείς την ευαισθησία να φύγουμε από αυτήν την ιστορία, πρέπει και οι άλλοι ωφεληθέντες να πληρώσουν το μερίδιό τους». Γύρισαν πίσω λοιπόν, και ζήτησαν τα χρήματα. Νομίζω κάποιοι τα έδωσαν, κάποιοι δεν τα έδωσαν. Στο τέλος ξαναγυρίζουν πίσω στο αφεντικό και του λένε: «Κοίταξε, δεν τα δίνουν όλοι. Θα έχουμε μία ζημιά. Τί θες να κάνουμε;».  
Και αυτός πήρε την απόφαση και λέει: «Δεν πειράζει, ας έχω και τη ζημιά, πρέπει αυτό το πράγμα να κλείσει».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτό το κατανοώ, αλλά κάποιες ενέργειες για την επιστροφή των προμηθειών θα κάνατε εσείς ή θα το αφήνατε έτσι; Μιλάμε για την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» συγκεκριμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν νομίζω πως εμείς θα μπαίναμε ποτέ σε μία τέτοιου είδους ιστορία, εις την οποία να κάνουμε μία αναδοχή και μετά να έχουμε ένα δεύτερο, έναν τρίτο, έναν τέταρτο να τα καταλήξει σε ένα ταμείο. Έχω την εντύπωση ότι τα υψηλόβαθμα στελέχη της «JP MORGAN» δεν μπορεί να είχαν εγκρίνει καμία τέτοια συναλλαγή. Απλώς, όπως σας είπα προηγουμένως ότι εμείς κάνουμε πράξεις 1,2 δισεκατομμυρίων την ημέρα, αντιλαμβάνεστε ότι η «JP MORGAN» -δεν γνωρίζω ακριβώς τα νούμερα- πιθανόν να κάνει 1,5 τρισεκατομμύρια την ημέρα. Οπότε, αυτή η έκδοση των 280 εκατομμυρίων, όσο και αν φαίνεται το νούμερο μεγάλο, ήταν ένα πολύ μικρό κομμάτι και δεν είχαν γνώση οι ανώτεροι. Να σας το πω διαφορετικά. Καμία σοβαρή τράπεζα, εν γνώσει της ανώτερης διοικήσεώς της -διότι η «JP MORGAN» είναι πολύ σοβαρή τράπεζα- δεν θα έμπαινε ποτέ σε αυτήν την ιστορία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ και επιμένω; Γιατί αυτά τα 5.600 ή τα 4.800 στα άλλα δύο ομόλογα είναι ουσιαστικά τα χρήματα με τις βαλίτσες. Αυτό διερευνούμε, το ίχνος του χρήματος που είπατε προηγουμένως. Όσον αφορά τα μεγέθη για την «JP MORGAN»…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με την ευκαιρία, κύριε Τσούκαλη, να τονίσω ότι δεν διερευνούμε μόνο το μαύρο χρήμα, διερευνούμε όλες τις πολιτικές διαστάσεις και τις ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σαφέστατα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλαδή, δεν είναι μόνο το μαύρο χρήμα, είναι και η παράβαση καθήκοντος, είναι και άλλα θέματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σαφέστατα, αλλά η πορεία του χρήματος είπαμε ότι πάντα είναι το κρίσιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σε αυτήν την περίπτωση, κύριε  Πρόεδρε, ζητά βαρεία αμέλεια ή δόλο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Είναι δόλος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οιαδήποτε ποινική ευθύνη ερευνάται.
 ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ τελείωσα τις ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ευχαριστώ.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν γραφτεί ο κ. Μίχος, η κυρία Παναρίτη, ο κ. Χάιδος, η κυρία Αγάτσα, η κυρία Γιαννακά.
Το λόγο έχει ο κ. Μίχος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Βγενόπουλε, ήσασταν πολύ διαφωτιστικός στις απαντήσεις που δώσατε και μας μικρύνατε τα περιθώρια να ρωτήσουμε. Έτσι, νομίζω ότι θα κυλήσει καλύτερα η συζήτηση.
Είπατε κάποια στιγμή, νομίζω στην εισήγησή σας, ότι υπάρχει σύνδεση φορέων του δημοσίου με ιδιωτικά συμφέροντα. Είναι μία γενική κρίση ή έχετε κάτι συγκεκριμένο να υποδείξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, την ανέφερα ως γενική κρίση, διότι οι όλες δραστηριότητες που γίνονται, οι οποίες εμπλέκουν αποφάσεις δημοσίου, οι οποίες ωφελούν μία συγκεκριμένη ιδιωτική επιχείρηση, είτε είναι τράπεζα είτε όχι…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σχετιζόμενες, όμως, με το προκείμενο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Και σχετιζόμενες, αλλά και μη σχετιζόμενες. Έκανα μία γενική τοποθέτηση και σας έλεγα ότι δεν γίνεται μέσα σε ένα θεσμοθετημένο πλαίσιο, μέσα από μία διαφάνεια να φαίνεται ότι αυτές οι διαδικασίες είναι αξιοκρατικές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είπατε κάποια στιγμή ότι το δημόσιο μπορούσε να πάρει πίσω τα ομόλογα, αναλύοντάς το σχετικώς. Αυτό το εδράζετε σε κάποια συγκεκριμένη νομική δυνατότητα που έχετε υπ’ όψιν σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Βεβαίως. Τουλάχιστον τα ομόλογα που γνωρίζουμε εμείς – δεν γνωρίζω αυτό της «JP MORGAN»- έχουν μέσα συγκεκριμένο όρο της δυνατότητας του δημοσίου επαναγοράς αυτών των ομόλογων. Το δημόσιο, λοιπόν, είχε τη δυνατότητα να πει «πάρα πολύ ωραία, αφού έγινε όλος αυτός ο θόρυβος, φέρτε τα πίσω και όσοι έχετε ωφεληθεί ως εκδότες και ως ανάδοχοι, επιστρέψτε μου αυτά τα χρήματα, διότι δεν θέλω να ζημιώσω το δημόσιο». Και αν κάποιος γκρίνιαζε, λόγου χάρη μια μεγάλη τράπεζα και έλεγε «δεν τα δίνω», θα τους έλεγε «εάν δεν μου τα δώσεις, κανένα πρόβλημα, αλλά δεν θα ξαναπάρεις δουλειά από το δημόσιο». Δεν ήταν τόσο δύσκολο αυτό. Είχαν τη δυνατότητα αυτής της αναστροφής.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ ενδιαφέρον αυτό που μας λέτε. Άρα, η παράλειψη μιας τέτοιας ρήτρας αντιλαμβάνομαι ότι…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, η ρήτρα υπήρχε, δεν υλοποίησαν αυτήν τη ρήτρα, που θα μπορούσαν να το κάνουν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Λέτε ότι βάσει της διαδικασίας ή της νομοθεσίας –δεν το σημείωσα- το Ταμείο ενημέρωνε το Υπουργείο Οικονομικών και την Τράπεζα της Ελλάδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Το Υπουργείο Εργασίας και την Τράπεζα της Ελλάδος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Έχετε κάποιο διαφορετικό στοιχείο από αυτό που προηγουμένως αναφέρατε, δηλαδή  το συγκεκριμένο περιστατικό με την Τράπεζα σας και την επιβολή της ποινής από την Τράπεζα της Ελλάδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, είναι θεσμοθετημένη διαδικασία. Όλα τα ταμεία ετοιμάζουν καταστάσεις και μία φορά το μήνα τις υποβάλουν στο Υπουργείο Εργασίας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Για το τι αγορές έκαναν και όχι τι είδους αγορές.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Για το τι αγορές έκαναν. Όταν λες τι αγορές, φαίνεται από τις αγορές τι αγόρασαν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι εύλογο να αναρωτηθεί και το Υπουργείο. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μα, δεν είναι δυνατόν! Όπως, σας επαναλαμβάνω, για τις συσκέψεις τις οποίες κάνουν λένε «κάνουμε συνεχώς συσκέψεις» και μετά λέει ο Υπουργός «εγώ δεν εγνώριζα». Το ερωτηματικό είναι το εξής: «Δηλαδή, τι λέγατε σε αυτές τις συσκέψεις;»
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το άκουσα και είναι πολύ εύλογη η παρατήρηση που κάνατε. Σημείωσα μάλιστα την πολύ σωστή διατύπωση ότι η ΝΑΜ δεν είχε αξία αναδοχής. Πολύ σωστά.
