ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρακαλώ να προσέλθει ο επόμενος μάρτυς.
    (Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Σάββας Τσιτουρίδης)
    Κύριε Τσιτουρίδη, συγνώμη για την καθυστέρηση. Κράτησε πάρα πολύ η κατάθεση του κ. Κουρή. Καταλαβαίνετε ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν ελέγχεται πάντα ο χρόνος.
    Σας καλέσαμε ως μάρτυρα για να μας διαφωτίσετε για τη γνωστή υπόθεση των δομημένων ομολόγων και τα ασφαλιστικά Ταμεία. Ήσασταν και Υπουργός Εργασίας σ’ ένα κομμάτι της επίμαχης περιόδου.
Για τη διευκόλυνση των Πρακτικών παρακαλώ να μας πείτε το όνομα, το επώνυμο και τη διεύθυνση της κατοικίας σας.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ονομάζομαι Σάββας Τσιτουρίδης, του Κυριάκου. Δημελά 38, Γλυφάδα.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα ορκιστείτε με θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):   Με θρησκευτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλούμε να ορκιστείτε: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):   Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Τσιτουρίδη, εκλήθητε ως μάρτυς. Επομένως μπορείτε να μας πείτε ό,τι θέλετε ή ό,τι εν πάση περιπτώσει έχετε συγκεντρώσει για τη γνωστή ιστορία των δομημένων ομολόγων της περιόδου που ήσασταν Υπουργός Εργασίας και την αγορά τους από τα ασφαλιστικά Ταμεία. Μπορείτε να μιλήσετε όσο θέλετε και μετά θα δεχθείτε ερωτήσεις από τους συναδέλφους Βουλευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):  Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα σας πω ό,τι θέλω. Θα σας πω ό,τι ξέρω για την υπόθεση αυτή.
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό είναι σωστό που λέτε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα σας πω λοιπόν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές και κύριε Πρόεδρε, ότι τα ασφαλιστικά Ταμεία σε μια μακρά πορεία τους για την αγορά ομολόγων εμπιστεύθηκαν το Ελληνικό Δημόσιο και το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Ό,τι αγόρασαν ως ομόλογα το αγόρασαν ως ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου ή των ελληνικών τραπεζών. Και μέχρι σήμερα, μέχρι την ώρα που μιλούμε, ύστερα από τρεισήμισι χρόνια από τη στιγμή που αυτή η δυσάρεστη υπόθεση ήρθε στην επικαιρότητα, η δικαστική έρευνα και οποιαδήποτε άλλη έρευνα δεν έχει αναδείξει δύο πράγματα: Πρώτον, ποια είναι η ζημία -εάν υπάρχει- την οποία υπέστησαν τα Ταμεία. Άρα δεν έχει προσδιοριστεί αυτή, όπως είπε και στην Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων πριν από ενάμιση μήνα περίπου ο τότε Υπουργός Απασχόλησης κ. Λοβέρδος. Και μετά από τρεισήμισι χρόνια η Δικαιοσύνη δεν έχει αναδείξει, δεν έχει βρει, δεν έχει επισημάνει την εμπλοκή κανενός πολιτικού προσώπου.
    Ο Υπουργός της Απασχόλησης, σύμφωνα με τη νομοθεσία την οποία προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν θεσπίσει στα 1999, στα 2000, στα 2002, δεν είχε κι ούτε έχει καμία αρμοδιότητα για το σχεδιασμό, την έκδοση, τη διαπραγμάτευση, την πορεία, την αγορά ή την πώληση ομολόγων.  Σε κάθε περίπτωση, σύμφωνα με την ίδια νομοθεσία, απαγορεύεται στην Κυβέρνηση να κάνει το σύμβουλο επενδύσεων και να ελέγχει τη σκοπιμότητα διαχειριστικών πράξεων, πράξεων διαχείρισης περιουσίας ανεξάρτητων και αυτοδιοικούμενων Οργανισμών. Αν θα το έκανε ο Υπουργός Απασχόλησης ή ο οποιοσδήποτε άλλος Υπουργός αυτό θα συνιστούσε υπέρβαση και κατάχρηση εξουσίας.
Ο Υπουργός Απασχόλησης όχι μόνο δεν έχει θετική αρμοδιότητα. Έχει ανάστροφη αρμοδιότητα. Με άλλα λόγια, -θα το ξαναπώ- απαγορεύεται να παρεμβαίνει. Δεν είναι σύμβουλος επενδύσεων και δεν αδρανεί όταν δεν παρεμβαίνει. Έχει ανάστροφη αρμοδιότητα. Απαγορεύεται να παρεμβαίνει.
    Μετά από τόσα χρόνια οφείλω να πω, πέραν των όποιων άλλων ερευνών γίνονται και της όποιας άλλης αναζήτησης της αλήθειας, ότι στον τομέα της διαφάνειας και της θωράκισης της περιουσίας των ασφαλιστικών Ταμείων ήμουν εγώ που ως Υπουργός της Απασχόλησης θεσμοθέτησα όλα τα μέτρα τα οποία ισχύουν και σήμερα. Όλα! Συνέχισα. Βρήκα μια ώριμη δουλειά από τον προκάτοχό μου κ. Παναγιωτόπουλο και μέχρι την ώρα που μιλούμε δεν έχει προστεθεί τίποτα, ούτε έχει αφαιρεθεί τίποτα από τα μέτρα τα οποία θεσμοθετήθηκαν στους δεκατέσσερις μήνες της δικής μου υπουργίας για τη θωράκιση και την προστασία εις ό,τι αφορά την εποπτεία, την οποία ασκεί –θα σας πω μετά την άποψή μου, αυτό που λέει το ελληνικό δίκαιο για το ποιος την ασκεί- και για τη διαφάνεια στα θέματα αυτά. Θα έλεγα: το αντίθετο μάλιστα. Πέραν του ότι δεν προσετέθη, ο πρόσφατος νόμος τον οποίο ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων για το νέο ασφαλιστικό σύστημα, κάνει κάτι το οποίο, κατά τη γνώμη μου, –αλλά μπορώ να σας την πω μετά αυτή, εάν θέλετε τη γνώμη μου,- θα οδηγήσει σε μεθοδεύσεις εις ό,τι αφορά στη διαχείριση της περιουσίας των Ταμείων από λίγα κυβερνητικά όργανα. Εκτιμώ -και θα ξανάρθουμε αν θέλετε σ’ αυτό- ότι η ανεξαρτησία και το αυτοδιοίκητο των Ταμείων, το οποίο επί όλα αυτά τα χρόνια διείπε τη δράση τους στη διαχείριση της περιουσίας τους, οδηγείται σε περίεργες ατραπούς. Μπορώ να γίνω αναλυτικότερος στη συνέχεια.
 Όλη αυτή η διαδικασία λοιπόν της αγοράς ομολόγων  έρχεται, κατά τη δική μου εκτίμηση, να δείξει ότι εάν υπήρξαν κάπου υπερβολικές προμήθειες χρηματιστηριακών τραπεζών, αν υπήρξαν τιμολογήσεις που δεν ήταν ακριβείς, αν υπήρξαν πράγματα τα οποία παρεβίαζαν τη δεοντολογία ή τη νομιμότητα, -αν υπήρξαν λέω-…
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν υπήρξαν ή υπήρξαν;
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):  Μπορώ να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε;
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):   Όχι. Συνεχίστε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):…αυτό οφείλεται ή οφειλόταν –θα αποδειχθεί- σ’ ένα ξεπερασμένο θεσμικό πλαίσιο, με πολλά κενά, μέσα στο οποίο ξεπερασμένο θεσμικό πλαίσιο με τα πολλά κενά επένδυσαν οικονομικά συμφέροντα. Υπήρξαν πολλά οικονομικά συμφέροντα στο χώρο αυτό.
Ακόμη θα πρέπει να σας πω -γιατί είδα ότι απησχόλησε την Επιτροπή σας επί μακρόν- ότι από τη νομοθεσία του 1999 και του 2000 στην Επιτροπή η οποία λειτουργούσε στην Τράπεζα της Ελλάδος για την εποπτεία των επενδύσεων δεν είχε δοθεί καμία αρμοδιότητα για έλεγχο στα ομόλογα. Άρα εκτιμώ ότι η Επιτροπή σας επί μακρόν έθεσε ερωτήματα για το  αν θα μπορούσε να αποφευχθεί η αγορά ομολόγων από τα Ταμεία εάν λειτουργούσε αυτή η Επιτροπή. Η απάντηση είναι ότι ακόμη κι αν λειτουργούσε αυτή η Επιτροπή νόμος του 2002 εξαιρούσε ρητά από την Επιτροπή αυτή το να ασκεί τον οποιονδήποτε έλεγχο στην αγορά και πώληση ομολόγων.
    Δεν θα έρθω στα πολλά ζητήματα τα οποία τα τελευταία τρεισήμισι χρόνια απησχόλησαν την κοινή γνώμη, αν χάθηκαν ή δεν χάθηκαν λεφτά. Αυτά θα τα μετρήσετε κάποτε, αυτοί οι οποίοι πρέπει να τα μετρήσουν. Εκείνο το οποίο θα πω ακόμη είναι ότι η κυβέρνηση αυτή την οποία εγώ υπηρετούσα, υπηρέτησα επί δεκατέσσερις μήνες ως Υπουργός της Απασχόλησης, η κυβέρνηση λοιπόν αυτή πριν «σκάσει» αυτή η υπόθεση, πριν έρθει στο φως της δημοσιότητας αυτή η υπόθεση, έκανε πάρα πολλά πράγματα. Δεν περίμενε την υπόθεση των ομολόγων για να δράσει προς μία κατεύθυνση την οποία αμέσως οφείλω να σας την πω.
Εγώ πήγα στο Υπουργείο Απασχόλησης στις 14 Φεβρουαρίου του 2006. Από την πρώτη στιγμή έθεσα δύο στόχους εις ό,τι αφορά τη διαχείριση της περιουσίας των Ταμείων. Ο πρώτος στόχος μου ήταν η απόλυτη διαφάνεια στη διαχείριση της περιουσίας. Και ο δεύτερος στόχος μου ήταν η μετρήσιμη και ασφαλής αποδοτικότητα στη διαχείριση της περιουσίας, χωρίς να θίγεται -ούτε μπορούσε να θιγεί- το νομοθετικά κατοχυρωμένο καθεστώς αυτονομίας, αυτοτέλειας και ανεξαρτησίας των Ταμείων, των Οργανισμών αυτών.
Είδα επίσης κάτι άλλο που απησχόλησε πάρα πολύ την Επιτροπή σας. Είχα ζητήσει άλλωστε από τον προκάτοχό σας, κύριε Πρόεδρε, να προταχθώ ενδεχομένως στην εξέταση παντός άλλου. Γιατί ίσως θα σας ήταν πιο εύκολη στη συνέχεια η εξέταση άλλων μαρτύρων, αν σας έλεγα, μεταξύ των άλλων, ότι οι μηνιαίες συναντήσεις, τις οποίες εγώ καθιέρωσα από το μήνα Σεπτέμβριο του 2006 μέχρι και τον Μάρτιο του 2007, με διοικήσεις, διοικητικούς παράγοντες των ασφαλιστικών Ταμείων και με τη διοικητική και πολιτική ιεραρχία του Υπουργείου της Απασχόλησης, ήταν ακριβώς για να βάλει ένα πλαίσιο στη δουλειά ασφαλιστικών φορέων -δημόσιες συναντήσεις  των διακοσίων-διακοσίων πενήντα ανθρώπων, και θα έρθω μετά ξανά να σας πω τι ελέγετο σ’ αυτές τις συναντήσεις- ένα πλαίσιο το οποίο όμως σε κάθε περίπτωση δεν είχε να κάνει απολύτως σε τίποτε με το πώς θα διαχειρίζονται την περιουσία τους τα Ταμεία εις ό,τι αφορά το τι να αγοράζουν και το τι να μην αγοράζουν, ως προς τη σκοπιμότητα.
Τέτοια αρμοδιότητα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε νομίζω ότι ευρέθη κανείς στα τρεισήμισι χρόνια να ισχυριστεί ότι είχε την οποιαδήποτε όχληση από πολιτικό πρόσωπο του Υπουργείου Απασχόλησης για τη σκοπιμότητα πράξεων των οποίων έκανε. Κανείς σε κανένα ταμείο. Και αν υπήρχε,  νομίζω ότι στα τρεισήμισι χρόνια θα το ξέραμε όλοι με πρώτον εμένα.
Θα σας πω, λοιπόν, ότι το πρώτο πράγμα το οποίο έκανα ενάμιση μήνα Υπουργός, θα σας δώσω και την ακριβή ημερομηνία, ήταν να πάω στην Τράπεζα της Ελλάδος στον κ. Γκαργκάνα τον Μάρτιο του 2006 -πήγα στο Υπουργείο στις 14 Σεπτεμβρίου- για να πω στον κ. Γκαργκάνα σε μια συνάντηση στην οποία είχαμε ότι θεωρούσα ότι είναι ελλιπέστατο το θεσμικό πλαίσιο εποπτείας της διαχείρισης περιουσίας των ασφαλιστικών φορέων. Και ότι σε κάθε περίπτωση δεν υπήρχε δυνατότητα το θεσμικό αυτό πλαίσιο, η Επιτροπή αυτή υπό τον κ. Θωμόπουλο, τον Υποδιευθυντή της Τραπέζης Ελλάδος, να ελέγχει την αγορά και πώληση ομολόγων.