Υπ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, πώς μπορούσε να εμπιστευτεί η J&P MORGAN, τη ΝΑΜ στο στάδιο των διαπραγματεύσεων; Αυτό το θέτω διότι θα ήθελα να μου διευκρινίσετε επ’ ακριβώς, πώς είναι δυνατόν να γίνει μία προσυνεννόηση, η οποία φαίνεται ότι έχει αρχίσει, τουλάχιστον αποδεδειγμένα, από το Νοέμβρη, Δεκέμβρη του 2006, εάν θυμάμαι καλά, διαπραγμάτευση που κατέληξε σε οριστική συμφωνία το Φεβρουάριο, χωρίς να είναι γνωστό, σε αυτό το στάδιο των διαπραγματεύσεων, ποιος είναι ο τελικός επενδυτής. Καταλάβατε την ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Κατάλαβα και γι’ αυτό σας λέω ότι εγώ αυτό το οποίο εικάζω είναι ότι ένας από μία πολύ σοβαρή τράπεζα σαν την J&P MORGAN δεν θα προχωρούσε στην έκδοση αυτού του συγκεκριμένου προϊόντος εάν δεν γνώριζε ποιος θα το αγοράσει. Και η ΝΑΜ δεν ήταν η εταιρεία αυτή που μπορούσε …
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ ωραία. Γνώριζε η J&P MORGAN ποιος είναι ο τελικός επενδυτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μίχο, ενισχυτικά σε αυτό που λέτε, η HypoVereinsbank μας δήλωσε εδώ ότι απαίτησε να μάθει εάν οι τελικοί αγοραστές έχουν και λογαριασμό στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Θέλω απλώς συμπληρωματικώς να ρωτήσω, μιας και φτάσαμε ως εκεί, ότι από την J&P MORGAN μέχρι τον τελικό επενδυτή ήταν γνωστή η αλυσίδα. Θέλω να δούμε πώς μπορούμε να συνδέσουμε το δημόσιο με την J&P MORGAN. Γιατί θα έπρεπε να ξέρει το δημόσιο –όπως μας λένε οι αρμόδιοι που κλήθηκαν εδώ- τι θα έκανε εν πάση περιπτώσει η J&P MORGAN το ομόλογό της; Μ’ όλα ταύτα, για να διευκολύνω την απάντησή σας, θέλω να σας πω …
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά δεν μπορεί οι άνθρωποι του δημοσίου να μιλάνε με όλους αυτούς τους οίκους, να έχουν όλες αυτές τις γνώσεις και την τεχνογνωσία, να είναι άνθρωποι οι οποίοι παρακολουθούν πώς εξελίσσεται το δημόσιο χρέος και ποιοι έχουν ελληνικά ομόλογα, να είναι άνθρωποι μέσα σε αυτή τη συγκεκριμένη αλυσίδα και να μην υποψιαστούν ότι η J&P MORGAN δεν είναι δυνατόν να πάρει 280 εκατομμύρια από ένα προϊόν για τα βιβλία της, το οποίο, έτσι όπως ήταν δομημένο, δεν ήταν και εύκολα μεταβιβάσιμο. Δεν είναι δυνατόν επίσης να τη ρώτησαν και να απάντησε η J&P MORGAN «θα το δώσουμε στη ΝΑΜ» γιατί θα έπρεπε να πεις «και ποια είναι η ΝΑΜ;». Θα πάρει η ΝΑΜ 280 εκατομμύρια; Δεν είναι δυνατόν. Τώρα μπορεί κάποιος να πει «εγώ δεν γνώριζα».
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αρμόδια πρόσωπα εδώ, ο Γενικός Γραμματέας κ. Κουρής, σε ερώτηση γιατί φτιάχτηκε έτσι το συγκεκριμένο ομόλογο, μας είπε ότι έγινε κατά απαίτηση του πελάτη. Κατά την τραπεζική πρακτική, πελάτης εννοείται η J&P MORGAN ή ο τελικός επενδυτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ο πελάτης είναι το δημόσιο. Δεν είναι η J&P MORGAN. Η J&P MORGAN είναι ο ανάδοχος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Φτιάχτηκε, λέει, κατ’ απαίτηση του πελάτη. Δεν υπέβαλε δηλαδή τους όρους ο εκδότης, δηλαδή το δημόσιο, αλλά ο πελάτης. Αυτή ήταν η διατύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Πελάτες μπορεί να είναι δυο εδώ. Ή μπορεί να είναι το δημόσιο πελάτης της J&P MORGAN ή μπορεί να είναι τα ασφαλιστικά ταμεία οι πελάτες όλων των ενδιαμέσων και της J&P MORGAN. Ότι απαίτηση πελάτου, δημόσιο ταμείο, τα δημόσια ταμεία δεν μπορεί να ήξεραν αυτούς τους όρους για να τους υποδείξουν. Άρα, δεν μπορεί να έχει γίνει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Πολύ σωστά. Κύριε μάρτυς, προέκυψε απ’ αυτή τη συναλλαγή το εξής εντυπωσιακό γεγονός για μας και για τον πολύ κόσμο, νομίζω. Πώλησε η J&P MORGAN στο 92,5% της αξίας και μεταπωλήθηκε αυτοστιγμεί στο 99,5% της αξίας. Πόσο εύλογη θεωρείτε αυτήν την προμήθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν γνωρίζω το θέμα για να σας απαντήσω. Έγινε την ίδια χρονική στιγμή; Δηλαδή δεν είχαν αλλάξει οι συνθήκες της αγοράς καθόλου; Ήταν την ίδια ημέρα, ας πούμε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Την ίδια ημέρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αν ήταν την ίδια ημέρα, εμφανίζεται ότι αυτή η διαφορά φαίνεται να είναι μεγάλη. Δεν γνωρίζω, όμως, τις λεπτομέρειες. Νομίζω ότι είναι στοιχειοθετημένη πολλαπλώς αυτή η περίπτωση ούτως ή άλλως.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μία τελευταία ερώτηση θέλω να σας υποβάλω, διότι είστε ένας πολύ σημαντικός τραπεζίτης με πολλές γνώσεις στο θέμα. Έχει ειπωθεί εδώ ότι θα μπορούσε να είχε επιλεγεί το γερμανικού τύπου ομόλογο, διότι σε αυτήν την περίπτωση θα είχαμε απλή εκχώρηση των δικαιωμάτων και όχι αυτού του τύπου τη συναλλαγή που έγινε και ακολουθήθηκε στη συγκεκριμένη περίπτωση με το ομόλογο της J&P MORGAN.
Μπορείτε να μας πείτε ποια είναι διαφορά κατά τη γνώση σας και την εμπειρία σας αυτού του γερμανικού τύπου ομολόγου με το ζητούμενο, σύνθετο ομόλογο ως προς την εμπιστευτικότητά του;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν είμαι ειδικός να σας απαντήσω. Αυτό το θέμα δεν το γνωρίζω.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν το ξέρατε.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε τον κ. Μίχο.
Η κυρία Παναρίτη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς, που είστε εδώ μαζί μας και μας δίνετε λίγο από το χρόνο σας για να διαλευκάνουμε αυτό το σημαντικό θέμα. Αρχικά ήθελα να σας ρωτήσω γενικά, όπως και εσείς τοποθετηθήκατε, και μετά λίγο πιο ειδικά στο συγκεκριμένο ομόλογο που είχατε με το ΤΑΞΥ.
Κάτι που μας απασχολεί εδώ είναι ότι έρχονται διάφοροι από τον ΟΔΔΗΧ, από το Υπουργείο Οικονομικών, από τη Δ23 και μας λένε ότι δεν ξέρουν που πήγαινε αυτό το ομόλογο ή οποιαδήποτε από αυτά τα ομόλογα, γιατί ήταν private placement ομόλογα. Εγώ δεν το γνωρίζω, αλλά θα ήθελα να ακούσω και σας για λόγους πρακτικής διαφάνειας κυρίως όταν μιλάμε για ομόλογα δημοσίου, private placement στις ιδιωτικές τοποθετήσεις με κάποιο undisclosure, συνήθως πάντα ο εκδότης ξέρει που καταλήγουν γιατί είναι δομημένα. Μιλάμε για όταν είναι δομημένα. Εσείς σήμερα μας είπατε ότι δεν είναι δυνατόν να μη γνωρίζανε όντως ποιοι ήταν οι τελικοί αποδέκτες. Στη δική σας γνώση όντως αυτό το private placement μπορεί ή δεν μπορεί ναι μεν να υφίσταται, αλλά ο εκδότης να γνωρίζει ποιος είναι ο τελικός επενδυτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εγώ όπως σας είπα, δεν μπορώ να καταθέσω εδώ πραγματικά γεγονότα και προφανώς όταν όλο το σύστημα έρχεται και λέει «δεν ξέραμε, δεν ξέραμε» είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποδείξεις ότι ξέρανε. Εγώ, δια της κοινής λογικής, αυτό το οποίο γνωρίζω είναι ότι ακόμα και όταν γίνεται ένα private placement, τι σημαίνει private placement; Σημαίνει ότι κάποιος ανάδοχος με soft underwriting, δηλαδή δεν παίρνει επάνω την αναδοχή, βγαίνει στην αγορά για να φτιάξει ένα book, για να αγοραστούν κάποια ομόλογα. Αυτό το πράγμα τελικώς το παρακολουθεί ο εκδότης του χρέους, δηλαδή το δημόσιο μέσα από ένα excel. Και παρακολουθεί όλη την εξέλιξη για να μπορεί να επέμβει στο θέμα της τιμής, στο θέμα του ύψους του χρέους που θέλει να εκδώσει και να έχει και μια γνώση της ποιότητας των αγοραστών. Δηλαδή, να σας δώσω ένα παράδειγμα, είναι άλλο πράγμα αν τα ελληνικά ομόλογα που εκδώσαμε πριν από λίγο καιρό κατέληγαν σε τράπεζες και είναι άλλο πράγμα αν κατέληγαν σε hedge funds. Άρα, τα παρακολουθείς αυτά τα πράγματα.
Θεωρώ λοιπόν, δια της κοινής λογικής, όχι ότι έχω κάποια γνώση, ότι θα έπρεπε να γνωρίζουν αυτά τα προϊόντα τελικώς που κατέληξαν. Εξάλλου, από ότι φάνηκε και αργότερα, δεν ήταν κάτι το οποίο να ήταν κρυφό στην αγορά. Δηλαδή, όταν, ας πούμε, κάποιος πήγε και είπε κάτι στον κ. Βερελή και έκανε μια επερώτηση αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι κάποιοι άνθρωποι που γνώριζαν κάτι πήγαν και το είπαν στον κ. Βερελή. Αυτοί οι άνθρωποι που είπαν κάτι στον κ. Βερελή, δεν σήκωσαν ένα τηλέφωνο να διαμαρτυρηθούν σε κανένα άλλο; Δεν το είπαν πιο δίπλα; Δεν είχε γίνει ένα θέμα; Είχε γίνει ένα θέμα. Όταν λοιπόν λέμε ότι έχει γίνει ένα θέμα, αλλά εμείς που καθόμαστε στο Υπουργείο Οικονομίας δεν ξέραμε απολύτως τίποτα, δεν μπορώ να το δεχθώ. Μπορεί να πέφτω και έξω, αλλά εγώ προσωπικά εικάζω ότι είχαν γνώση.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τώρα ας πάμε λίγο πιο ειδικά. Εσείς, εννοώ η τράπεζά σας όταν αποφάσισε να μπει σε αυτή την -να την ονομάσω- μεσολάβηση…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Περιπέτεια μπορείτε να την πείτε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Έστω, περιπέτεια. Κι εμείς εδώ μαζί σας. Σε αυτή τη μεσολάβηση, ποια ήταν η γνώση της αγοράς που είχατε πάρει; Δηλαδή, ήδη  υπήρχε κάποιος ντόρος για αυτά τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, όχι δεν υπήρχε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Πείτε μου, λοιπόν, ποια ήταν αυτού του είδους η πράξη που κάνατε, την έκαναν άλλες τράπεζες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Θα σας πω. Ο ντόρος για τα ομόλογα άρχισε να γίνεται στα μέσα του 2006, άρχισε να παίρνει κάποια φημολογία, κάποια «χτυπηματάκια» σε εφημερίδες κ.λπ. και κάποια στιγμή έγινε και η επερώτηση του κ. Βερελή. Εκεί πλέον το θέμα είχε αρχίσει και έπαιρνε κάποιες διαστάσεις και τα γνώριζαν όλοι όλα.
Η δική μας τράπεζα έγινε αποδέκτης του αιτήματος αυτού από το ΤΑΞΥ το Σεπτέμβριο του 2005. Δεν υπήρχε τότε…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Στην αρχή των ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ήταν από τις πρώτες εκδόσεις που εκλήθη η τράπεζα κατά τη δική μας εκτίμηση να απορροφήσει. Επομένως, δεν υπήρχε κάτι το οποίο να υποψιάσει τους ανθρώπους, που κάθονταν στο dealing room.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι και στο κάτω, κάτω ήρθε το ίδιο το ταμείο έτσι και αλλιώς να σας ζητήσει.
Η ερώτησή μου, όμως, είναι πιο πολύ στο γεγονός ότι είναι καινούργιο αυτό το προϊόν στην ελληνική αγορά, το δομημένο ομόλογο δημοσίου.
Όπως πολύ σωστά θέσατε, είναι σαθρό το θεσμικό σύστημα. Δηλαδή ο επόπτης είναι και ο εκδότης και ο εκδότης είναι και ο παραλαβών κ.λ.π. Τι ήταν αυτό που σας έδινε εσάς την ασφάλεια και ειδικά με την πολύ άσχημη εμπειρία που είχατε, τι ήταν αυτό που σας καθησύχασε ότι «αυτό εδώ ας το κάνουμε , δεν πειράζει». Έρχεται ο πελάτης, φαίνεται ότι ξέρει τι θέλει αλλά τελικά καταλήγετε και να του το πουλάτε πολύ ακριβά… Ρωτήσατε άλλους τραπεζίτες; Τι κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Πρέπει να καταλάβετε και αυτό είναι πραγματικά δύσκολο και το αντιμετωπίσαμε και με τους ανθρώπους της δικαιοσύνης. Είναι πολύ δύσκολο να έχεις αντίληψη πώς λειτουργεί ένα dealing room μιας τράπεζας αν δεν έχεις μπει μέσα. Σκεφτείτε ότι ένα dealing room είναι ένας χώρος που είναι διπλάσιος από αυτόν εδώ το χώρο.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ τον έχω δει. Έχω δουλέψει. Οι υπόλοιποι…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Έχει μέσα σαράντα με πενήντα άτομα που είναι οργανωμένοι ανά desks. Υπάρχει λοιπόν ένα desks ομολόγων. Εκεί πέρα είναι τέσσερις με πέντε άνθρωποι οι οποίοι έχουν έναν προϊστάμενο και αυτός έχει έναν άλλο προϊστάμενο που είναι ο επικεφαλής του dealing room, ο treasurer. Οι άνθρωποι αυτοί κάνουν συνεχώς πράξεις, κλείνουν, αναλαμβάνουν κινδύνους, αν χρειαστεί κάπου να ζητήσουν έγκριση και κάποιοι από αυτούς έχουν συνεχώς το ακουστικό κολλημένο και παίρνουν εντολές, έχουν πράξη. Οι άνθρωποι αυτοί, κάποιος junior άνθρωπος. Λέει η τηλεφωνήτρια «κάποιος από το ΤΑΞΥ, αυτό, εκείνο, το άλλο», κάποια στιγμή γίνεται κάποια τηλεφωνική συνδιάσκεψη, μια δεύτερη τηλεφωνική συνδιάσκεψη και λέει «εμείς θα τα πάρουμε έτσι, εμείς θέλουμε να μας εγγυηθείτε μια συγκεκριμένη τιμή». Αυτός κοιτάζει εκείνο το πράγμα, μιλά με τους διπλανούς του και λέει «πού μπορούμε να τα βρούμε αυτά;». Περισσότερα από αυτά έχει η EUROBANK, έχει κάποια η MORGAN STANLEY και έχουν και κανένα δυο μαγαζιά, δεν ξέρουμε πόσο ακριβώς έχει. Και όπως βγάζουμε σε όλα μια τιμή, έβγαλαν μια τιμή. Και λέει «πες τους 104 αν θέλουν». Και πιθανόν, γιατί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που πετάει κάποιος μια μαγκιά και λέει «πες του τόσο», πάρα πολλές φορές γυρίζει κάποιος πίσω και λέει «όχι δεν το δέχομαι». Δηλαδή δεν ήταν απαραίτητο να γίνει πράξη. Είπαν όμως μια τιμή και η άλλη πλευρά λέει ναι. Πολύ ωραία, πάρτε το γραπτώς και πάμε να κάνουμε τη δουλειά. Δεν σκέφτηκαν ούτε δημόσιο ούτε τίποτα.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ποιος ήταν ο μηχανισμός εποπτείας; Υπάρχουν compliance office μέσα στην τράπεζα. Εγώ προσωπικά δεν έχω δει δομημένο το οποίο να πηγαίνει σε τελικό επενδυτή και να είναι τιμολογημένο πάνω από το άρτιο. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ σας λέω πως κάνατε λάθος με την τιμολόγηση που κάνετε. Απλά λέω ότι με τον τρόπο ακριβώς που μου εξηγείτε, τιμολογήθηκε όπως τιμολογήθηκε, καλά τιμολογήθηκε. Απλά μου κάνει εντύπωση. Δεν υπήρχε ένα μικρό κόκκινο χαρτάκι, ένα κόκκινο φως να πει «είναι δομημένο, δεν είναι σε δευτερογενή αγορά, είμαστε μεσολαβητές και δεν μπορεί να γίνει αυτό»;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό βγήκε πίσω από την ευστροφία του ανθρώπου που καθόταν στο desk ο οποίος είπε «αφού θέλουν να πάρουμε τον κίνδυνο, αν θέλουν πες τους 103» και ο ίδιος προσωπικά, αν του έλεγες «τι νομίζεις ότι θα σου απαντήσει;» θα σου έλεγε «99% θα μου πει όχι». Πάμε παρακάτω τώρα. Παρατήστε το ΤΑΞΥ. Πάμε να δούμε τι άλλη δουλειά κάνουμε. Βγήκε λοιπόν και είπε μια τιμή λαμβάνοντας υπόψη ότι είναι δομημένο, ότι δεν ξέρουμε ακριβώς πού βρίσκεται και η άλλη πλευρά λέει «ναι το θέλουμε».