Αφού συμφωνήσαμε ότι το θεσμικό πλαίσιο είναι ελλιπέστατο και αφού ο κ. Γκαργκάνας μου είπε ότι μεταξύ των άλλων το θεσμικό αυτό πλαίσιο δεν του έδιδε καμία ουσιαστικά αρμοδιότητα για την επιβολή ποινών, πλήν επιπλήξεων και προστίμων, συμφωνήσαμε ότι το θεσμικό πλαίσιο αυτό πρέπει να αλλάξει. Και σε συνεννόηση με την υπόλοιπη κυβέρνηση το καλοκαίρι του 2006 ορίσαμε μια Επιτροπή υπό τον Υποδιοικητή της Τραπέζης Ελλάδος τον κ. Θωμόπουλο, για να προχωρήσει ακριβώς σε προτάσεις προς την κυβέρνηση, για να ελέγξουμε αποτελεσματικότερα το πώς διαχειρίζονται την περιουσία τους αυτοδιοίκητοι οργανισμοί. Αυτό ήταν μια από τις πράξεις.
Η Επιτροπή Θωμόπουλου είχε εντολή να παραδώσει τις προτάσεις της στις 31 Δεκεμβρίου του 2006. Στο Δεκέμβρη του 2006, στις αρχές του Δεκέμβρη ζήτησε μια παράταση των εργασιών της για άλλο ένα δίμηνο γιατί δεν προλάβαινε να απολήξει τις προτάσεις. Και παρέδωσε το πόρισμά της στις 2 Μαρτίου του 2007. Το πόρισμα της Επιτροπής Θωμόπουλου το πήρε μια Επιτροπή, την οποία εγώ είχα σύστησει στο Υπουργείο Απασχόλησης, το έκανε σχέδιο νόμου και απέληξε σε νόμο τον οποίο πρότεινε η κυβέρνηση και  ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων πριν από το καλοκαίρι του 2007.
Άρα, η δουλειά για ένα αποτελεσματικότερο πλαίσιο σε ό,τι αφορά τον έλεγχο της διαχείρισης της περιουσίας των ασφαλιστικών φορέων, ξεκίνησε στις πρώτες εβδομάδες της δικής μου Υπουργίας. Και οι πρώτες εβδομάδες αυτές έδρασα εγώ τις συναντήσεις αυτές και τη δουλειά στη συνέχεια, στη δουλειά που βρήκα από τον προκάτοχό μου κ. Παναγιωτόπουλο.
Τι άλλο κάναμε; Με διάταξη την οποία προωθήσαμε το Δεκέμβριο του 2006, με νόμο που ψήφισε η Βουλή, υποχρεώσαμε τα διοικητικά συμβούλια των ταμείων να υποβάλουν ισολογισμούς, αναλογιστικές μελέτες και επιχειρησιακά σχέδια επί ποινή έκπτωσής τους. Σημειώνω ότι μεγάλος αριθμός ταμείων το 2006 είχε να κλείσει ισολογισμούς από τις αρχές της δεκαετίας του ΄90 . Ενώ πολλά ταμεία, δεκάδες ταμεία, δεν είχαν εκπονήσει ποτέ αναλογιστικές μελέτες ή δεν είχαν επικαιροποιήσει τις υπάρχουσες. Επισημαίνω επίσης ότι σχετική διάταξη είχε θεσπιστεί από το ν. 2084/1994 αλλά καταργήθηκε από το ν. 2874/2000.
Στη βάση αυτής της διάταξης την οποία ψήφισε τότε η Βουλή, με πρόταση της κυβέρνησης, στο αμέσως προσεχές διάστημα, δηλαδή στους μήνες που ήρθαν το Δεκέμβρη, το Γενάρη, το Φλεβάρη του ΄06 και του ΄07 στη συνέχεια, τα ασφαλιστικά ταμεία έκλεισαν με ισολογισμούς και παρουσίασαν αναλογιστικές μελέτες με καθυστερήσεις δεκαετιών.
Να αναφέρω χαρακτηριστικά ότι το Δεκέμβριο του 2006 όταν ψηφίσαμε το νόμο αυτόν εκκρεμούσαν ανέλεγκτοι εννιακόσιοι ισολογισμοί παρελθουσών χρήσεων. Αυτό ήταν το χάλι των ασφαλιστικών μηχανισμών. Το επαναλαμβάνω. Εννιακόσιοι μηχανισμοί ανεξέλεγκτοι εκκρεμούσαν το Δεκέμβρη του 2006 και κλείσανε στις πρώτες εβδομάδες του 2007.
Επίσης για πρώτη φορά στην ιστορία του ελληνικού συστήματος κοινωνικής ασφάλισης η κυβέρνηση και εγώ ως Υπουργός Απασχόλησης, προχωρήσαμε σε μια πλήρη απογραφή, καταγραφή και δημοσίευση σε ειδικούς τόμους του συνόλου της κινητής και ακίνητης περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών για τα έτη του ΄04, του ΄05, ως εκεί εγώ είχα ότι έπρεπε να δω. Το τέλος του 2006 παρουσίασα στη Βουλή όλα τα στοιχεία τα οποία είχαμε συμπεριλαμβανομένου και των ομολόγων κυμαινομένου επιτοκίου. Άρα, δεν είχαμε να κρύψουμε, απολύτως, τίποτα.
Παραδίδω στην Επιτροπή σας και τους δύο τόμους τους οποίους εγώ πρόλαβα να κάνω ως Υπουργός Απασχόλησης με τα στοιχεία των ταμείων, τις πράξεις, τις πωλήσεις, τις αγορές κινητής και ακίνητης περιουσίας του 2005 και του 2006. Και μάλιστα επειδή άκουγα για κρυφές πράξεις των ταμείων, θα σας πω ότι στη σελίδα 224 του τόμου του 2006 φαίνονται όλοι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί οι οποίοι αγόραζαν, αγόρασαν στη χρονιά εκείνη ομόλογα κυμαινομένου επιτοκίου. Δεν είχαμε να κρύψουμε κάτι. Σας δίδω για την Επιτροπή σας και σε ηλεκτρονική μορφή τους τόμους αυτούς.
Επίσης θα σας πω ότι στις 2 Μαρτίου του 2007 παρουσιάσαμε,  ως Υπουργός Απασχόλησης, σε ειδική τελετή στο ΕΒΕΑ τα πλήρη στοιχεία μέσα σε μια ειδική ιστοσελίδα που κάναμε της periousia.gr, τα πλήρη στοιχεία της κινητής περιουσίας, της ακίνητης περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών. Και για τις 2 Μαΐου της ίδιας χρονιάς είχαμε προγραμματίσει στο ΕΒΕΑ στην ίδια αίθουσα πάντα, έχω εδώ τις προσκλήσεις τις οποίες είχαμε στείλει, να παρουσιάσουμε στην ιστοσελίδα και το σύνολο των κινητών αξιών που βρισκόταν στην κατοχή των φορέων κοινωνικής ασφάλισης. Δηλαδή ότι θα γινόταν κάθε μέρα στην κινητή και ακίνητη περιουσία, για πρώτη φορά, να μπορούσε να μπει, να υπήρχε σε ειδική ιστοσελίδα, ώστε αυτά να μην είναι μόνο αποτέλεσμα ελέγχου των όποιων ειδικών ή μη ειδικών, να είναι των δέκα εκατομμυρίων Ελλήνων.
Θα ξαναπώ ότι για τη θωράκιση του συστήματος στις 2 Αυγούστου του 2006 μετά τη συνάντηση που είχαμε με τον κ. Γκαργκάνα και σε συνεννόηση με την κυβέρνηση, με τον κ. Αλογοσκούφη συγκροτήσαμε στις 2 Αυγούστου Επιτροπή με πρόσωπα υψηλού κύρους που είχαν υπό τον κ. Θωμόπουλο της Τραπέζης της Ελλάδος ως αποστολή τη σύνταξη, μελέτη και την υποβολή προτάσεων για την αναμόρφωση και εκσυγχρονισμό του θεσμικού πλαισίου της περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών.
Θα επισημάνω, σας δίδω και το νόμο στον οποίο απέληξε η δουλειά της Επιτροπής αυτής είναι ο 3586 του Ιουλίου 2007 του 2007. Η δουλειά αυτή, λοιπόν, της Επιτροπής υπό τον κ. Θωμόπουλο που ξεκίνησε στις 2 Αυγούστου   του 2006 απέλειξε στο νόμο 3586 του 2007.
Να πω επίσης στην Επιτροπή σας, ότι για την άμεση ενίσχυση της ασφάλειας των επενδυτικών επιλογών των ασφαλιστικών ταμείων και μέχρι την τελική θέσπιση ενός σύγχρονου πλαισίου επενδυτικής συμπεριφοράς των ασφαλιστικών οργανισμών με σχετικές εγκυκλίους μας, όταν ήρθε στη δημοσιότητα και όταν και εμείς μάθαμε ως Υπουργείο της Απασχόλησης και εγώ ως Υπουργός Απασχόλησης, ότι τα ταμεία αγόραζαν ένα καινούριο σύνθετο προϊόν ζητήσαμε από τα ταμεία να σταματήσουν τις συναλλαγές τους σε αυτά τα προϊόντα. Και προβλέψαμε τη θεματοφυλακή των τίτλων του ελληνικού δημοσίου από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Όπως επίσης είχαμε προβλέψει, είχαμε ξεκινήσει δουλειά και ολοκληρώθηκε, ώστε τα ταμεία να προχωρούν σε διαγωνισμούς και διαγωνιστικές διαδικασίες για την ανάθεση εργασιών σε χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και χρηματιστηριακές εταιρείες.
Ήμουν εγώ επίσης ως Υπουργός Απασχόλησης ο οποίος κατέθεσα σχετική τροπολογία στη Βουλή η οποία ψηφίστηκε, για την αλλαγή του τρόπου επιλογής των διοικήσεων των ασφαλιστικών οργανισμών. Μπορούμε να συζητήσουμε εάν σας ενδιαφέρει στη συνέχεια, αν μου θέσετε ερωτήσεις, για το πώς επιλεγόταν επί πάρα πολλά χρόνια οι διοικήσεις των οργανισμών αυτών. Ποιες ήταν και τι πλειοψηφίες είχαν μέσα.
Διαχρονικώς πάντοτε θα σας πω ότι τα πρόσωπα στα ταμεία, τα οποία διόριζε η εκάστοτε κυβέρνηση, βρίσκονταν σε μειοψηφία σε σχέση με τον αριθμό των μελών των διοικήσεων αυτών.
Επίσης, όταν γνωρίσαμε ότι τα ταμεία προχωρούσαν σε επενδύσεις ένα καινούργιο προϊόν, ήμουν εγώ που ζήτησα την πραγματοποίηση έκτακτου διαχειριστικού ελέγχου σε βάθος δεκαετίας, για να δω το σύνολο των πράξεων των ταμείων στην κινητή και ακίνητη περιουσία.
Επίσης, αποφασίσαμε –και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό κατά τη δική μου εκτίμηση- αποφάσισα ως Υπουργός Απασχόλησης όταν υπήρχε διάχυτο το κλίμα ότι κάποιοι ενδεχομένως να κερδοσκοπούσαν στην πλάτη των ταμείων, πουλώντας τους προϊόντα τα οποία είχαν προβλήματα, να προκηρύξω ένα διαγωνισμό για την εκδήλωση ενδιαφέροντος, ώστε ανεξάρτητες ελεγκτικές εταιρείες υψηλού κύρους να έρθουν να ελέγξουν και να αξιολογήσουν όλες τις πράξεις αγοράς σύνθετων ομολόγων από είκοσι δύο ασφαλιστικά ταμεία –που στη συνέχεια έγιναν είκοσι τέσσερα- που από το 2005 έως και τότε αγόραζαν τέτοια ομόλογα.
Λυπούμαι που το λέω, αλλά ο διαγωνισμός αυτός, ο οποίος είχε πέρας τις πρώτες ημέρες του Μάη –εγώ έφυγα από αυτό το Υπουργείο στα τέλη του Απρίλη- , δεν έγινε ποτέ μέχρι σήμερα. Αν η παρούσα Κυβέρνηση είχε ή έχει την εκτίμηση ότι η προηγούμενη Κυβέρνηση κάτι έστησε και κάτι ήθελε να κρύψει, μου κάνει εξαιρετική εντύπωση –και οφείλω να το πω στην Επιτροπή σας- γιατί επί ένα χρόνο δεν ενεργοποιήθηκε αυτός ο διαγωνισμός, ώστε να έρθει η οποιαδήποτε ανεξάρτητη ελεγκτική εταιρεία να πει και προς εσάς και προς όλους μας, προς όλο τον ελληνικό λαό, να κάνει μια πραγματογνωμοσύνη για το εύλογο τίμημα των προϊόντων που αγόραζαν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί.