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μου κάνει εντύπωση που δεν υπάρχει compliance mechanism. Η JP MORGAN ένας από τους λόγους που κάθισε λίγο και σε μας και στους υπολοίπους στο εξωτερικό ήταν ότι υπήρχε μια διακύμανση. Δηλαδή το αγόρασε στα 100 και το πούλησε στα 92 – 95. Αυτή ήταν μια πολύ μεγάλη διακύμανση. Εκεί υπήρχαν πάρα πολλά κόκκινα φώτα, πάρα πολλοί compliance officers. Αυτό έπρεπε να το εξηγήσει κάποια στιγμή, γιατί αυτή η μεγάλη διακύμανση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Οι compliance officers επεμβαίνουν όταν πρόκειται να πας να κάνεις μια έκδοση…
ΕΛΕΝΗ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν ήταν για την έκδοση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Οι compliance λειτουργούν με κάποιους συγκεκριμένους κανόνες. Οι traders έχουν ορισμένα περιθώρια στα οποία μπορούν να εκθέσουν την τράπεζα σε κινδύνους διαφόρων ειδών.
Ο κίνδυνος ενός δομημένου ομολόγου, επειδή αυτοί οι traders ξέρουν την αγορά πολύ καλύτερα από εμένα και φαντάζομαι και από εσάς, αντιλαμβάνονται ότι δεν μιλάμε για ένα κακό προϊόν…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι, δεν είπα εγώ ότι είναι κακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Άρα, είναι μέσα στα όριά τους από το compliance να αναλάβουν έναν κίνδυνο αναδοχής από τη στιγμή που έχουν έναν αντισυμβαλλόμενο, ο οποίος είναι διατεθειμένος να πληρώσει μία υψηλή τιμή. Οπόταν, παίρνουμε την απόφαση και το κάνουμε. Δεν έχουν παραβεί κανέναν όρο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι, δεν είπα εγώ ότι παραβήκατε κάτι. Απλά, για τον ίδιο λόγο που βρισκόσαστε σήμερα εδώ και όπως είπατε πολύ σωστά είναι μια περιπέτεια, μην ξεχνάτε -και εσείς ο ίδιος το λέτε- ότι η φήμη της τράπεζας είναι και αυτή το μεγαλύτερο ρίσκο. Ένα από τα compliances είναι και αυτό. Δηλαδή να δούμε ακριβώς πώς τρέχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν τους πέρασε η ιδέα από το μυαλό.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Για να μην σας πω ότι, επειδή είναι αυτοί οι περισσότεροι αμερικανοσπουδαγμένοι κ.λπ., αν εκείνη τη στιγμή σε αυτόν τον trader του έλεγες «ΤΑΞΥ», ενδεχομένως να μην αντιλαμβανόταν και περί τίνος πρόκειται. Το back office, το οποίο έκανε τα τηλεφωνήματα για να στείλει τα χαρτά κ.λπ., ήξερε ότι μιλάμε για το Ταμείο Ξενοδοχοϋπαλλήλων κ.λπ.. Ο άνθρωπος ο οποίος είναι ο trader ο οποίος κάνει τη συγκεκριμένη στιγμή την πράξη πάρα πολλές φορές δεν γνωρίζει καν ποιος είναι ο αντισυμβαλλόμενος, απλώς περιμένει από το back office να του κατοχυρώσει τη συναλλαγή.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Να σας ρωτήσω: Άλλες τράπεζες έκαναν τέτοιου είδους συνδιαλλαγές; Δηλαδή εσείς είχατε εμπειρία πρακτική μέσα στην αγορά να  προβείτε σε αυτήν, να πείτε «ναι, να το κάνουμε»;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ερχόντουσαν συνεχώς. Και τα δομημένα, το γεγονός ότι ονοματίστηκαν δομημένα κάποια ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου δεν σημαίνει τίποτα. Τα structure προϊόντα είναι προϊόντα τα οποία απασχολούν ένα τεράστιο ποσοστό των εργασιών του dealing room.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι, εννοώ για τα δικά μας, του Ελληνικού Δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Για τα πάντα. Η λέξη structure πηγαίνει στα πάντα, του Ελληνικού Δημοσίου ήταν κάποια συγκεκριμένα που είχαν βγει. Αλλά υπάρχουν structure προϊόντα άλλων χωρών.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συμφωνώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Υπάρχουν δομημένα τα οποία δεν έχουν σχέση με ομόλογα. Αυτήν τη στιγμή κάνουμε structures για τη ΔΕΗ, για το πετρέλαιο ας πούμε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συμφωνώ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συνεχώς υπάρχει αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, η ερώτησή μου είναι διαφορετική. Η ερώτησή μου ήταν συγκεκριμένη και λίγο διαφορετική από αυτό. Η ερώτησή μου ήταν η εξής: Γνωρίζατε εσείς ότι έρχεται ξαφνικά ένα ταμείο και έχουν πάει αντίστοιχα άλλα ταμεία σε άλλες τράπεζες να ζητήσουν αυτά τα συγκεκριμένα; Δηλαδή το ΤΑΞΥ, πριν έρθει σ’ εσάς, πήγε και έκανε αναγνώριση αγοράς και πήγε ξέρω ’γω στην ALPHA, πήγε στη EUROBANK;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όπως σας έχω εξηγήσει, δεν γνωρίζαμε τίποτα. Δεν τους είχαμε μιλήσει, δεν είχαμε συναντηθεί να συζητήσουμε ούτε καν σε επίπεδο…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Απλά έγινε αυτό όπως το εξηγείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Έγινε μία συγκεκριμένη συναλλαγή από το τηλέφωνο. Ο trader δεν εγνώριζε τίποτα απ’ όλα αυτά τα πράγματα και δεν τον ενδιέφερε να ρωτήσει ούτε «ποιοι είστε» ούτε «τι εμπειρίες έχετε» ούτε «τι κάνατε» κ.λπ.. Δεν σας κρύβω ότι, εάν αυτό το θέμα είχε πάρει διαφορετικές διαστάσεις, δηλαδή εάν αυτό το πράγμα πήγαινε εις γνώσιν του treasurer, ακόμα περισσότερο εις γνώσιν του Διευθύνοντος Συμβούλου, κακώς αναφέρεται το δικό μου όνομα, εγώ είμαι Πρόεδρος της Τράπεζας, δηλαδή υπάρχουν οι traders, οι προϊστάμενοι των traders, o treasurer, ο Διευθύνων Σύμβουλος και μετά εγώ. Αφήστε το περίεργο του πώς πήγε σ’ εμένα η όλη ιστορία.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ε, καλά, άλλο αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μέχρι το Διευθύνοντα Σύμβουλο οπουδήποτε αν είχε πάει και του έλεγαν τη λέξη TAΞΥ, πιθανότατα να είχαν βάλει ένα red flag, μια κόκκινη σημαία και να έλεγαν «ε, κάτσε, εδώ μπορεί και να μπλέξουμε». Αλλά οι traders δεν είχαν …ΤΑΞΥ ξεΤΑΞΥ…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Να σας κάνω μια ερώτηση κρίσεως τελείως λογική από εμένα: Αυτήν τη στιγμή η τράπεζά σας φαντάζομαι θα έχει θωρακιστεί υπερβολικά και θα τους έχετε μάθει ολονών πώς είναι τα ονόματα των ασφαλιστικών ταμείων ούτως ώστε, πριν κάνουν κάποια πράξη, να προσέχουν περισσότερο ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Έχουμε επαναλάβει. Κατ’ αρχήν, μετά, όταν πληροφορηθήκαμε όλη αυτήν τη συγκεκριμένη ιστορία, θεσπίσαμε μία ειδική διαδικασία και βάλαμε έναν περιορισμό στους traders για τα θέματα των αναδοχών σε illiquid προϊόντα, σε προϊόντα τα οποία δεν είναι εμπορεύσιμα, δεν έχουν μεγάλη εμπορευσιμότητα. Διότι εμένα η ανησυχία μου εκείνη τη στιγμή αν είχε έρθει σε εμένα, ας πούμε ότι δεν ήταν το ΤΑΞΥ, ήταν ένας ιδιώτης και ερχόταν και μου έλεγαν «να την κάνω τη συναλλαγή;», εμένα δεν μου αρέσει να κάνεις μία συναλλαγή και να εξαρτάσαι μόνο από τον αντισυμβαλλόμενο, διότι, αν υπήρχε μία οποιαδήποτε διαρροή ή μια υποψία των τραπεζών ότι εμείς είμαστε δεσμευμένοι να αγοράσουμε αυτό το προϊόν, θα μας το έδιναν στο 110. Καταλάβατε; Δεν ήταν σωστό.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ακριβώς. Γι’ αυτό σας ρώτησα.
Και μια τελευταία ερώτηση: Είπατε πριν, ρωτήσατε κάποιον άλλο συνάδελφο και θα την πάρω εγώ αυτήν την ερώτηση, ρωτήσατε να σας απαντήσουν πώς οι άλλες τράπεζες δίνανε ή εκδίδανε αυτά τα ομόλογα, σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν το θυμάμαι ακριβώς έτσι. Τέλος πάντων, ποια είναι η ερώτησή σας;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Η ερώτηση ήταν «όταν είπαν ότι δεν ήταν μόνο το Ελληνικό Δημόσιο το οποίο εξέδιδε δομημένα ομόλογα Δημοσίου αλλά και άλλες τράπεζες και πώς είχαν αυτές εμπλακεί μέσα σε αυτό». Έχετε κάτι να πείτε γι' αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, εγώ αυτό το οποίο γνωρίζω είναι ότι, ενώ στην πραγματικότητα από τον Σεπτέμβριο – Οκτώβριο με την επερώτηση Βερελή και την απάντηση Τσιτουρίδη η οποία έλεγε ότι «όχι και τραπεζικά δομημένα»…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι, λες και ήταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): …το οποίο εκείνη τη στιγμή φάνηκε ότι αυτό ήταν ένα πάρα πολύ κακό πράγμα και αυτή η απάντηση ήταν εις γνώσιν όλων των ταμείων, διότι δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτό δεν έγινε αντικείμενο κουτσομπολιού τι έγινε με το ΤΑΞΥ και δεν το ξέρουν όλοι, ότι τελικώς κοντά στην ημερομηνία που εκδίδεται της JP MORGAN εκδίδονται και τραπεζικά δομημένα ομόλογα τα οποία πηγαίνουν στα ταμεία.
Αυτό το πράγμα εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πώς ακριβώς έγινε, ούτε γνωρίζω αν έχει κάποιο κακό στοιχείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Η κυρία Αγάτσα έχει το λόγο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Έχουμε ακούσει πολλές φράσεις του τύπου δεν ήξερα δεν γνώριζα. Μάλιστα κάποιοι εκπρόσωποι πρόεδροι ταμείων εδήλωσαν αδαείς και άσχετοι. Όμως η κοινή λογική υπάρχει. Πώς κρίνετε το γεγονός ότι τα ταμεία επένδυσαν σχεδόν ταυτόχρονα στα συγκεκριμένα δομημένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Θεωρώ ότι είναι ένα από τα στοιχεία που μου δημιουργούν μια υψηλή πιθανολόγηση ότι υπήρχε μια κεντρική πολιτική γιατί θεωρώ αδιανόητο είκοσι τέσσερα ταμεία την ίδια περίοδο να θέλουν να επενδύσουν σε δομημένα ομόλογα. Αυτό είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία. Τι να ισχυριστεί κανείς; Να ισχυριστεί ότι ξαφνικά όλα αυτά τα ταμεία είχαν ανθρώπους στη διοίκηση ή συμβούλους που τους συνεβούλευσαν την ίδια ακριβώς περίοδο ότι αυτό είναι το ωραιότερο προϊόν του κόσμου και όλοι μαζί πήγαν να αγοράσουν αυτά τα προϊόντα; Μπορεί να εμφανιστεί κάποιος από το ταμείο και να πει ναι έτσι ήταν, ήταν εντελώς τυχαίο. Και στο τέλος θα είναι υπό την κρίση της δικαιοσύνης.
Δεν μπορώ να το καταθέσω ως πραγματικό περιστατικό αλλά η εκτίμησή μου είναι ότι υπήρξε κεντρική πολιτική.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Τα δεκατέσσερα ταμεία επένδυσαν σε δύο ημέρες η μια κατόπιν της άλλης. Αυτό μας βάζει σε απορίες. Εκτιμάτε ότι ο κάθε διοικητής όταν απεφάσιζε μαζί με το ΔΣ να κάνει μια επένδυση δεν είναι λογικό να ήθελε να πάρει και μια πολιτική κρίση από τον προϊστάμενό του στο αρμόδιο Υπουργείο που ήταν το πολιτικό πρόσωπο γιατί όλοι μας είπαν ότι δεν το έπραξαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Όλοι ισχυρίζονται ότι οι διοικήσεις των ταμείων είναι ανεξάρτητες και ότι από τη στιγμή που τις διορίζει ο Υπουργός εν συνεχεία δεν υπάρχει καμία ενημέρωση ή κατεύθυνση από τον Υπουργό. Αυτός ο ισχυρισμός είναι λίγο δύσκολο να ανατραπεί. Υπάρχουν υποθέσεις που μπορεί να γίνουν και τελικώς όλη η ιστορία θα κριθεί από την τακτική δικαιοσύνη. Δεν αποκλείεται να υπάρχουν περιπτώσεις διοικητών που από τον διορισμό τους και μετά απογαλακτίστηκαν από τον υπουργικό φαβοριτισμό. Μπορεί να υπάρχουν άλλοι που να συνδιαλέγονται. Εγώ βάζω αλλού το επιχείρημά μου ότι βρισκόσαστε μια φορά το μήνα. Κύριε εποπτεύοντα Υπουργέ, έχεις και κυβερνητικό εκπρόσωπο. Με όλους αυτούς τους ανθρώπους τι λες και τι ενημερώνεσαι. Θα πρέπει να εμφανιστεί κάποια στιγμή και να πει ακούστε να δείτε, μου καταλογίζετε ένα δόλο. Σας διαβεβαιώ ότι δεν είμαι δόλιος. Όμως αποδεδειγμένα είμαι άκρως ανεπαρκής. Σ’ αυτό το δίλημμα εάν πείσει το δικαστήριο δεν θα έχει ευθύνη. Δεν ξέρω τι πρόκειται να συμβεί. Πιστεύω κατά την εκτίμησή μου ότι ήταν γνώστες αυτής της υπόθεσης οι εποπτεύοντες Υπουργοί.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ο κ. Τσιτουρίδης απαντούσε συνεχώς ότι δεν γνώριζε, ότι δεν μπορούσε να γνωρίζει και ότι τα έμαθε όλα από τις εφημερίδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αντρέας Βγενόπουλος): Την ερώτηση δεν την είχατε, που σας έφερα σήμερα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Θέλω να κάνω μία πρόταση. Μήπως πρέπει να σκεφτούμε, κύριε Πρόεδρε, αν κατόπιν της ερώτησης και νέων δεδομένων…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάιδος): Για επανεξέταση; Καταθέστε το ερώτημα και θα δούμε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ο κ. Τσιτουρίδης δήλωσε ότι δεν γνωρίζει τίποτα για το ζήτημα και ότι δεν έπρεπε να γνωρίζει, μολονότι ήταν ο αρμόδιος Υπουργός για τα ασφαλιστικά ταμεία και απορούμε όλοι ποιος θα έπρεπε να γνωρίζει αν δεν γνώριζε ο κ. Τσιτουρίδης; Μήπως πρέπει να επανέλθει να ερωτηθεί. Ίσως πρέπει να το εξετάσουμε αυτό ως Προεδρείο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ)
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Να σας πω, όμως, κάτι γιατί καμιά φορά η καλύτερη πληροφόρηση είναι η κοινή λογική.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αναλαμβάνει κάποιος αύριο Υπουργός Εργασίας και έχει υπό την εποπτεία του τα δημόσια ταμεία τα οποία υποτίθεται ότι πρέπει να πληρώσουν συντάξεις. Είναι γνωστό τοις πάσι ότι κυκλοφορούν συνέχεια δημοσιεύματα και αιτιάσεις –τότε, εκείνη την περίοδο- που έλεγαν «θα έχουν λεφτά τα ταμεία να πληρώσουν τις συντάξεις»; Το ασφαλιστικό είχε ένα πρόβλημα.
Τι κάνεις λοιπόν; Κάθεσαι στο γραφείο σου. Έχεις κάποιες αρμοδιότητες. Μία από τις αρμοδιότητές σου είναι να φωνάξεις τα ταμεία -και καλύτερα να τα φωνάξεις ένα, ένα- και να πεις «έλα εδώ εσύ, τι υποχρεώσεις έχεις; Έχεις κάνει αναλογιστική μελέτη; Πώς θα πληρώσεις τις συντάξεις; Τι εισφορές παίρνεις κάθε χρόνο; Τι διαθέσιμα έχεις; Πού τα επενδύεις; Με τι επιτόκιο τρέχουν αυτές οι επενδύσεις; Αυτά που έχεις, που θα φτάσουν έτσι, μ’ αυτά που θα εισπράξεις από εισφορές, θα φτάσουν για τις συντάξεις;».
Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι της πρώτης μέρας που αναλαμβάνεις τα καθήκοντά σου. Δεν είναι δυνατόν να μην παρακολουθείς αυτό. Δηλαδή αν σε μένα έρθει –σαν πολίτης με κοινή λογική- ένας Υπουργός Εργασίας και μου πει «εγώ μ’ αυτό το θέμα δεν απασχολήθηκα ποτέ», εκείνη τη στιγμή θα πω «ή με κοροϊδεύεις ή δεν κατάλαβα τι πήγες να κάνεις εκεί».
Την επερώτηση τη θέλετε για τα Πρακτικά ή την έχετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Την έχουμε, κύριε Βγενόπουλε. Ήταν σημαντικό όμως ότι το τονίσατε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, έθεσα θέμα μήπως θα πρέπει κατόπιν των νέων δεδομένων να…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα το εκτιμήσουμε, κυρία Αγάτσα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Πριν σας κάνω το τελευταίο ερώτημα, θα ήθελα να γραφτεί στα Πρακτικά ένα στοιχείο που έχετε στο υπόμνημά σας, ότι ο κ. Νημάς μέλος του Δ.Σ. του ταμείου λέει κάποια στιγμή «εγώ θεωρώ ότι το θέμα ήταν και πολιτικό γιατί κάποια δομημένα ομόλογα βγήκαν σε μία συγκεκριμένη στιγμή, προωθήθηκαν στην αγορά. Αυτά είναι προϊόντα τραπεζικά, οικονομικά του ελληνικού δημοσίου, για τις ανάγκες που είχε η Κυβέρνηση».