Έχω την άποψή μου γιατί αυτός ο διαγωνισμός πάγωσε. Αν μου ζητήσετε την άποψή μου θα σας την πω στη συνέχεια.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ:  Γιατί ματαιώθηκε, κύριε Υπουργέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):  Δεν γνωρίζω. Έφυγα από το Υπουργείο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ:  Το Μάιο του 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):  Η λήξη του διαγωνισμού ήταν 3 Μαΐου. Εγώ παρέδωσα το Υπουργείο στις 2.
Από ό,τι έμαθα στη συνέχεια, από ό,τι έμαθα δύο χρόνια μετά, ήρθε μια εταιρεία, κηρύχθηκε άγονος ο διαγωνισμός και έκτοτε δεν ξαναπροκηρύχθηκε από κανέναν μέχρι σήμερα.
Επίσης, είχαμε θεσπίσει ότι από την 1η Ιανουαρίου 2008 στα ταμεία κύριας και επικουρικής ασφάλισης επιβάλλεται η εφαρμογή διπλογραφικού συστήματος και η δημοσίευση των οικονομικών τους καταστάσεων σύμφωνα με τα λογιστικά δεδομένα.
Μια πολύ σημαντική πρωτοβουλία, επίσης, την οποία εγώ πρόλαβα ως Υπουργός Απασχόλησης να κάνω ήταν ότι νομοθετήσαμε το ΗΔΙΚΑ που είναι η Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση Κοινωνικής Ασφάλισης –δηλαδή το ΚΕΠΥΟ της κοινωνικής ασφάλισης- κάτι το οποίο έβαλε τη βάση, ώστε να μπορούμε σήμερα να μιλούμε, να έχουμε αποδώσει τον Αριθμό Μητρώου Κοινωνικής Ασφάλισης, τον ΑΜΚΑ, κάτι το οποίο έχει βάλει σοβαρές βάσεις στον εκσυγχρονισμό του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης.
Όλα αυτά έγιναν σε ένα διάστημα δεκατεσσάρων μηνών επί δικής μου Υπουργίας και επαίρομαι να λέω –συγχωρέστε με για την έπαρση- ότι στα μέτρα αυτά, τα οποία θεσπίστηκαν έκτοτε για τη θωράκιση και την προστασία του συστήματος, δεν έχει προστεθεί απολύτως τίποτα. Απολύτως! Ούτε αφαιρέθηκε κάτι ως κακό ούτε προσετέθη κάτι ως καλύτερο. Αυτά ισχύουν και σήμερα.
Θα προχωρήσω, για να μην κουράσω πολύ την Επιτροπή σας, αναφερόμενος σε αυτό που ακούω τριάμισι χρόνια τώρα ότι η κυβέρνηση αυτή –αυτό λέει άλλωστε η πρόταση της Εξεταστικής Επιτροπής του κυβερνώντος Κόμματος- έστησε ένα σύστημα ώστε κάποιοι να βγάλουν πολιτικό χρήμα.
Αν εγώ ως Υπουργός Απασχόλησης μετείχα ενός συστήματος ή αν υπήρχε ένα σύστημα από το οποίο θα έβγαινε πολιτικό χρήμα, προφανώς δεν θα προχωρούσα σε κανένα από αυτά τα μέτρα ούτε θα έβγαζα καθημερινά στην ιστοσελίδα τις πράξεις τους ταμείου ούτε να τους καταθέτω σε ειδικούς τόμους στη Βουλή ούτε θα είχα πάρει κανένα από τα μέτρα για να θωρακίσουμε, να τροποποιήσουμε ένα σύστημα που από την αρχή έκρινα κι εγώ ότι ήταν παρωχημένο και επέτρεπε ενδεχομένως σε κάποιους να ψαρεύουν στα θολά νερά.
Αισθάνομαι και οφείλω να το πω σε ανθρώπους που είστε στη Βουλή των Ελλήνων –υπηρέτησα δεκατρία χρόνια σε αυτή- πως το τάραγμα των θολών υδάτων σε ένα απαρχαιωμένο σύστημα δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα –σε εμένα τουλάχιστον- από αυτούς, οι οποίοι επί πολλά χρόνια αξιοποιούσαν αυτά τα θολά ύδατα στον τρόπο διαχείρισης της περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών.
Επίσης, οφείλω να πω ότι ορισμένα θέματα συνεχίζουν να παραμένουν και σήμερα θέματα ταμπού στο δημόσιο πολιτικό διάλογο. Και αναφέρομαι στο ρόλο του τραπεζικού συστήματος. Πολύς θόρυβος γίνεται επί τριάμισι χρόνια για ένα ομόλογο που εξέδωσε το Υπουργείο Οικονομίας ύψους 280.000.000 ευρώ. Όσα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου αγόρασαν τα ασφαλιστικά ταμεία, άλλα τόσα ομόλογα των ελληνικών τραπεζών αγόρασαν.
Λυπούμαι, επίσης, που θα επισημάνω ότι ο τέως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, κ. Γκαργκάνας, όταν ερωτήθηκε από την Επιτροπή σας τι αρμοδιότητες είχε, είπε στην Επιτροπή σας –μπορώ να σας δώσω και τις παραπομπές- ότι αυτός δεν ήλεγχε καμία από τις εταιρείες, οι οποίες πουλούσαν ομόλογα στα ασφαλιστικά ταμεία.
Ρωτήσατε εσείς αν ήλεγχε τις χρηματιστηριακές των τραπεζών και σας απήντησε ότι ήταν δουλειά της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Ο Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς είπε στην Επιτροπή σας ότι αυτός ήλεγχε τις χρηματιστηριακές, αλλά όχι τις χρηματιστηριακές των τραπεζών εις ό,τι αφορά το επενδυτικό αυτό σκέλος, διότι ήταν υπόθεση της Τράπεζας της Ελλάδας.
Άρα, μένει ένα ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσει η Επιτροπή σας, ποιος από τους δύο είχε δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πάντως, δεν είχε δίκιο ο κ. Γκαργκάνας, διότι οι τράπεζες πουλούσαν απευθείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Οι τράπεζες πουλούσαν απευθείας.
Επίσης, επισημάνατε εσείς πάρα πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και ο (…) δεν είχε δίκιο γιατί δεν είχε ελέγξει τις χρηματιστηριακές των τραπεζών. Και οι δύο δεν είχαν δίκιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης):  Ναι, ναι. Πάντως, δεν ήταν δουλειά του Υπουργού Απασχόλησης να ελέγξει αυτά, τα οποία ήταν αντικείμενο ελέγχου άλλων και εντός του τραπεζικού συστήματος.
Επίσης, διάβασα ότι επισημάνατε πάρα πολύ καλά με πράξη του Διοικητή της Τραπέζης Ελλάδος ποια είναι η αρμοδιότητα της Τράπεζας της Ελλάδος, η οποία είχε και συνεχίζει να έχει ένα γενικότερο εποπτικό οργανισμό σε όλο το τραπεζικό σύστημα και στα προϊόντα που εκδίδουν οι ελληνικές τράπεζες.
Σε τελευταία ανάλυση θα ήθελα κι εγώ πάρα πολύ να μάθω ως Υπουργός Απασχόλησης, έχοντας την ευθύνη για τον έλεγχο της νομιμότητας και μόνο της πράξης των ταμείων αν κάποιος κορόιδευε τα ταμεία, αν κάποιος κερδοσκοπούσε.
Πάντως, δεν κερδοσκοπούσαν οι Υπουργοί, οι οποίοι είχαν τον έλεγχο της νομιμότητας και που όλη αυτή την ιστορία –αναφέρομαι στο πρόσωπό μου- την έμαθα από τις εφημερίδες. Την έμαθα από τις εφημερίδες!
Θα μου πείτε: Είχα αρμοδιότητα να τη μάθω άλλως πώς; Καμμία απολύτως. Γιατί; Διότι κανένας Υπουργός –όσοι κάνατε Υπουργοί, εσείς έχετε κάνει, κύριε Πρωτόπαπα- όταν πάει σε ένα Υπουργείο δεν ασκεί προληπτικό έλεγχο της επιχειρησιακής δεινότητας και διοικητικής επάρκειας των στελεχών ενός Υπουργείου –εκατόν είκοσι χιλιάδες υπαλλήλους εποπτεύει το Υπουργείο Απασχόλησης- και κανείς Υπουργός δεν ασκεί προληπτικό έλεγχο νομιμότητας της πράξεως των ταμείων ή οποιουδήποτε άλλου οργανισμού. Υπάρχουν αρμόδια όργανα.
Στους δώδεκα μήνες που ήμουν εγώ, όταν ανέκυψε το θέμα των δομημένων ομολόγων ουδείς από τη διοίκηση του Υπουργείου Απασχόλησης στο πλαίσιο της όποιας αρμοδιότητας είχε, δεν παρουσίασε εγγράφως ή προφορικώς στην πολιτική ηγεσία άποψη περί του ότι κάτι παράνομο γινόταν ή υπήρχε ανεπάρκεια στη λειτουργία των ταμείων. Κανείς!
Άρα, λοιπόν, θα έπρεπε να παραβιάσω την οποιαδήποτε διοικητική λογική και να υπερβώ την εξουσία, την οποία είχα –γιατί κάποιοι λένε ότι ο Υπουργός Απασχόλησης αδρανούσε- αν πήγαινα να ασκήσω προληπτικό έλεγχο σε οποιαδήποτε διοικητική ή άλλη πράξη του οποιουδήποτε από τους εκατόν τριάντα οκτώ οργανισμούς, τους οποίους επόπτευα.
Όταν μου έγινε καταγγελία για ύποπτη αγορά ομολόγου, την ίδια μέρα έκανα ΕΔΕ, σε έξι μέρες έστειλα το πόρισμα στη δικαιοσύνη και διέταξα διαχειριστικούς ελέγχους δεκαετίες σε όλα τα ταμεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ποιο ομόλογο εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Στο σταθερού επιτοκίου του ΤΕΑΔΥ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το παλιό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, δεν είναι παλιό, είναι του Φλεβάρη του 2006.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ειρήσθω εν παρόδω, τι έβγαλε αυτό το πόρισμα; Αν και δεν αφορά άμεσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το έστειλα εγώ στον εισαγγελέα. Εγώ το έστειλα το ίδιο βράδυ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν το αμφισβητώ αυτό. Δεν θυμάστε τι έλεγε;
 ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είναι ανοικτή η υπόθεση στη δικαιοσύνη. Το πόρισμα έλεγε ότι ομόφωνα δεκατρία μέλη του ΤΕΑΔΥ από τα οποία οκτώ ήταν διορισμένα από την ΑΔΕΔΥ, αποφάσισαν για την αγορά ενός ομολόγου σταθερού επιτοκίου εκτός ΗΔΑΤ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο Σημαιοφορίδης ήταν Πρόεδρος τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Ζήτησα την παραίτηση και των δεκατριών προσώπων. Και ζήτησα από την ΑΔΕΔΥ να μου ορίσει οκτώ καινούρια πρόσωπα. Την άλλη μέρα ο Πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ κ. Παπασπύρου μου έστειλε τα οκτώ ίδια πρόσωπα, τα οποία ήμουν αναγκασμένος να ξαναδιορίσω, αφού ήταν προτάσεις της ΑΔΕΔΥ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο Πρόεδρος ήταν εκεί μέχρι τότε. Την παραίτηση του Προέδρου τη ζήτησα όταν βγήκε το πόρισμα και τον άλλαξα. Άρα, στη νέα σύνθεση Πρόεδρος μέσα από τη διαδικασία που προβλεπόταν, επελέγη ο ομότιμος καθηγητής κ. Κιντής. Αντικατέστησε τον Σημαιοφορίδη ο κ. Κιντής. Αξιολογότατος απ’ ό,τι είδα στη διαδικασία αυτή. Όμως τα οκτώ πρόσωπα της ΑΔΕΔΥ δεν άλλαξαν. Αυτή ήταν η αρμοδιότητα που είχα. Άπαξ και τους πρότεινε η ΑΔΕΔΥ δεν μπορούσα να έχω εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό δεν έγινε το 2006, έγινε το 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Έγινε το Μάρτη του 2007. Μιλώ πάντα για το σταθερό ομόλογο του ΤΕΑΔΥ. Δεν είχαμε φθάσει ακόμη στα κυμαινομένου επιτοκίου ή στα σύνθετα. Αυτό ανέκυψε μετά. Και ενημερώθηκα ένα πρωί από τις εφημερίδες.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Όταν βγήκε το πρωτοσέλιδο λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Το ίδιο πρωί της 1 Μαρτίου 2007 μου τηλεφώνησε ο Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς,  κ. Πιλάβιος, για να μου ανακοινώσει ότι ήρε προσωρινά την άδεια λειτουργίας μιας χρηματιστηριακής, το όνομα της οποίας άκουγα για πρώτη φορά, ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ, διότι κάτι το περίεργο έκανε σε ένα ασφαλιστικό ταμείο.