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ποιος το είπε αυτό;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ο κ. Νημάς. Αναγράφεται στο δικό σας υπόμνημα. Είναι μέλος του Δ.Σ. του ΤΑΧΥ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτά τα έχουν βρει οι δικηγόροι μας.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ναι, αλλά ήθελα να γραφτεί γιατί είναι χρήσιμη αυτή η ομολογία σε σχέση με το θέμα που εξετάζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μου επιτρέπετε να πω το εξής; Υπάρχει και η άλλη λογική εξ αντιδιαστολής εδώ και είναι η εξής: Ο Πρόεδρος του Ταμείου λέει «πήρα την απόφασή μου, ήξερα τι έπαιρνα, την πήρε μία επιτροπή». Τα άλλα δύο μέλη της επιτροπής έχουν πει πέντε- δέκα αντιφατικά πράγματα. Πρόσφατα έχουν κάνει αγωγή στην τράπεζα και λένε «εμείς δεν ξέραμε τι παίρναμε, νομίζαμε ότι παίρναμε απλά».
Είναι προφανές λοιπόν ότι αναζητείται η αιτία του γιατί τα πήρε. Η βάση που έχει τεθεί ότι αυτοί είναι αυτουργοί και εμείς είμαστε ηθικοί αυτουργοί δεν στέκει. Δεν υπάρχει σχέση, δεν έχουμε δώσει προμήθειες, χρήματα κ.λπ. Δεν τους ξέρουμε, δεν μας ξέρουν. Άρα, δεν μπορείς να πεις ότι τον πείσαμε να δώσει όφελος στην τράπεζά μας και να μην τον ξέρουμε, να μην τον έχουμε δει ποτέ. Ούτε ξέραμε ποιος είναι. Άρα, εξ αντιδιαστολής ποιο ήταν το κίνητρο αυτού του ανθρώπου να πάρει αυτά τα δομημένα ομόλογα; Ποιο ήταν το κίνητρο; Πρέπει να υπάρχει ένα κίνητρο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εκεί, λοιπόν, βάζουμε την υπόλοιπη αιτίαση που σας έχω καταθέσει και πιστεύω ότι κάποια ανακριτική αρχή οδηγείται προς τα εκεί. Τώρα, πώς θα αποδειχθεί είναι άλλο θέμα, αλλά η λογική λέει ότι προς τα εκεί πάει.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Και μία τελευταία ερώτηση, εκτός βέβαια αν προκύψει και κάποια άλλη από την απάντησή σας.
Επειδή είστε στο τραπεζιτικό σύστημα, γνωρίζετε για μία Επιτροπή της Τράπεζας της Ελλάδας η οποία είχε αδρανοποιηθεί το επίμαχο διάστημα και έπρεπε να απαρτίζεται από στελέχη της Τράπεζας της Ελλάδας, του Υπουργείου Οικονομικών και του Υπουργείου Εργασίας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για τον έλεγχο των ασφαλιστικών ταμείων δεν λέτε;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ναι, για τον έλεγχο των ασφαλιστικών ταμείων.
Γνωρίζετε κάτι σχετικά μ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Πρωτογενώς όχι. Το διάβασα και εγώ στις εφημερίδες ότι υπήρχε μια υπό σύσταση τέτοια Επιτροπή.  
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Χρειάστηκε να λείψω για δέκα λεπτά, διότι προσήλθε ο κ. Αλέξης Κούγιας, δικηγόρος του κ. Αποστολίδη, ο οποίος μου ενεχείρισε ιατρική γνωμάτευση με την οποία ο κ. Αποστολίδης, που ήταν ο επόμενος μάρτυς, εισήχθη εσπευσμένα στο Νοσοκομείο Κρατουμένων «Άγιος Παύλος». Επομένως καθίσταται αδύνατη η προσέλευσή του και η κατάθεσή του. Η καινούργια ημερομηνία θα καθοριστεί σε δική μου συνεννόηση με τον κ. Αποστολίδη ή τον δικηγόρο του, τον κ. Αλέξη Κούγια. Το καταθέτω για τα Πρακτικά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Για πόσες ημέρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν λέει η γνωμάτευση, δυστυχώς. Λέει για έρευνα, γιατί στράβωσε το στόμα του ή κάτι τέτοιο, αν βγάζω καλά το χαρτί του γιατρού. Είναι σε κρατικό νοσοκομείο πάντως. Επομένως, δεν αμφισβητείται. Άρα θα πρέπει να γίνει νέα συνεννόηση, για την οποία να είστε έτοιμοι, για παν ενδεχόμενο.
Ο κ. Χάϊδος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Βγενόπουλε, είπατε ότι όταν κατέβαλε την προμήθεια η Εθνική Τράπεζα σε ρευστό στο στέλεχος της «Χρηματιστηριακής», εν προκειμένω στον κ. Αποστολίδη, επειδή ήταν πολύ μεγάλο το ποσό, είχε υποχρέωση να ενημερώσει και την Αρχή για το Ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος. Το είπατε αυτό πραγματικά ή εγώ δεν το κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν είπα τη λέξη «Εθνική». Είπα ότι η τράπεζα η οποία του έδωσε αυτό το ποσό…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Το ξέρουμε εμείς από τις συνεδριάσεις. Ναι, η τράπεζα, θα έλεγα εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η τράπεζα η οποία του έδωσε θα έπρεπε, με ευθύνη του διευθυντού καταστήματος, να ενημερώσει την Επιτροπή κατά του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Αυτό ισχύει και στην περίπτωση της καταβολής ενός οφειλόμενου ποσού με επιταγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό ισχύει στην περίπτωση όπου έρχεται να λάβει ένα ποσό μετρητοίς…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Μόνο για μετρητά ισχύει;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ισχύει για μετρητά. Τη στιγμή που εμφανίζεσαι στην τράπεζα και λες ότι «παίρνω ένα υψηλό ποσό σε μετρητά» ο αρμόδιος υπάλληλος ή ο διευθυντής, ο οποίος θα σου επιτρέψει να πάρεις τα μετρητά, αναλαμβάνει μία ευθύνη μήπως αυτά τα χρήματα πρόκειται να χρησιμοποιηθούν για μη νόμιμες δραστηριότητες. Και η συνήθης πρακτική είναι ότι ενημερώνεις. Εκτός εάν ο πελάτης σου είναι πάρα πολύ καιρό και τον γνωρίζεις πάρα πολύ καλά. Δηλαδή υπάρχουν δύο πράγματα. Μου είπατε τη λέξη «Εθνική». Αν ο λογαριασμός του ήταν στην Εθνική επί πολλά χρόνια και έχει πάρει και άλλα τέτοια ποσά για να αγοράσει, παραδείγματος χάρη, ένα σπίτι, που δεν το δήλωσε στην αντικειμενική του αξία κ.λπ. είναι ένα θέμα. Αν όμως εκείνη τη στιγμή εμφανίζεται στην Εθνική, πρωτοεμφανίζεται, ή δεν είναι ένας παλαιός πελάτης  και εμφανίζεται και λέει «γεια σας, καλημέρα σας. Έχω μια επιταγή. Δώστε μου μετρητά» εκεί πέρα πλέον είναι αυτονόητο ότι θα έπρεπε να είχε ειδοποιηθεί η Επιτροπή –πώς λέγεται;- κατά της νομιμοποιήσεως εσόδων κ.λπ.…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αρχή για την Καταπολέμηση του «μαύρου» χρήματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Καταπολέμησης κ.λπ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αυτό δεν ισχύει για τις επιταγές; Αν, παραδείγματος χάριν, πληρώσει κάποιον μία τράπεζα με επιταγή, δεν πρέπει να ενημερώνει κανέναν; Δεν έχει υποχρέωση σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι. Όταν τον πληρώνεις με επιταγή, όταν έχεις έναν πελάτη με έναν λογαριασμό κι έρθει ο πελάτης και σου πει «εγώ θέλω μία επιταγή από το λογαριασμό μου», επειδή η επιταγή αυτή θα πάει να εξοφληθεί σε κάποια τράπεζα το βάρος μετατίθεται εις την τράπεζα εκείνη η οποία θα δώσει τα μετρητά. Γιατί ο πελάτης μπορεί να πήρε μία επιταγή 1 εκατομμύριο και αύριο το πρωί να την οπισθογραφήσει για να κάνει μία νόμιμη δραστηριότητα, να αγοράσει ένα ακίνητο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αν κάποιος έχει μία επιταγή μιας οποιασδήποτε τράπεζας και πάει και την εξαργυρώνει σε μια άλλη -επιταγή βέβαια που αφορά πολύ μεγάλο ποσό- είναι συνήθης πρακτική, πρέπει να ενημερώνεται η εκδίδουσα την επιταγή τράπεζα; Το ρωτάω αυτό γιατί αυτή την επιταγή την εξέδωσε η «Λαϊκή». Άρα είχε κάποια υποχρέωση να ενημερώσει και αυτή την Αρχή κατά του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος; Ή ρωτήθηκε από την Εθνική Τράπεζα αν όντως εξέδωσε αυτή την επιταγή; Υπήρχε κάποια υποχρέωση να γίνει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Προσέξτε. Εσείς μου το λέτε αυτό. Το λέω για τα Πρακτικά, διότι είναι δύσκολη η θέση μου, γιατί υπάρχει το τραπεζικό απόρρητο. Εφόσον όμως μου λέτε αυτό, -εσείς μου το λέτε αυτό, το επαναλαμβάνω  για τα Πρακτικά- θα σας απαντήσω το εξής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κι εμείς το βρήκαμε από τη δικογραφία…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Η «Λαϊκή» ενημέρωσε πάραυτα την Επιτροπή προστασίας κ.λπ.…Πάραυτα! Χωρίς να μπορώ να σας πω άλλες λεπτομέρειες.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Μου αρκεί αυτό κι είναι και ιδιαίτερα σημαντικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αν μας φέρετε μία δικαστική άδεια για να σας δώσουμε όλα τα στοιχεία, θα σας τα δώσουμε. Όμως στο συγκεκριμένο, επειδή εσείς μου είπατε για τη «Λαϊκή», θα σας απαντήσω ότι η «Λαϊκή» με αυτό το γεγονός ενημέρωσε πάραυτα την Επιτροπή κατά του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η τελευταία που έχει το λόγο για να υποβάλει ερωτήσεις είναι η κυρία Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Κύριε Βγενόπουλε, επαναλάβατε πολλές φορές σήμερα στην κατάθεσή σας ότι υπάρχει μία κεντρική διαχείριση του όλου θέματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ότι εικάζω ότι υπάρχει, εκτιμώ.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εικάζετε ότι υπάρχει.