Έμαθα στη συνέχεια ότι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ήλεγχε από τις αρχές του Γενάρη του 2007 τη χρηματιστηριακή ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ. Στη διάρκεια που την ήλεγχε, η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ στις 22 Φεβρουαρίου του 2007 προώθησε ένα δομημένο ομόλογο σε τέσσερα ασφαλιστικά ταμεία. Σταματώ εδώ.
Θα κλείσω λέγοντας ότι εγώ έκανα και τότε την αυτοκριτική μου. Ίσως ως κυβέρνηση να αργήσαμε τρία χρόνια –εγώ ήμουν Υπουργός ένα χρόνο τότε- να θεραπεύσουμε αδυναμίες δεκαετιών σε ένα σύστημα, το οποίο απεδείχθη ότι έμπαζε. Η δουλειά, όμως, είχε ξεκινήσει από τις πρώτες μέρες της δικής μου υπουργίας. Όλα αυτά που σας είπα ξεκίνησαν να γίνουν σε ανύποπτο χρόνο.
Εκτιμώ ότι όταν ήλθε στο φως της δημοσιότητας αυτή η ιστορία, παίχτηκε –και συνεχίζεται- ένα πολύ μεγάλο παιχνίδι αποπροσανατολισμού. Θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Ένα πολύ μεγάλο παιχνίδι αποσυντονισμού μέχρι και σήμερα το οποίο επιτρέπει σε σημαντικούς παράγοντες του τραπεζικού συστήματος να κρύβονται πίσω από διενέξεις του πολιτικού δυναμικού και πίσω από επιλεκτική αναφορά σε ζητήματα, τα οποία ταλαιπώρησαν και συνεχίζουν να ταλαιπωρούν τα ασφαλιστικά ταμεία, την ελληνική κοινωνία και όλους μας.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ποιες τράπεζες;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όσες πούλησαν ομόλογα στα ασφαλιστικά ταμεία. Περίπου όλες.
Κύριε  Πρόεδρε, είμαι στη διάθεσή σας για όσες ώρες θέλετε, να απαντήσω σε ενδεχόμενες ερωτήσεις σας και να σας καταθέσω και τα έγγραφα τα οποία εκτιμώ ότι θα μπορούσαν να είναι χρήσιμα για την περαιτέρω δουλειά σας.
Δεν ξέρω –ομολογώ- εάν σας έκανα πιο σοφούς με αυτά που σας είπα. Πριν κλείσω, όμως, επιτρέψτε μου ακόμη να πω ότι άκουσα και πριν και στη διάρκεια των εργασιών της Επιτροπής σας διάβασα ότι σας απασχόλησε πάρα πολύ εάν τα ασφαλιστικά ταμεία μπορούσαν να αγοράσουν εκτός ΗΔΑΤ. Κατά την ελληνική νομοθεσία ναι. Και προς επίρρωση του ναι θα σας πω ότι από το 2002 έως το 2004, επί προκατόχων μου Υπουργών, υπήρχαν ασφαλιστικά ταμεία –θα σας καταθέσω τον πίνακα- που αγόρασαν πενήντα πέντε φορές εκτός ΗΔΑΤ. Αλλά αγόρασαν νομίμως και τότε.
Άρα, λοιπόν, θέτω στην κρίση της Επιτροπής το ζήτημα: Δεν μπορεί να αγόραζαν νομίμως εκτός ΗΔΑΤ το 2002 έως το 2004 και παρανόμως εκτός ΗΔΑΤ το 2005. Νομίμως αγόραζαν και τότε, νομίμως και το 2006. Στη συνέχεια με το νόμο που ψηφίσαμε το 2007, αυτό το αποτρέπουμε.
Είμαι στη διάθεσή σας για ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Αριάδνη Αγάτσα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κύριε  Υπουργέ, ευχαριστούμε πολύ που ήλθατε στην Επιτροπή. Θέλω απλώς και για τα μέλη και για τον Πρόεδρο να επαναλάβω κάτι που έχετε πει σε μια πρόσφατη συνέντευξή σας σε έναν έγκριτο δημοσιογράφο, τον κ. Σκουρή, ότι έχω να πω πάρα πολλά πράγματα, ελπίζω στην Εξεταστική να βρω τα αυτιά που θέλουν να ακούσουν.
Βεβαίως, θέλουμε να σας πούμε ότι εδώ τα αυτιά μας είναι ανοικτά να ακούσουμε με πολύ ενδιαφέρον αυτά που έχετε να μας πείτε και θέλουμε να πιστεύουμε ότι αυτά τα πάρα πολλά πράγματα θα ειπωθούν. Τουλάχιστον, από τον πρόλογό σας αυτό διαφαίνεται.
 Έτυχε η ομιλούσα να εξετάσει τον κ. Γκαργκάνα. Είδα ότι δώσατε μεγάλη βάση στο τραπεζικό σύστημα και συγκεκριμένα στο όνομα του κ. Γκαργκάνα. Ο κ. Γκαργκάνας, ομιλών εδώ ως μάρτυρας, ευρισκόμενος στη θέση σας, μας είπε για την περίφημη αυτή Επιτροπή, για την οποία έχω όντως να σας ρωτήσω αρκετά πράγματα στην πορεία.
Αλλά θα ξεκινήσω με τη ρήση του κ. Γκαργκάνα ότι οχλούσε συνεχώς τα αρμόδια Υπουργεία -και εσάς προσωπικά και ο ίδιος και ο κ. Θωμόπουλος- το δικό σας δηλαδή και το Υπουργείο Οικονομικών, προκειμένου να επανακάμψει η Επιτροπή αυτή από την αδράνεια στην οποία είχε περιπέσει. Τι απαντάτε σε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν είχα καμία όχληση από τον κ. Γκαργκάνα. Ανέλαβα στο Υπουργείο Απασχόλησης στις 15 Φεβρουαρίου του 2006 και στις 23 Μαρτίου του 2006 πήγα εγώ στον κ. Γκαργκάνα, έχοντας κάνει εγώ στις τριάντα πέντε μέρες μια πρώτη διάγνωση περί των αδυναμιών του συστήματος εποπτείας. Μέχρι τα τότε δεν είχα καμία απολύτως όχληση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Θωμόπουλος μήπως;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, καμία. Δεν είχα συναντήσει ποτέ τον κ. Θωμόπουλο ακόμη. Πρώτη συνάντηση που είχα με παράγοντα της Τράπεζας της Ελλάδος, ήταν με τον κ. Γκαργκάνα στις 23 Μαρτίου του 2006 η ώρα δύο το μεσημέρι στην Τράπεζα της Ελλάδος. Πήγα εγώ.
Γνωρίζω -και μπορείτε να θέσετε το ερώτημα στον προκάτοχό μου, κ. Παναγιωτόπουλο, εάν τον καλέσετε- ότι ούτε και ο κ. Παναγιωτόπουλος είχε κάποια τέτοια όχληση. Εξ όσων γνωρίζω και από την ενημέρωση που είχα. Θα συνοψίσω λέγοντας και πάλι ότι δεν είχα καμία απολύτως όχληση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Λέει ψέματα ο κ. Γκαργκάνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν θα τολμούσα ποτέ να πω στην Επιτροπή σας ποιος λέει ψέματα και ποιος αλήθεια. Σας λέω τι έκανα και τι γνωρίζω εγώ.
Πήγα εγώ, λοιπόν, στις 2 το μεσημέρι -επαναλαμβάνω στις 23 Μαρτίου- να του πω ότι εγώ αισθάνομαι ότι εδώ υπάρχει ένα σύστημα το οποίο είναι παρωχημένο. Ο κ. Γκαργκάνας δεν μου είπε τότε ότι εκκρεμεί κάτι από το Υπουργείο Απασχόλησης. Μου είπε ότι έτσι και αλλιώς το σύστημα είναι παρωχημένο και συμφωνεί και αυτός ότι πρέπει να το αλλάξουμε.
Να ξαναπώ, όμως -και είναι πάρα πολύ σημαντικό για σας και για όλους- ότι ακόμα και αν λειτουργούσε η επιτροπή αυτή -το επαναλαμβάνω, γιατί ίσως δεν έχει γίνει κατανοητό προς πάσα κατεύθυνση- αρμοδιότητα ελέγχου ομολόγων δεν είχε. Και νομίζω ότι τον έχετε το νόμο του 2002.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν το λέει αυτό ο νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν είναι ανάγκη να διαφωνήσουμε σε αυτό. Το λέει ο νόμος.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κύριε Τσιτουρίδη, επειδή, βεβαίως, έχετε διατελέσει Υπουργός, αλλά και εμείς προετοιμαζόμαστε προκειμένου να υποβάλουμε τις ερωτήσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να γίνετε!
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Θέλω να πω ότι είχατε την αρμοδιότητα και άρα τη γνώση, αλλά και εμείς εδώ ετοιμαζόμαστε σε σχέση με την εξέτασή σας.
Η αρμόδια επιτροπή, λοιπόν, του άρθρου 42 του ν. 2676/99 λέει ότι το έργο της επιτροπής συνίσταται πρώτον, στον έλεγχο των πάσης φύσεως επενδύσεων που πραγματοποιούν οι ασφαλιστικοί φορείς, με εξαίρεση αυτές που αφορούν τους τίτλους του ελληνικού δημοσίου, ομόλογα τραπεζών και μετοχές εταιρειών που ιδιωτικοποιούνται.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σε τι διαφωνούμε; Αυτό λέει.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κοιτάξτε να δείτε. Υπάρχουν και αμέσως μετά εσείς με τη ρύθμιση που ήρθε στη Βουλή με την κυρία Πετραλιά θέσατε έναν τέτοιο νόμο, ούτως ώστε να γίνεται έλεγχος σε σχέση με τις επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, τότε εφήρμοζα εγώ ένα νόμο που υπήρχε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Σας ρωτώ, λοιπόν, εγώ: Αφού υπήρχε τότε -γιατί με αυτό αναγνωρίζετε ότι τότε υπήρχε ένα κενό- γιατί έκλεισε μετά αυτό το κενό με αυτήν τη ρύθμιση της κυρίας Πετραλιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Βεβαίως. Υπήρχε ένα κενό. Συμφωνούμε. Υπήρχε ένας νόμος ο οποίος ήταν παρωχημένος, ή κατ’ ελάχιστο παρωχημένος. Υπήρχε ένας νόμος, ο οποίος το 2002 εξαιρούσε από την αρμοδιότητα αυτής της επιτροπής -κακώς, γι’ αυτό έκλεισε μετά- τη δυνατότητα ελέγχου τίτλων του δημοσίου και ελληνικών τραπεζών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν συμφωνεί ο Εισαγγελέας, ο κ. Πεπόνης με την ερμηνεία σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά εγώ δεν κρίνω τα νομικά κανενός. Εγώ διαβάζω ένα νόμο και επιτρέψτε μου να έχω άποψη περί του νόμου. Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνώ με τον κ. Πεπόνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Συγγνώμη, κυρία Αγάτσα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να τον διαβάσουμε το νόμο για τη διευκόλυνση; «Τον έλεγχο των πάσης φύσεως επενδύσεων που πραγματοποιούν οι ασφαλιστικοί φορείς, με εξαίρεση αυτές που αφορούν τίτλους ελληνικού δημοσίου, ομόλογα τραπεζών και μετοχές εταιρειών που ιδιωτικοποιούνται».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όλες οι ρυθμίσεις του συγκεκριμένου άρθρου δεν εξαντλούνται στο παραπάνω εδάφιο. Επεκτείνονται και στις αρμοδιότητες της επιτροπής να ελέγχει γενικά την τήρηση του υποχρεωτικού κανόνα συνετής διαχείρισης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ποιος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπάρχει ο υποχρεωτικός κανόνας συνετής διαχείρισης, ο οποίος προβλέπεται από την ΚΥΑ 155 του 2002.
Ο κ. Πεπόνης, μάλιστα, λέει -σας το διαβάζω- ότι δεν εξαιρείται από τις αρμοδιότητες της επιτροπής ο έλεγχος τήρησης του κανόνα συνετούς διαχείρισης και στην περίπτωση επενδύσεως σε τίτλους του ελληνικού δημοσίου, πόσω μάλλον όταν αυτοί δεν είναι τα κλασσικά ασφαλή ομόλογα σταθερού ή κυμαινομένου επιτοκίου, αλλά νέα, μη ληφθέντα υπόψη από το νομοθέτη του 1999 σύνθετα χρηματοοικονομικά προϊόντα που έχουν δομηθεί και δεν αποτυπώνονται στο εδάφιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να σας προλάβω; Γιατί εγώ πρέπει να συμφωνώ με την άποψη του οποιουδήποτε κ. Πεπόνη, όποιος και αν είναι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διότι δεν ακολουθήθηκε συνετή διαχείριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …όταν ο νόμος είναι ξεκάθαρος και καμία εγκύκλιος ή καμία υπουργική απόφαση δεν μπορεί έλθει καθ’ υπέρβαση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο νόμος, κατ’ αρχήν, λέει για ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Αυτά δεν είναι απλά ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μη διαφωνήσουμε για δεύτερη φορά επί νομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπάρχει ο κανόνας της συνετούς διαχείρισης. Εδώ είναι σαφές ότι ο κανόνας της συνετούς διαχείρισης επιβάλλει ότι, όταν αγοράζεις κάτι, να αποτιμάται στον ΗΔΑΤ. Αυτά είναι τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Είναι αυτά τα οποία αποτιμώνται αποκλειστικά στην Ηλεκτρονική Δευτερογενή Αγορά Τίτλων. Όταν, λοιπόν, ο κανόνας αυτός παραβιάζεται, διότι τα συγκεκριμένα ομόλογα εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να αποτυπωθούν στην Ηλεκτρονική Δευτερογενή Αγορά Τίτλων, τότε πάει περίπατο ο κανόνας της συνετούς διαχείρισης και τότε πρέπει να παρέμβει η επιτροπή.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κύριε Πρόεδρε, να προσθέσω ότι υπάρχει, άλλωστε και ο θεσμός του κυβερνητικού Επιτρόπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Βάζετε πολλά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πέραν αυτού, με την ΚΥΑ δεν αποτυπώνεται το ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Διαφωνώ με οποιαδήποτε νομική άποψη η οποία παραβιάζει το γράμμα του νόμου. Επιτρέψτε μου να έχω άλλη. Και ουδέποτε μου είπε ο κ. Γκαργκάνας εμένα ή κάποιος άλλος ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Στην ΗΔΑΤ αποτυπώνονται όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι πάρα πολύ, όσο παράνομο ήταν το να μην αποτυπώνονται πενήντα ομόλογα τα οποία αγοράστηκαν από το 2004…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Υπάρχει συμψηφισμός παρανομιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ερωτώ πάλι: Υπάρχει συμψηφισμός παρανομιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι. Υπάρχει πολιτική ιδιοτέλεια, όχι από τα μέλη της Επιτροπής -δεν κρίνω εσάς- αλλά από κάποιους οι οποίοι επί τεσσεράμισι χρόνια επιχειρούσαν ασκόπως νομικά να πουν ότι κατά παράβαση     -και θα σας διαβάζω και τις νομικές διατάξεις- διατάξεων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μπορεί. Δεν με ενδιαφέρει εμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλλον, ότι οι διατάξεις παραβιάζονται επί Νέας Δημοκρατίας και εφηρμόζοντο επί ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, δεν είπα αυτό εγώ. Εγώ είπα ότι εσείς συγκεκριμένα ή μάλλον όχι εσείς, αλλά τα ασφαλιστικά ταμεία στην συγκεκριμένη περίπτωση για να είμαι ακριβής, δεν εφήρμοσαν την ΚΥΑ 155/2002, η οποία τους υποχρέωνε, όταν έπαιρναν τίτλους του ελληνικού δημοσίου να αποτιμώνται αποκλειστικά στην Ηλεκτρονική Δευτερογενή Αγορά Τίτλων. Και γιατί δεν το έκαναν; Διότι τα συγκεκριμένα ομόλογα, τα οποία ήταν άγνωστα το 1999, δεν μπορούσαν να αποτυπωθούν στην ΗΔΑΤ και επομένως, έγραψαν στα παλαιά των υποδημάτων την υποχρέωση η οποία έβγαινε εκ του νόμου. Έχουμε, λοιπόν, την πρώτη παρανομία εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κατά την εκτίμησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι. Με σαφήνεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Επιτρέψτε μου να σας αναπτύξω άλλη νομική άποψη. Όμως, δεν θα διαφωνήσουμε επί νομικής. Εσείς υιοθετείτε την άποψη του κ. Πεπόνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και όχι μόνο την άποψη του εισαγγελέως, αλλά υιοθετώ και τη λογική.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ θα σας πω την άποψη η οποία διείπε τη λειτουργία των ασφαλιστικών οργανισμών και τη λειτουργία της Τραπέζης της Ελλάδος επί πολλά χρόνια και την οποία εγώ βρήκα. Γι’ αυτό και δεν κήρυξε κανείς παράνομες τις αγορές εκτός ΗΔΑΤ ομολόγων του 2002 και του 2003. Εγώ δεν θα σας είπα ότι κάνω συμψηφισμό, δεν σας είπα ότι παρανομούσε ο κ. Ρέππας. Εάν έλεγα ότι παρανομούσε ο κ. Ρέππας, θα σας έλεγα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όταν κάνει Εξεταστική η Νέα Δημοκρατία, θα το συζητήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σας είπα ότι δεν παρανομούσε. Ποιον συμψηφισμό, λοιπόν;
Να σας πω και εγώ την άποψη του Υπουργείου και του κ. Γκαργκάνα τότε, γιατί ηγοράζοντο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Χρησιμοποίηση τη φρασεολογία «παρανομούσαν τα ταμεία» εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Λέω ότι δεν μπορεί να παρανομούσαν το 2006 και να μην παρανομούσαν αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μπορεί. Γιατί δεν μπορεί; Για ποιο λόγο δεν μπορεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αυτή είναι εμένα η δική μου άποψη. Και επειδή αναφερθήκατε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ερευνάται το ζήτημα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Σε νόμο αναφερθήκαμε, κύριε Υπουργέ. Δεν είπαμε την άποψη…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε; Το ότι το ερευνάει η δικαιοσύνη, δεν σημαίνει ότι παρενόμησε. Όταν θα αποφανθεί η δικαιοσύνη, θα το ξανασυζητήσουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα ερευνάται το ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Θέλετε να ακούσετε, επειδή είναι κρίσιμο θέμα, αν παρανομούσαν ή όχι τα ταμεία, όταν αγόραζαν εκτός ΗΔΑΤ; Δεν ετέθη ποτέ τέτοιο θέμα ότι παρανομούσαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό είναι σαφές.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είναι σαφές κατ’ εσάς. Υπάρχει και άλλη άποψη, η οποία ήταν επικρατούσα και επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ και επί κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας και δεν ετέθη κανένα τέτοιο θέμα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Οι αδαείς διοικήσεις που έλεγε ο κ. Αλογοσκούφης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα απαντήσω στο ερώτημά σας. Μου επιτρέπετε πριν, να διευκρινίσω τα εντός ή εκτός ΗΔΑΤ, κύριε Πρόεδρε; Θέλετε να καταγραφεί η άποψη η οποία διείπε τη λειτουργία των ταμείων και της Επιτροπής της Τραπέζης Ελλάδος επί πολλά χρόνια μέχρις ότου άλλαξε αυτή με νομοθετική πρωτοβουλία μας;
Ακούστε τη, λοιπόν: Σύμφωνα με την απόφαση 155/492 της 21ης Μαρτίου 2002, κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, που εκδόθηκε κατ’ εξουσιοδότηση του άρθρου 42 του ν. 2676/99, οι φορείς κοινωνικής ασφάλισης επιτρέπεται να επενδύουν ελεύθερα σε τίτλους του ελληνικού δημοσίου τόσο και στην πρωτογενή όσο και στη δευτερογενή αγορά. Η δευτερογενής αγορά είναι οργανωμένη και μη οργανωμένη αγορά. Εγώ δεν είμαι αρμόδιος για τα χρηματιστηριακά. Είναι η άποψη την οποία βρήκα στο χώρο αυτό. Δεν είναι δική μου.
Για τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου του προκατόχου του κ. Ρέππα, του κ. Παναγιωτόπουλου, της δικής μου και μέχρις ότου άλλαξε ο νόμος του…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ποιανού άποψη είναι αυτή; Ποιος υπογράφει αυτό που διαβάζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Καλέστε τον τότε να σας πει για το 2002. Για τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου που έχουν εκδοθεί στην Ελλάδα οργανωμένες αγορές είναι οι ΗΔΑΤ και το Χρηματιστήριο. Όλες οι υπόλοιπες αγορές θεωρούνται ότι κλείνονται στην εξωχρηματιστηριακή αγορά. Από το 1998 μέχρι και το 2007 που άλλαξε ο νόμος, το σύνολο των αγοραπωλησιών ομολόγων του ελληνικού δημοσίου από τα ταμεία έχει συναφθεί εκτός οργανωμένων αγορών.
Ουσιαστικά, με την ΚΥΑ την οποία σας ανέφερα, η οποία ήταν ΚΥΑ του κ. Χριστοδουλάκη και του κ. Ρέππα -αυτοί υπογράφουν- και συγκεκριμένα με την πρώτη παράγραφο του κεφαλαίου Α’, καθώς και με το ν. 2676/99, που θεσμοθετήθηκε για πρώτη φορά η δυνατότητα των ασφαλιστικών φορέων να προσφεύγουν στη δευτερογενή αγορά για την ελεύθερη επένδυση των διαθεσίμων τους σε τίτλους του ελληνικού δημοσίου, τους εδόθη η δυνατότητα να επενδύουν σε ομόλογα τραπεζών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαβάστε παρακάτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σύμφωνα με το εδάφιο αυτό, λοιπόν, από τη στιγμή που μπορούν τα ασφαλιστικά ταμεία να επενδύουν εκτός οργανωμένων αγορών, τότε το εδάφιο, το οποίο πίσω αναφέρεται στον υπολογισμό, δεν καθιστά παράνομη την αγορά εκτός ΗΔΑΤ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η αποσπασματική ερμηνεία του νόμου...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν καθιστά παράνομη την αγορά εκτός ΗΔΑΤ, διότι εάν την καθιστούσε, θα έπρεπε εγώ, ως Υπουργός της Απασχόλησης τότε, να κάνω εξεταστική επιτροπή για τον κ. Ρέππα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και γιατί δεν την κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Γιατί έκρινα ότι νομίμως λειτουργούσε, γι’ αυτό δεν έκανα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν έχουν αγοράσει τα ασφαλιστικά ταμεία δομημένα ομόλογα επί Ρέππα, κύριε Τσιτουρίδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πενήντα πέντε πράξεις εκτός ΗΔΑΤ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Τσιτουρίδη, δεν έχουν αγοράσει τα ασφαλιστικά ταμεία δομημένα ομόλογα, δηλαδή ομόλογα με τέτοια δόμηση και κυμαινόμενο επιτόκιο επί Ρέππα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πενήντα πέντε πράξεις εκτός ΗΔΑΤ.
Μα, με συγχωρείτε. Ο κ. Σημαιοφορίδης διώκεται για αγορά ομολόγου σταθερού επιτοκίου...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, τι λέτε τώρα; Τι είναι αυτά που λέτε; Εγώ μιλώ για δομημένα, κύριε Τσιτουρίδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μια στιγμή, με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δομημένα ομόλογα αγοράστηκαν επί εποχής σας μόνο και επί εποχής Παναγιωτόπουλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο κ. Σημαιοφορίδης διώκεται, μεταξύ των άλλων, για αγορά ομολόγου σταθερού επιτοκίου εκτός ΗΔΑΤ. Πενήντα προηγούμενα υπήρχαν και πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό είναι σταθερό. Αυτό είναι άλλη συζήτηση. Εδώ μιλάμε ότι δομημένα ομόλογα δεν υπήρχαν επί Ρέππα. Άρα, έχουμε σαφώς δομημένο ομόλογο -το οποίο δεν «κακίζουμε» κανέναν ότι δεν το έστειλε στην ΗΔΑΤ- το οποίο δεν ήταν δυνατόν νομικά να αποτιμηθεί στην ΗΔΑΤ και να ήθελε η διοίκηση. Γι’ αυτό λέει ο κ. Πεπόνης ότι είναι μη σύννομη η αγορά αυτών των ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τότε, σας παραπέμπω στην υπερκείμενη διάταξη που λέει ότι ακόμα και αν δεν είναι δυνατόν να εκτιμηθεί εντός ΗΔΑΤ, επιτρέπεται να πωλείται και να αγοράζεται. Αυτό σας λέω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, σημαίνει ότι είστε…;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αυτό μπορεί να είναι η άποψη του οποιουδήποτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, το λέει καθαρά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε. Εγώ στο Υπουργείο Απασχόλησης λειτούργησα στη βάση αυτής της άποψης που ήταν και των προκατόχων μου  Υπουργών και συνεχίζω να εμμένω εις την άποψη ότι νομικά είναι ορθή.
Τι να σας πω; Δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε με τον οποιονδήποτε επί νομικής. Επαίρομαι να λέω ότι και εγώ νομικά σπούδασα και μπορώ να έχω άποψη και να διαφωνώ με τον οποιονδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βεβαίως, μπορείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όμως, αυτή ήταν η λειτουργία. Αν ήταν παράνομο ή αν ήταν νόμιμο, η Δικαιοσύνη σε κάθε περίπτωση ελέγχει. Όμως και ουδείς κυβερνητικός επίτροπος –θα έρθω μετά στο θέμα των κυβερνητικών επιτρόπων- όλα αυτά τα χρόνια, είτε επί ΠΑΣΟΚ, είτε επί Νέας Δημοκρατίας, ανέφερε ποτέ σε κανέναν Υπουργό ότι υπήρχε παρανομία, διότι κάποιοι αγόραζαν εκτός ΗΔΑΤ, επειδή έπρεπε να υπολογίζεται το ομόλογο....