Είπατε επίσης πολλές φορές τη φράση «όλοι ήξεραν», μία φράση που την είπαν κι άλλοι εδώ στη θέση σας. Την είπε ο κ. Σαββίδης επανειλημμένα, πρόσφατα. Όταν λέτε «κεντρική διαχείριση του όλου θέματος», έτσι όπως το εικάζετε, είναι μια κεντρική διαχείριση που έρχεται από πού; Απ’ αυτούς που διαχειρίζονται το χρέος, από το Υπουργείο Οικονομίας, για παράδειγμα, ή από παρακάτω, από το Υπουργείο Εργασίας; Πώς το εικάζετε αυτό; Σχηματοποιήστε το λίγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν μπορώ να το σχηματοποιήσω με περισσότερες λεπτομέρειες.
Τα γεγονότα τα οποία έχουμε είναι ότι το ένα Υπουργείο εκδίδει κάποιο χρέος, το οποίο χρέος το εκδίδει κατόπιν προτάσεων που του κάνει ένας Οργανισμός ή δύο-τρεις ανάδοχοι, χωρίς να βγει στην αγορά να ψάχνει τις καλύτερες δυνατές τιμές, και αυτά τα προϊόντα που βγαίνουν με αυτόν τον τρόπο, που δεν είναι συνήθης, τελικώς καταλήγουν στα Ταμεία. Και υπάρχει ένα άλλο Υπουργείο, το οποίο εποπτεύει τα Ταμεία, το οποίο, κατά τη δική μου εκτίμηση, εγνώριζε ότι αυτά θα κατέληγαν στα Ταμεία.
Και από τη στιγμή που αυτό το γεγονός παίρνει μία δημοσιότητα και αποδεικνύεται η γνώση του κ. Τσιτουρίδη, που αυτό το πράγμα αποδεδειγμένα με αυτήν την επερώτηση έγινε τουλάχιστον το Σεπτέμβριο-Οκτώβριο του 2006, επακολουθούν νεώτερες εκδόσεις και δομημένων του δημοσίου και δομημένων τραπεζικών προϊόντων. Άρα, το πώς ακριβώς έγινε η συνδιαλλαγή μαζί τους και πώς μιλούσαν ή ποιος το μεθόδευσε ή ποιος είπε σιωπηρά «ναι», αυτά δεν μπορεί και δεν νομίζω πως μπορούν, να γίνουν και γνωστά, γιατί όλοι θα τα διαψεύσουν όλα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ένα άλλο ερώτημα που έχω να σας θέσω είναι ότι κάτι υπαινιχτήκατε για τον κ. Βερελή. Κάτι είπατε για ανταγωνιστές, για τράπεζες ανταγωνίστριες κ.λπ.. Μπορείτε να μας το κάνετε λίγο πιο ξεκάθαρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι, είπα κάτι και ξενέρωσε τον κύριο συνάδελφο, ο οποίος καθόταν πίσω σας και ο οποίος τώρα αποχώρησε, ότι οι επερωτήσεις οι οποίες γίνονται στη Βουλή -υπάρχει μία καχυποψία από ορισμένους ανθρώπους του επιχειρηματικού κόσμου, ότι πολλές απ’ αυτές οι οποίες γίνονται- δεν γίνονται επειδή ξαφνικά αυτή η γνώση στο Βουλευτή ήρθε ουρανοκατέβατη, αλλά ένας ανταγωνιστής επιχειρηματίας, ας πούμε, του δίνει μία πληροφόρηση και ο Βουλευτής το εκτιμά ότι θα έπρεπε να το κάνει επερώτηση. Δηλαδή πολλές φορές χρησιμοποιούνται οι επερωτήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το ψάξιμο δεν είναι κακό, κύριε Βγενόπουλε, πάντως. Δεν είναι κακό να το ψάχνεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν το είπα για κακό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Θα ήθελα μία διευκρίνιση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μισό λεπτό. Δεν είναι απαραίτητα κακό. Διότι, μπορεί να γίνει με καλή πίστη, μου είπε κάποιος μία πληροφορία, θα το κάνω. Μπορεί να γίνει και με κακή τη πίστει. Αλλά απαραίτητα κακό, σίγουρα, δεν είναι.
Σας είπα, λοιπόν, τότε ότι το τυχαίο είναι, το εντελώς τυχαίο, ότι η επερώτηση έγινε με μία συγκεκριμένη πράξη, η οποία αφορά μία τράπεζα εκτός συστήματος. Δηλαδή, δεν έγινε μία συγκεκριμένη επερώτηση για τράπεζα που έδωσε δικά της δομημένα ομόλογα, όπου εκεί θα έπρεπε να έχει πάρει φωτιά το σύστημα, να γίνουν δεκαπέντε επερωτήσεις. Καμία. Αυτό λέω. Τίποτα άλλο
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Το οποίο μπορεί στο τέλος να είναι καθαρά εξ συμπτώσεως.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αυτό ήθελα να μου πείτε. Βεβαίως.
Πιστεύετε ότι σε αυτήν την υπόθεση των δομημένων ομολόγων, υπάρχουν ευθύνες των ελληνικών τραπεζών και ποιες είναι αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εγώ πιστεύω ότι οι ελληνικές τράπεζες κάνουν μία συγκεκριμένη δουλειά. Εάν οι ελληνικές τράπεζες ήταν εις γνώση τους, ότι υπήρχε κάποιος δόλος που κατέληγε σε παράνομες προμήθειες, συναλλαγές, μετρητά κ.λπ., έχουν ευθύνη. Εάν δεν γνωρίζουν αυτό το πράγμα και απλώς προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη τους για τους μετόχους τους και προσπαθούν να συναλλαχθούν με το δημόσιο ή με τους δημόσιους φορείς, δεν έχουν ευθύνη. Θα πρέπει να πάρετε μεμονωμένα τις περιπτώσεις, για να δείτε εάν σε κάποια περίπτωση υπάρχει ευθύνη ή δεν υπάρχει ευθύνη.
Απλώς, αυτό το πράγμα το οποίο είμαι υποχρεωμένος να υπερασπιστώ -παρ’ όλο που όπως ξέρετε πολλές φορές έρχομαι σε διάσταση με το υπόλοιπο τραπεζικό σύστημα- δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι οι τράπεζες, οι οποίες έχουν και ένα σταθεροποιητικό ρόλο για την οικονομία και μία ευθύνη για τη λειτουργία όλου του κράτους και όλης της οικονομίας, είναι κερδοσκοπικοί οργανισμοί. Πρέπει να βγάζουν κέρδη, όχι μόνο για τους μετόχους τους, αλλά για να πείθουν τις διεθνείς αγορές ότι είναι αξιόπιστες για να μπορούν να δανείζονται, για να μπορούν να δανείζουν.
Σε αυτά τα πλαίσια, λοιπόν, η επιδίωξη του  κέρδους είναι θεμιτή και το κέρδος δεν μπορεί να ποινικοποιείται. Δηλαδή, δεν μπορούμε να πούμε τη λέξη «κέρδισε» και αυτομάτως να λέμε «τι λες, ρε παιδί μου, γιατί κέρδισε;», ας πούμε «Αυτό είναι κάτι κακό». Το «κέρδισε», κατ’ αρχήν, ξεκινάει ότι είναι κάτι καλό. Πρέπει, λοιπόν, να δούμε εάν υποτίθεται, όπως είπε προηγουμένως ο κύριος Πρόεδρος, την περίπτωση ότι μία τράπεζα πούλησε σε διαφορετική τιμή σε ένα δημόσιο ταμείο και σε διαφορετική τιμή σε κάποιον άλλον. Εγώ μπορώ να σας πω το εξής, ξεχάστε, νομίζω είπατε τη λέξη «Εθνική»...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είπα δύο-τρεις τράπεζες. Δεν είπα «Εθνική».