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Θα σας ρωτήσω για μία κυβερνητική επίτροπο στην πορεία, αλλά να εξαντλήσουμε την κυρία Σαράκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κάποιο άλλο ερώτημα πήγατε να μου θέσετε και σας διέκοψα, για τις ανίδεες διοικήσεις.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Είναι αρκετά τα ερωτήματα που θέλω να σας κάνω, διότι εσείς, βεβαίως, μας εκφέρετε την άποψή σας, ωστόσο η νομική διάσταση που δίνει ο κ. Πεπόνης είναι διαφορετική.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αλίμονο αν συμφωνούσαμε όλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το γράμμα του διατάγματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αυτή είναι η υπερκείμενη διάταξη, αυτή που επιτρέπει να αγοράζουμε τίτλους εκτός οργανωμένης αγοράς.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Υπάρχει και θεματογραφία της εποχής, όπως για παράδειγμα, να αναφέρω του κυρίου Μάνου που είχε πει ότι αν λειτουργούσε αυτή η Επιτροπή με την αρμοδιότητά της για καθορισμό κανόνων επενδυτικής συμπεριφοράς μπροστά σ' αυτό το νέο προϊόν, θα είχε ασφαλώς θεσπίσει κανόνες που να προασπίζουν –και εδώ θα σας βάλω και το ερώτημα...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εμείς τους βάλαμε τους κανόνες μετά. Γι’ αυτό τους βάλαμε τους κανόνες, επειδή υπήρχαν…
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Τους βάλατε μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, με συγχωρείτε, σας λέω...
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δεν υπήρχαν τότε κανόνες. Δεν υπήρχε καν επιτροπή. Θέλω να σας ρωτήσω πώς εσείς θα μπορούσατε, ως Υπουργείο, να προλάβετε κάτι το οποίο θα «ξέσπαγε» και «ξέσπασε» την εποχή που ήσασταν εσείς  Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ απαγορευόταν ως Υπουργείο –αυτό θέλω να καταλάβει η Επιτροπή σας, έχω ανάστροφη αρμοδιότητα- να κάνω το σύμβουλο επενδύσεων.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μα, με συγχωρείτε, ρώτησε κάποιος συνάδελφος πριν τον κ. Κουρή...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απαγορευόταν να έχω άποψη.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επειδή έχω πρόβλημα χρόνου με την επιτροπή ΔΕΚΟ, θα μπορούσα μετά από αυτή την ερώτηση να συνεχίσω εγώ και ύστερα η συνάδελφος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το δέχεται η κυρία Αγάτσα;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Απλώς να ολοκληρώσω αυτήν την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η κυρία Νικολαΐδου είναι εξαιρετικά συνεπής. Θα παρακαλούσα να αποδεχθείτε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Όχι μόνο συνεπής, είναι εξαιρετική συνάδελφος.
Απλώς θα ήθελα να θέσω, κυρία Νικολαΐδου, αυτή την ερώτηση, να μου δώσει την απάντηση και πολύ ευχαρίστως μετά να πάρετε το λόγο.
Πράγματι, υπήρχε και αυτή η θεματογραφία εκείνης της εποχής για τις αρμοδιότητες και, επίσης, θέλω να προσθέσω ότι αυτή η ρύθμιση της κυρίας Πετραλιά έγινε μετά το θόρυβο. Τώρα, θέλω να μου απαντήσετε τι λέτε εσείς για  τη ρήση του κ. Αλογοσκούφη ότι «υπήρχαν και όλα έγιναν από αδαείς διοικήσεις, τις οποίες, βεβαίως, όρισε το αρμόδιο Υπουργείο, εφόσον προΐστατο» και για τους άπληστους  χρηματιστές και τραπεζίτες. Αυτό έχει πει ο κ. Αλογοσκούφης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εάν ο νόμος αυτός, στον οποίο αναφέρεστε, περί εξαιρέσεως του ελέγχου των ομολόγων από την Επιτροπή «Θωμόπουλου» -ας την πω έτσι- εάν είχατε δίκιο εσείς νομικά, τότε δεν θα χρειαζόταν να αλλάξουμε το νόμο. Επειδή, ο νόμος πραγματικά δεν προέβλεπε τον έλεγχο από αυτήν την Επιτροπή «Θωμόπουλου» της αγοράς και πώλησης ομολόγων οποιασδήποτε μορφής, αυτό ήταν μία αδυναμία του νομοθέτη στα 2002, δεν θα χρειαζόταν να αλλάξουμε το νόμο, αν είχε δίκιο η άποψη που λέει ότι εκαλύπτοντο παρόλα αυτά.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Το ζήτημα είναι ότι δεν υπήρχε ο νόμος τότε αυτός. Και τα ερωτήματα είναι πολλά γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν υπήρχε ο νόμος. Άρα, αν δεν γίνει σαφές στην Επιτροπή σας ότι ακόμα και αν λειτουργούσε η Επιτροπή, δεν θα μπορούσε να ελέγξει τα ομόλογα, τότε φοβούμαι ότι κάτι δεν γίνεται σωστά.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δεν εκτιμούν όλοι το ίδιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Προχωρώ, όμως.
Σε ό,τι αφορά τη δήλωση περί ανίδεων διοικήσεων και άπληστων χρηματιστών, να πω ότι τους χρηματιστές δεν τους ήλεγχα εγώ. Δεν τους ήλεγχε ο Υπουργός της Απασχόλησης. Τους ήλεγχε η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς…
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δηλαδή, ο κ. Αλογοσκούφης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς δεν είναι ο κ. Αλογοσκούφης.
… και η Τράπεζα της Ελλάδος, αν πρόκειται περί πράξεων των τραπεζών. Δεν τους ελέγχει ο Υπουργός της Απασχόλησης.
Σε ό,τι αφορά τις διοικήσεις, εάν ήταν ανίδεες οι διοικήσεις, επειδή έδειξαν εμπιστοσύνη στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και των ελληνικών τραπεζών, αφήνω να το κρίνετε εσείς.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Σας έχει ενοχλήσει αυτό, αυτή η φράση;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αντέδρασα τότε. Ανίδεες μπορεί να ήταν οι διοικήσεις όταν αγόραζαν ομόλογα στα 2000 και έχασαν λεφτά στη «φούσκα» του χρηματιστηρίου. Εάν κρίνετε εσείς ότι είναι ανίδεη μία διοίκηση ασφαλιστικού οργανισμού, η οποία ομοφώνως –δεν αποφάσιζε η Κυβέρνηση, ούτε ένας πρόεδρος- έδειχνε  ασφάλεια, αισθανόταν ασφάλεια σε ένα ομόλογο του ελληνικού δημοσίου ελληνικής τράπεζας, καλώ εσάς να απαντήσετε εάν συμφωνείτε ή όχι.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Εγώ έχω πολλά να σας ρωτήσω, αλλά επειδή υπάρχει πρόβλημα με την κυρία Νικολαΐδου....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Την «πατήσατε».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν ξέρω εγώ αν την «πάτησα», κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ότι τη «πατήσατε», την «πατήσατε». Σας παρέσυραν και σας, βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το λέτε εσείς. Θα σας πω -γιατί λέτε ότι ο Πρόεδρος αγόραζε, η Κυβέρνηση αγόραζε κ.λπ.- ότι τα 2/3 των μελών των διοικήσεων των είκοσι τεσσάρων ταμείων δεν εδιορίζοντο από την Κυβέρνηση.
Να σας πω και κάτι άλλο και δεν κάνω κανένα συμψηφισμό. Θα έκανα συμψηφισμό, εάν σας έλεγα ότι παρετύπησε ή παρανόμησε τότε κάποιος. Λέτε και λέει και η αίτηση για εξεταστική της κυβερνώσας παράταξης ότι το καλοκαίρι του 2005, δώδεκα-δεκαπέντε διοικήσεις σε δύο μέρες απεφάσισαν ομοφώνως και αυτό είναι δείγμα ότι κάποιος τους «έστησε».
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Το γεγονός είναι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μια στιγμή. Εγώ δεν ήμουν Υπουργός το 2005. Όμως, σε μία από τις δεκαπέντε διοικήσεις που απεφάσισαν σε δύο μέρες το 2005, μετείχε δια της ψήφου του και εψήφισε ο νυν Αναπληρωτής  Υπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ο κ. Κουτρουμάνης. Φωνάξτε τον στην Επιτροπή σας να τον ρωτήσετε εάν το καλοκαίρι του 2005, εψήφισε την αγορά ομολόγων από το Ταμείο του σε μία μέρα, γιατί τον έβαλε καμία Κυβέρνηση. Καμία δεν τον έβαλε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Έχει κληθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει ζητήσει να έρθει μόνος του.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Έχει ζητήσει να έρθει μόνος του, ξαναλέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το ερώτημά σας, οι χρηματιστές δεν ελέγχονται από το Υπουργείο της Απασχόλησης, αν είναι άπληστοι, αν τηρούν ή δεν τηρούν, σε μία κοινωνία δικαίου και σε μία συντεταγμένη πολιτεία δεν κάνει ένας Υπουργός τα πάντα, άλλα είναι τα όργανα που ελέγχουν τους χρηματιστές. Και εκτιμώ ότι καλώς ή κακώς -θα το δείξει και η ιστορία και η Δικαιοσύνη και η αξιολόγηση που θα γίνει- οι είκοσι τέσσερις διοικήσεις έδειξαν εμπιστοσύνη σε ομόλογο του ελληνικού δημοσίου  ελληνικών τραπεζών. Δεν αγόρασαν υποβρύχια που έγερναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν ήταν έτσι, όμως, τελικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πώς δεν ήταν έτσι; Έτσι ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ε, δεν ήταν έτσι, κύριε Τσιτουρίδη. Αγόρασαν με προμήθεια 100 και ήταν 92,5.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν είμαι σύμβουλος επενδύσεων και ούτε έχω αρμοδιότητα τέτοιου ελέγχου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχετε αρμοδιότητα για τη συνετή διαχείριση, όμως. Να μην αφήνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι. Μια στιγμή.  Για τον έλεγχο της νομιμότητας έχω. Δεν κάνω προληπτικό έλεγχο συνετής διαχείρισης. Έχω έλεγχο νομιμότητας και κάνω κατασταλτικό έλεγχο όταν έχω καταγγελία για μη συνετή διαχείριση. Και όταν μου εγένετο, αντέδρασα το ίδιο πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η κα Νικολαΐδου έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ για τη διευκόλυνση την κυρία συνάδελφο, όσο και εσάς, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακολούθησα –όπως και όλοι μας- με προσοχή, ιδιαίτερα όταν μας περιγράψατε πάνω σε ποιους στόχους κινηθήκατε από την πρώτη μέρα που αναλάβατε το Υπουργείο.
Εγώ θέλω πολύ απλά να σας ρωτήσω το εξής: Στο Υπουργείο Απασχόλησης τελικά ποιο όργανο –ή ποια υπηρεσία- ήταν αρμόδιο για τον έλεγχο, για την εποπτεία των επενδύσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Για την εποπτεία των επενδύσεων σε ό,τι αφορά τη σκοπιμότητά τους, κανένα όργανο. Δεν υπάρχει τέτοια αρμοδιότητα. Για τον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων, υπάρχει ο κυβερνητικός επίτροπος.
Θα σας πω τι έκανε το Υπουργείο Απασχόλησης στον τομέα αυτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ θα συνεχίσω το σκεπτικό μου λέγοντάς σας –διότι ρώτησα και τον προηγούμενο μάρτυρα, τον κ. Κουρή- ότι αν κάποιος Πρόεδρος απ’ αυτούς που εσείς διορίσατε –θα το πω πολύ απλά και συγχωρέστε με…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν αγόραζαν οι πρόεδροι. Αγόραζαν οι διοικήσεις.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο Πρόεδρος έκανε συνήθως την εισήγηση μαζί με το Γενικό Διευθυντή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ενίοτε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εν πάση περιπτώσει, εγώ σας λέω ότι όλο το Συμβούλιο παρασύρθηκαν, κάποιος τρελάθηκε και έκανε την πρόταση να πουλήσει όλη την κινητή και ακίνητη περιουσία, να την εκποιήσει. Δεν θα έκανε κάποια παρέμβαση το Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Παρέμβαση σε ό,τι αφορά τη νομιμότητα της πράξης. Για τη σκοπιμότητα, απαγορεύεται. Και εάν έκανε παρέμβαση ως προς τη σκοπιμότητα, όποιος Υπουργός το έκανε, θα είχε υπέρβαση και κατάχρηση εξουσίας. Τα ασφαλιστικά ταμεία, το χρήμα…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, εδώ μιλάμε τώρα για χρήματα εργαζομένων! Δεν ήταν προσωπικά τους χρήματα να τα κάνουν ό,τι θέλουν!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μπράβο! Η περιουσία των ταμείων δεν είναι δημόσιο χρήμα. Είναι κοινωνικό χρήμα. Η διαχείριση του κοινωνικού χρήματος γίνεται από τις διοικήσεις…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Την εποπτεία, όμως, τον έλεγχο…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …υπό την εποπτεία της νομιμότητας.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Την έχει το Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Της νομιμότητας και μόνο. Τελεία.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ποιο όργανο λοιπόν ή ποιος θα έκανε αυτήν την παρέμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εις ό,τι αφορά τη νομιμότητα, το Υπουργείο Απασχόλησης. Εις ό,τι αφορά τη σκοπιμότητα, όχι το Υπουργείο Απασχόλησης. Το Υπουργείο Απασχόλησης είχε και έχει, αν θέλετε να σας απαντήσω, την εξής αρμοδιότητα: Υπάρχει μία Διεύθυνση Οικονομικού, η οποία προέβαινε και προβαίνει στην καταγραφή κυρίως της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων –καταγραφή για να φτάσουμε στους τόμους αυτούς, να φθάσουμε στην ιστοσελίδα- και με το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο όπου κάποια ταμεία δεν μπορούσαν να υπερβούν το 23% της περιουσίας τους σε ορισμένες επενδύσεις, ήλεγχε και εισηγείτο στον Υπουργό αν περνάμε αυτό το 23%. Μόνο αυτό.
Επίσης, έρχεται το Υπουργείο Απασχόλησης δια της αρμοδίας Διεύθυνσης Οικονομικών να ασκήσει έλεγχο επί των προϋπολογισμών, ισολογισμών, αναλογιστικών μελετών. Τελεία και παύλα. Ποτέ δεν είχε, δεν έχει ή δεν θα έχει το Υπουργείο Απασχόλησης –ούτε σήμερα έχει- δυνατότητα και αρμοδιότητα ελέγχου σκοπιμότητας για τις πράξεις μίας περιουσίας που δεν είναι δημόσιο χρήμα, αλλά είναι κοινωνικό χρήμα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πάμε παρακάτω. Μας είπατε ότι εσείς δεν γνωρίζατε για τις συγκεκριμένες επενδύσεις, αλλά τις διαβάζατε στον Τύπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ούτε θα μπορούσα να ξέρω.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κάποιος, όμως, θα έπρεπε να τις γνωρίζει στο Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Στο Υπουργείο γιατί θα έπρεπε να τις γνωρίζει; Από την ώρα που έγιναν…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα σας πω. Τα Πρακτικά των Διοικητικών Συμβουλίων των Ταμείων αποστέλλονταν στο Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι. Τα Πρακτικά των Διοικητικών Συμβουλίων, όχι. Ζήτησα εγώ ως Υπουργός Απασχόλησης να μου στέλλονται οι ημερήσιες διατάξεις για να μπορώ να παρακολουθώ τι δουλειά κάνουν τα ταμεία. Τα Πρακτικά δεν αποστέλλονται.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι κυβερνητικοί επίτροποι αναφέρονταν στο Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι. Οι κυβερνητικοί επίτροποι αναφέρονταν στο Υπουργείο, εάν έθεταν θέμα νομιμότητας –στη διοίκησή των αναφέροντο- οποιασδήποτε πράξης. Στους δώδεκα μήνες που ήμουν εγώ Υπουργός έως ότου ανέκυψε το θέμα αυτό, ουδείς κυβερνητικός επίτροπος δεν αναφέρθη. Δεν μου ήρθε κανένα ζήτημα από τη Διοίκηση περί νομιμότητας.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επειδή πέρασαν δύο, τρεις από εδώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κανένα θέμα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θέλω να εκφραστώ ή να χαρακτηρίσω, αλλά ήταν από αδιάφοροι μέχρι άσχετοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το πρώτο θέμα ενδεχόμενης μη νομιμότητας μου ετέθη για το ομόλογο σταθερού επιτοκίου του ΤΕΑΔΥ το Φλεβάρη του 2007, δώδεκα μήνες από τη στιγμή που εγώ ήμουν σ’ αυτό το Υπουργείο.
Από εκεί και πέρα, επειδή πολύς λόγος γίνεται, θα σας πω κάτι το οποίο με εξέπληξε. Έκανα καιρό να το μάθω αυτό. Είχα την εκτίμηση και εγώ, όταν πήγα ως Υπουργός, ότι οι κυβερνητικοί επίτροποι οι οποίοι ελέγχουν τη νομιμότητα των πράξεων είναι νομικοί.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτοί ήταν υπάλληλοι καριέρας και σε κάποια στιγμή ορίζονταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είναι τελικά το καλύτερο διοικητικό δυναμικό που διαθέτει η ελληνική διοίκηση. Στα θέματα κοινωνικής ασφάλισης υποθέτω ότι είναι αυτοί οι διακόσιοι πενήντα υπάλληλοι της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το πρόβλημα είναι, όμως, ποιος είναι ο ρόλος τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο ρόλος τους είναι να ελέγχουν τη νομιμότητα με τη βιωματική και διοικητική σοφία που έχουν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό, όμως, από πού ελέγχεται; Από ποια υπηρεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Η νομιμότης ελέγχεται από τους κυβερνητικούς επιτρόπους. Και αν κρίνουν ότι κάτι είναι παράνομο…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και τους κυβερνητικούς επιτρόπους ποιος τους ελέγχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τους κυβερνητικούς επιτρόπους τους ελέγχει η διοικητική τους αρχή –αναφέρονται σ’ αυτήν- και η διοικητική τους αρχή, η Γενική Διευθύντρια αναφέρεται στον Υπουργό. Ε, λοιπόν, στους δώδεκα μήνες που ήμουν εγώ Υπουργός…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν σας έγινε καμμία αναφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): ..μου ήρθε μία ιστορία, αυτό το επίδικο ομόλογο του ΤΕΑΔΥ και διέταξα ΕΔΕ την ίδια μέρα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενώ είχαν δικαίωμα να ασκήσουν και βέτο, τέλος πάντων αυτό δεν συνέβαινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ξέρετε, κανείς Υπουργός δεν κάνει προληπτικό έλεγχο της επάρκειας των υπαλλήλων του.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τέλος πάντων. Επειδή μας είπατε ότι κάθε μήνα είχατε επαφές με τις διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων, υπήρξε κάποια παρότρυνση; Διότι απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η άποψή σας για τα συγκεκριμένα ομόλογα –θα μας το πείτε και αυτό- είναι μάλλον θετική. Υπήρξε, λοιπόν, καμμία παρότρυνση από το Υπουργείο ή έστω συμβουλή για να ακολουθήσουν τη συγκεκριμένη επένδυση;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να απαντήσω αμέσως. Καμμία απολύτως! Και καταγγέλλω τα ψεύδη τα οποία ελέχθησαν κατά καιρούς για το τι ελέγετο σε επιτροπές, σε συνεδριάσεις των διακοσίων πενήντα ανθρώπων με τις κάμερες μέσα.
Και λυπούμαι που το λέω, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρομαι δι’ υμών σε μέλη Επιτροπής σας. Υπήρξαν μέλη της Επιτροπής σας, τα οποία ρωτούσαν «και πώς σας καθοδηγούσαν εκεί μέσα» θεωρώντας δεδομένο ότι κάποιος τους καθοδηγούσε.
Ουδεμία καθοδήγηση έγινε. Θέτω στη διάθεση της Επιτροπής σας ορισμένες από τις ημερήσιες διατάξεις τις οποίες έχω, για να δείτε τι λέγαμε σε διακόσιους πενήντα ανθρώπους με τις κάμερες μέσα. Είναι ανακριβές! Είναι ψευδέστατο! Είναι άηθες! Είναι πολιτικά ιδιοτελές, αν λέγεται από πολιτικά πρόσωπα το ότι εδίδοντο κατευθύνσεις για αγορά του οποιουδήποτε προϊόντος προς τις διοικήσεις των ταμείων. Είναι ψευδέστατο! Και συγχωρέστε με για την ένταση, αλλά ελέχθησαν απίθανα ψεύδη επ’ αυτού!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε. Μη χρησιμοποιείτε τέτοιες φράσεις.
 ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι από εσάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και για τους άλλους τους συναδέλφους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, δεν λέω από εσάς!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Α, εννοείτε από τον Τύπο!
 ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν λέει για την Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, με συγχωρείτε. Εσείς εισπράξατε ένα κλίμα. Το εισπράττατε επί χρόνια πριν φθάσετε εδώ, σε εκείνα αναφέρομαι, όχι σε σας.
Αν μου επιτρέπετε, να σας πω το εξής: Βλέπω εδώ μία ημερήσια διάταξη η οποία καλεί στις 12 Φεβρουαρίου του 2007 σε μία απ’ αυτές τις μηνιαίες συναντήσεις, με θέματα μεταξύ των άλλων «Ενημέρωση για θέματα διαχείρισης κινητής και ακίνητης περιουσίας». Ο Υπουργός καλεί για να κάνει ενημέρωση.
Σας δίδω, λοιπόν, το θέμα, ποια είναι η ενημέρωση δηλαδή. Όπως μοιράστηκε, λέει «Στα πλαίσια της διασφάλισης της διαφάνειας στη διαχείριση της κινητής και ακίνητης περιουσίας, στις 20.2.2007 θα αναρτηθεί στο διαδίκτυο η ακίνητη περιουσία όλων των ασφαλιστικών φορέων και μέχρι τέλος Μαρτίου θα αναρτηθεί το σύνολο της κινητής περιουσίας». Αυτή ήταν η ενημέρωση.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν αποκλείεται, όμως, να σας γίνονταν και ερωτήσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, ναι. Ουδείς!
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …γιατί για όσους προέδρους από τα ταμεία πέρασαν από εδώ, μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε  αγωνία. Και ήταν και πολύ ήρεμοι ότι αυτό που έκαναν ήταν για να εξασφαλίσουν την αξιοποίηση των χρημάτων των ταμείων, δηλαδή όχι να τα τοκίσουν, αλλά εν πάση περιπτώσει να τα κάνουν περισσότερα, για να το πω πιο σύντομα.
Εσείς μέσα σ’ αυτές τις ενημερώσεις, στις συζητήσεις και στις συσκέψεις που κάνατε με τις Διοικήσεις, τους ενημερώσατε για κινδύνους που μπορεί να είχαν κάποιες κινήσεις τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Καμμία…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι εκπρόσωποι των τραπεζών που πέρασαν από την Επιτροπή είπαν όλοι ότι η συγκεκριμένη επένδυση είχε πολύ μεγάλο ρίσκο και ότι δεν θα επένδυαν αυτοί δικά τους χρήματα σε τέτοια ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τώρα με προκαλείτε να απαντήσω για τους εκπροσώπους των τραπεζών που πέρασαν από την Επιτροπή σας…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ σας λέω τι ειπώθηκε εδώ από τους εκπροσώπους…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …οι οποίοι, χωρίς να ντρέπονται, ήρθαν τρία χρόνια μετά να σας πουν ότι πουλούσαν προϊόντα υψηλού ρίσκου και η Διοίκηση της Τραπέζης Ελλάδας δεν τους ήλεγχε. Με συγχωρείτε για την ένταση, αλλά υπάρχουν και όρια!
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η Διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδας ούτε λίγο-ούτε πολύ παρουσιάστηκε ότι δεν ελέγχεται και από κανέναν και ότι δεν ανήκει πουθενά. Αυτό είναι μία πραγματικότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Άρα, λοιπόν, εγώ θα ήθελα οι εκπρόσωποι των τραπεζών να φορούσαν παντελόνια ορισμένοι και τέσσερα χρόνια μετά να έρθουν να πουν ότι τα προϊόντα που πουλούσαν ήταν «μούφες». Και θα ήθελα από τη σημερινή Κυβέρνηση, αφού ήταν «μούφες», να δώσει όλα τα μέσα στις διοικήσεις των ταμείων να αναζητήσουν αποζημιώσεις από τις τράπεζες! Αυτό δεν γίνεται και σήμερα!
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η ερώτηση μου, όμως, ήταν εάν μέσα σ’ αυτά που λέγατε στους εκπροσώπους ήταν και κάποιες…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απαγορευόταν, κυρία Βουλευτά, να τα λέω. Και θα σας πω ότι η μόνη φορά -και αυτό ισχύει και επί ημερών μου- που εγώ βρήκα στοιχείο από ένα ταμείο στο 2003 επί υπουργίας κ. Ρέππα ήταν το εξής: Ρωτάει τον κ. Ρέππα να αγοράσουμε ή να μην αγοράσουμε ένα συγκεκριμένο προϊόν, απαντάει τότε η Γενική Διευθύντρια κα Καλομοίρα Κατσομίτη –και ορθώς απαντάει επί κ. Ρέππα- το εξής: «Αυτό είναι αποκλειστική ευθύνη δική σας, γιατί είστε το μόνο αρμόδιο όργανο για την άσκηση διοίκησης, διαχείρισης και αξιοποίησης της περιουσίας των ταμείων».