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Δεν είπατε «Εθνική»;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είπα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ωραία. Ας πάρουμε μία τράπεζα, ξέρω εγώ, την «Εθνική». Ξεχάστε την ηγεσία της «Εθνικής». Ξεχάστε τα ονόματα που ξέρετε, ξέρω εγώ, Αράπογλου, δεν ξέρω ποιος ήταν εκεί. Ξεχάστε τους από κάτω τους και τους από κάτω των από κάτω και τους από κάτω, από κάτω, από κάτω του. Είναι κάποιος trader, κάποιο παιδί 28 χρονών μέσα σε ένα trading group, το οποίο κάθεται και το οποίο έχει ένα book, το οποίο θέλει να κάνει πράξεις. Και εκείνη τη στιγμή τον παίρνει ένας και του λέει, «αγοράζω». Πού αγοράζεις; Του λέει αυτός, εγώ σου πουλάω στα 95. «Όχι, 94». Και τον κλείνει στα 92,5. Το έκλεισα. Μπαμ, τελείωσε. Ticket, πάει στο back office. Τον παίρνουν από το Ταμείο για αγορά. Πού αγοράζεις; Τους λέει αυτός, «εγώ πουλάω στα 96». Αν του πει ο άλλος 95, συμφωνεί, το πούλησε. Δεν έχει την εμπειρία το Ταμείο να γυρίσει να του πει 94, 93 ή 92, όπως το έκανε ο πρώτος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εδώ γινόταν το αντίθετο. Εδώ πήγαιναν οι τράπεζες στα ταμεία και έλεγαν «πάρτο με 100» και απαντούσαν «ευχαριστώ, το παίρνω». Δεν απευθυνόντουσαν τα ταμεία στις περισσότερες περιπτώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εντάξει, οκ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπήρχαν τρεις διοικητές ταμείων, οι οποίοι δήλωσαν ότι περίπου ήταν αιχμάλωτοι των τραπεζών, δηλαδή πως αγόραζαν ό,τι τους έδιναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Αυτό είναι άλλο θέμα. Εγώ μίλησα για μια περίπτωση κανονικής συναλλαγής και ήθελα να πω ότι δεν μπορεί να ποινικοποιεί το κέρδος. Τώρα, αν εσύ γνώριζες ότι αν θα πας σε ένα συγκεκριμένο ταμείο να τους πουλήσεις ένα προϊόν, δεν θα το ψάξουν και θα το πάρουν ακριβώς σε αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή, εγώ το μόνο σχόλιο που έχω να κάνω είναι ότι σταματά πλέον να υπάρχει το επιχειρηματικό ενδιαφέρον. Δεν έχει νόημα πλέον αυτή η δουλειά.
Το επιχειρηματικό ενδιαφέρον είναι να έχεις έναν κίνδυνο, όχι να πηγαίνεις σε κάποιον να του λες «σου πουλάω αυτό τόσο», αυτός να σου λέει «ναι» και να φεύγει. Εντάξει, αυτό δεν είναι. Εμένα αυτό με ενοχλεί και αισθητικά, με ενοχλεί και με την έννοια του ποιο είναι το επιχειρείν. Επιχειρείν σημαίνει κίνδυνος. Αυτό δεν είναι κίνδυνος.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είπατε κάποια στιγμή ότι τα ταμεία δεν έπρεπε να αγοράζουν δομημένα, τα οποία ενέχουν κινδύνους.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ούτε απλά, έχω πει.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είπατε λίγο αργότερα ότι το προϊόν που πουλήσατε εσείς από την τράπεζά σας ήταν ιδιαίτερα επικερδές. Τελικά τι από τα δύο ισχύει; Ήταν ένα καλό προϊόν ή ήταν...;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Και τα δύο και θα σας πω γιατί ήταν και τα δύο. Διότι δεν έχει σημασία αν το προϊόν είναι καλό. Σημασία έχει αν έπρεπε να αναλάβει κίνδυνο δημοσίου το ταμείο, το οποίο στηρίζεται στο δημόσιο να το διορθώσει κάποια στιγμή.
Οι κίνδυνοι πρέπει να είναι αντισταθμισμένοι. Δεν μπορούν να κοιτάζουν στην ίδια κατεύθυνση. Δηλαδή έχεις το ταμείο και από πάνω έχεις το δημόσιο. Το δημόσιο έχει έναν κίνδυνο. Το ταμείο πρέπει να πάρει έναν κίνδυνο που να μην είναι ο ίδιος με τον από πάνω, διότι αν επαληθευτεί αυτός ο κίνδυνος, θα πάνε και οι δύο φούντο. Πρέπει να πάρεις έναν κίνδυνο αντίθετο, ούτως ώστε αν το από πάνω σου κινδυνεύσει, εσύ να είσαι ασφαλής.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν μπορεί το δημόσιο να δανείζεται από τον εαυτό του. Αυτό μου λέτε, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Ακριβώς. Δεν έχει νόημα να το κάνεις αυτό το πράγμα. Και να η περίπτωση. Μπορεί το δημόσιο αύριο το πρωί να μην έχει χρήματα. Έχει ομόλογα. Έλεγε –κατά τη γνώμη μου αφελώς, έτσι πιστεύω και μπορώ να το υποστηρίξω- ο κ. Τσιτουρίδης ότι τα ταμεία δεν αναλαμβάνουν επενδυτικό κίνδυνο, θεωρώντας ότι αν παίρνεις ομόλογα, δεν έχεις επενδυτικό κίνδυνο.
Τι είναι αυτά που λέει!
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ενώ έχεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Μα, πώς δεν έχεις! Αυτό μπορεί να πάει 50% μέσα σε μια μέρα. Και μπορεί κάποια στιγμή να γίνει και μια αναδιάρθρωση και στην αναδιάρθρωση να πει 30% μείον.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Οι πρόεδροι έλεγαν ότι τουλάχιστον παίρνεις πίσω το κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Όχι. Για τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου παίρνεις πίσω το κεφάλαιο, αλλά παίρνεις πίσω το κεφάλαιο με την εγγύηση του δημοσίου. Αν δεν υπάρχει η εγγύηση του δημοσίου, δεν παίρνεις τίποτα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Πολύ ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Σήμερα βγαίνουν κάποιοι να δανειστούν και λένε «έχω την εγγύηση του δημοσίου» και οι όροι που δανείζονται είναι πολύ επαχθείς. Η εγγύηση του δημοσίου έχει αλλάξει σαν εκτίμηση κινδύνου.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν είναι μια σταθερά αιώνια, τέλος πάντων.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Βεβαίως, δεν είναι σταθερά. Απεδείχθη και πρόσφατα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Και απεδείχθη.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Το γνωρίζετε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Είπατε επίσης κάποια στιγμή κάτι που το θεωρώ πολύ ενδιαφέρον, ότι τα ταμεία σε άλλες επενδύσεις έχασαν πολύ περισσότερα. Την ίδια περίοδο ή μιλάτε διαχρονικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Νομίζω και την ίδια, έτσι όπως βγήκαν, κάπου εκείνη την περίοδο έβγαιναν.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Το 2005, το 2006, το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Βγενόπουλος): Εκεί. Κοιτάξτε, συνεχώς βγαίνουν διάφορα, γίνονται διάφορες επενδύσεις των ταμείων.
Εγώ από τότε που είδα ότι ανελήφθη η διαχείριση επαγγελματικά εις την ΑΕΔΑΚ του ΙΚΑ και εκλήθησαν τα ταμεία να αγοράσουν μερίδια, πίστεψα ότι πλέον η συντριπτική πλειοψηφία των διαθεσίμων των ταμείων θα πάει σε επαγγελματική διαχείριση. Και μόνο το γεγονός ότι δεν τα έδωσαν εκεί...
Και προσέξτε, εκεί υπάρχει εποπτεία, δηλαδή αν εκείνη η ΑΕΔΑΚ ήθελε να αγοράσει δομημένα ομόλογα, θα έπρεπε να πάει να πάρει έγκριση από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και σε κάθε περίπτωση δεν μπορούσε να αγοράσει πάνω από 5% του συνολικού ενεργητικού.
Εγώ, λοιπόν, πίστεψα ότι εντολές που θα έπαιρναν πλέον τα ταμεία –διότι περί εντολών επρόκειτο- είναι «πηγαίνετε εκεί, αγοράστε μερίδια» και όχι να κρατήσετε τα λεφτά για να διαχειρίζεστε κατά το δοκούν και να έχουμε φαινόμενα όπως αυτό που είπε ο κύριος Πρόεδρος.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Νομίζω ότι ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα.
Θα ήθελα να ενημερώσω τους συναδέλφους ότι αύριο η συνεδρίασή μας είναι στις 12.00 με τους εξής μάρτυρες: τον κ. Μπούγο της HypoVereinsbank, τον κ. Δούκα και τον κ. Αλογοσκούφη. Την Πέμπτη θα έχουμε τους κ. Γιώργο Ρούσσο, Ευάγγελο Μεϊμαράκη και Πάνο Παναγιωτόπουλο.
Λύεται η συνεδρίαση.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top