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επειδή την έχω διαβάσει αυτήν την απάντηση και πρόκειται για ένα ταμείο που απευθύνθηκε δύο φορές ζητώντας συμβουλές…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είναι ορθή η απάντηση επί Ρέππα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …για το πώς θα προχωρήσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απαγορευόταν να απαντήσει ο κ. Ρέππας.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μπορεί νομικά και τεχνοκρατικά να μην επιτρέπεται στο Υπουργείο να απαντήσει. Όμως, όταν κάποιος απευθύνεται και ρωτάει, τουλάχιστον δεν τον καθοδηγείτε …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν του έλεγα εγώ την άποψή μου περί της σκοπιμότητας, θα με έπρεπε να μου στήσετε Ειδικό Δικαστήριο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι, την άποψή σας, αλλά να τον κατευθύνατε κάπου…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απαγορευόταν. Έχω ανάστροφη αρμοδιότητα. Απαγορεύεται να τον κατευθύνω. Αυτό θέλω να σας πω. Δεν είναι ότι αμελώ να τον κατευθύνω, αλλά απαγορεύεται. Έχω «ανάστροφη αρμοδιότητα». Επιτρέψτε μου τον όρο –ίσως είναι πιο δόκιμος σε άλλο δικαιικό σύστημα- αλλά έχω «Competence a reboure». Είναι ευρωπαϊκός διεθνής όρος, αλλά και όρος του δικαίου μας. Πρόκειται για την «ανάστροφη αρμοδιότητα». Εάν θα τον κατηύθυνα, θα έπρεπε να με καταγγείλετε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Από το καταστραφεί όμως ένα ταμείο, ναι…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε, αν μου επιτρέπετε. Όμως, πείτε μου, αν τον κατηύθυνα εγώ -γιατί έτσι εκτιμούσα- σε ομόλογα σταθερού επιτοκίου τα οποία είναι σήμερα στο 50%...
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η ερώτηση του Ταμείου ήταν πού να απευθυνθεί για να ενημερωθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, με συγχωρείτε. Έχει την ανεξαρτησία και τα όργανα να ενημερωθεί. Και υπάρχουν αυτοί που του τα πουλούν, οι χρηματιστηριακές ή οι ελληνικές τράπεζες…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, οι πρόεδροι, όσοι παρουσιάστηκαν εδώ …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …ελέγχονται αυτοί που τους τα πουλούν για το αν τους τα πουλούν καλώς ή κακώς. Υπάρχουν άλλα όργανα που ελέγχονται.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι πρόεδροι που παρουσιάστηκαν εδώ, φάνηκε ότι δεν είχαν καμμία σχέση με το αντικείμενο που αποφάσιζαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Γι’ αυτό και αισθανόταν όταν αγόραζαν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και των ελληνικών τραπεζών.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και γι’ αυτό απευθύνονταν στο Υπουργείο, την εποπτεύουσα αρχή. Απευθύνονταν για να…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, κανείς δεν απευθύνθηκε. Κανείς.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …ενημερωθούν, να πάρουν κάποια πληροφορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Επί των ημερών μου, ουδείς απευθύνθηκε. Επί κυρίου Ρέππα απευθύνθηκε και βρίσκω ορθότατη την απάντηση που εγένετο επί κυρίου Ρέππα. Και δεν κάνω συμψηφισμό, για να μην παρέμβει ο κ. Πρωτόπαπας. Ορθότατα απήντησε τότε το Υπουργείο επί Ρέππα. Δεν ήταν δουλειά του να παρέμβει.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γνωρίζατε εσείς στο Υπουργείο, ως ενεργεία τότε Υπουργός, ότι στο επίδικο χρονικό διάστημα επρόκειτο να εκδοθούν σύνθετα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, το έμαθα από τις εφημερίδες.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και όταν το μάθατε, επικοινωνήσατε με τον Υπουργό Οικονομικών για να ρωτήσετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι. Ο κ. Αλογοσκούφης ήταν στο εξωτερικό, δεν τον βρήκα το ίδιο πρωί και το έμαθα από τις εφημερίδες. Μίλησα στον κ. Δούκα, ο οποίος μου είπε ότι έτσι είναι η διεθνής πρακτική, οι χρηματιστηριακές εταιρείες έκαναν pre-marketing. Τον όρο τον άκουσα εκεί, γιατί δεν τον ήξερα.
Δηλαδή, πέντε μήνες πριν εκδοθεί ένα ομόλογο, κάποιοι ενημέρωναν τις διοικήσεις. Αυτό είναι το επίδικο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πέντε μήνες πριν την έκδοση, έπαιρναν απόφαση τα διοικητικά συμβούλια…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ενημερώνονταν...
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …σχετικά με το να προχωρήσουν σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ουδείς με ενημέρωσε, ουδείς είχε την υποχρέωση να με ενημερώσει και ουδεμία αμέλεια έδειξα, γιατί η μη ενημέρωσή μου δεν ήταν δική μου δουλειά. Και όταν ρώτησα πώς είναι δυνατόν να γνωρίζει μια χρηματιστηριακή πέντε μήνες πριν ένα προϊόν που θα εξεδίδετο πέντε μήνες μετά, η απάντηση των ειδημόνων ήταν ότι έκαναν pre-marketing. Τον όρο τον άκουγα για πρώτη φορά.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, επειδή σίγουρα έχετε μελετήσει το θέμα, έστω και μετά που παρουσιάστηκε,…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, μεταγενέστερα έγινα σοφότερος. Αυτά δεν τα ήξερα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …θέλω να σας ρωτήσω το εξής με βάση την εμπειρία που έχετε, αλλά και με τη γνώση που αποκτήσατε στην πορεία. Τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν απευθείας ομόλογα από το ελληνικό δημόσιο μέσω της αναδόχου τραπέζης, χωρίς τη μεσολάβηση μεσαζόντων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Έθεσα και εγώ το ερώτημα τότε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και αυτό το ρωτώ όχι επειδή εμείς συμφωνούμε με τα σύνθετα ομόλογα. Άλλωστε, νομίζω ότι είναι γνωστή η θέση του ΚΚΕ, δηλαδή με ποια ομόλογα συμφωνούμε και τι όρους βάζουμε. Όμως, σας ρωτώ επειδή εδώ στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι γνωστό ότι χρηματιστηριακές εταιρείες έβγαλαν μεγάλες προμήθειες που ξεπερνούν τα 20, 25 εκατομμύρια …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και ελέγχονται σήμερα και από τη δικαιοσύνη.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): …τα ασφαλιστικά ταμεία δεν κέρδισαν και θα έχαναν αν δεν επιστρέφονταν μετά την απόφαση …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα το δούμε σε δέκα χρόνια.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σίγουρα θα το δούμε. Αυτοί που θα είναι εδώ, θα το δουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μπορεί η επίδικη πράξη τους να είναι η επιστροφή. Μπορεί. Δεν ξέρω.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ σας ρωτώ το εξής: Μπορούν να κάνουν αυτές τις επενδύσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αρμοδιότεροι εμού μου απήντησαν και τότε και απαντώ και σε σας πως όχι.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τώρα, μην πείτε ότι εμείς καλύπτουμε τις τράπεζες, αλλά προχθές διευθύντρια τραπέζης μας διαβεβαίωνε πως γίνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν μου επιτρέπετε μια άποψη, θα έλεγα να καλέσετε στην Επιτροπή σας τους τραπεζίτες και όχι τους υπαλλήλους των τραπεζών.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Έχουν κληθεί και τραπεζίτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και να τους ρωτήσετε αν πουλούσαν «μούφες» προϊόντα τόσα χρόνια στα ταμεία και γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει καμμία αποτίμηση για το εύλογο τίμημα. Ποιος καλύπτει ποιον; Πάντως, εγώ δεν κάλυπτα κανέναν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα, δεν σας κατηγορεί κανείς ότι καλύπτατε εσείς. Όμως, υπάρχουν κενά και ερωτηματικά, γιατί απ’ ό,τι φαίνεται το Υπουργείο Οικονομικών ήξερε από την πρώτη στιγμή το τι γίνεται. Πώς, λοιπόν, δεν υπήρξε συνεργασία…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν δεν αντιδράσω, θα θεωρηθεί ότι συμφωνώ μ’ αυτό που είπατε. Δεν ξέρω αν ήξερε τι γινόταν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εδώ και προηγούμενα ο κ. Κουρής μας είπε αρκετά.
Γιατί, λοιπόν, δεν υπήρξε η οποιαδήποτε συνεργασία μαζί σας, με το Υπουργείο Οικονομικών -με τις δύο συγκεκριμένες διευθύνσεις, ΟΔΔΗΧ και Δ23 που ασχολήθηκαν με το συγκεκριμένο αντικείμενο- και μάλιστα από τη στιγμή που ήταν γνωστό; Μπορεί εσείς να το μάθατε τελευταίος ή μετά το ξέσπασμα του σκανδάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν υπήρξε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όμως, ήταν γνωστό ότι τα ταμεία είχαν πάρει αποφάσεις τέσσερις-πέντε μήνες πριν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σίγουρα δεν θα μπορούσαν κάποιοι να κερδοσκοπήσουν.
Και επαναλαμβάνω ότι αυτά τα χρήματα, όπως είπατε και εσείς, δεν είναι προσωπικά. Τα λεφτά των ασφαλισμένων έχουν έναν άλλο χαρακτήρα και δεν μπορεί κανείς να τα παίζει. Βέβαια, υπάρχει νομοθεσία που επιτρέπει –επιτρέψτε μου την έκφραση- αυτό τον τζόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν δέχομαι την όρο «τζόγος». Οφείλω να αντιδράω, για να μη φανεί ότι προσυπογράφω.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και η νομοθεσία από τα κόμματα που έχουν κυβερνήσει έχει διαμορφωθεί και συνεχίζεται να διαμορφώνεται προς αυτήν την κατεύθυνση. Γι’ αυτό βρίσκουν έδαφος οι διάφορες «αεριτζήδες» και κερδίζουν σε βάρος των εργαζομένων.
Δεν δημιουργούνται, λοιπόν, ερωτηματικά για το πώς δεν υπήρξε μία συνεργασία μεταξύ των δύο Υπουργείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Συνεργασία του Υπουργείου Οικονομικών για την έκδοση ομολόγου με το Υπουργείο Απασχόλησης ούτε υπήρξε ούτε θα μπορούσε να υπάρξει. Δεν γίνεται αυτό.
Εκείνο το οποίο θα ήθελα –το προείπα, αλλά θα το επαναλάβω- θα ήταν το εξής: Όταν η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ήλεγχε μια χρηματιστηριακή, διότι έκανε κάτι περίεργο με ένα ταμείο…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο έλεγχος δεν γινόταν επί της ουσίας. Αυτό το οποίο ελεγχόταν ήταν εάν υπήρχε σύμβαση ή όχι. Αυτό ήλεγχε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …και φαινόταν ότι κάτι περίεργο γινόταν, θα ήθελα στο διάστημα αυτό να ήμουν ενήμερος και ενδεχομένως να απετρέπετο –όχι από εμένα, αλλά από τη διαδικασία, όπως αυτή προβλεπόταν- αυτή η χρηματιστηριακή να προωθήσει πενήντα μέρες μετά την έναρξη των ελέγχων την πώληση ενός ομολόγου 280 εκατομμυρίων προς τέσσερις ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Όμως, η δική μου αρμοδιότητα ήταν ή δεν ήταν αυτή που δεν μπορούσα να έχω ενημέρωση ούτε για το τι εξέδιδε το Υπουργείο Απασχόλησης ούτε για το εάν καλώς ή κακώς αγόραζαν τα ταμεία. Όταν το αγόραζαν, είχα την ευθύνη του ελέγχου της νομιμότητας.
Και επαναλαμβάνω ότι ενημερώθηκα περί της αγοράς αυτού του ομολόγου από τις εφημερίδες.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και επιτρέψτε μου να επαναλάβω κάτι που το είπα ξανά. Όταν αναφέρομαι στο μη προσδιορισμό κερδών ή ζημιών, αναφέρομαι και πάλι –και το επισημαίνω, γιατί είναι σημαντικό για την Επιτροπή σας και να το ρωτήσετε και στους εν ενεργεία Υπουργούς- στο εξής: Γιατί ο διαγωνισμός τον οποίο προκήρυξα εγώ με deadline στις 3 Μαρτίου του 2007 δεν προχώρησε έκτοτε;
Και αν εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας θέλαμε να καλύψουμε το οτιδήποτε, γιατί επί δεκατρείς μήνες τώρα οι Υπουργοί της παρούσας Κυβέρνησης δεν προχωρούν σε μια τέτοια εξέταση των προϊόντων που πωλούντο προς τους ασφαλιστικούς οργανισμούς μεταξύ των άλλων και από τις ελληνικές τράπεζες; Εγώ παρέδωσα το Υπουργείο στις 2 Μαΐου του 2007.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το τονίσατε αυτό από την αρχή.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Αριάδνη Αγάτσα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Θα συνεχίσω απ’ αυτό που είπατε για το διαγωνισμό που πάγωσε. Είναι γεγονός –είχα αυτήν την πληροφορία- ότι επιθυμούσατε –το είπατε άλλωστε και εσείς- να υπάρξει ένας διαδικτυακός τόπος που να γίνεται αναφορά σε ό,τι κινήσεις γίνονται στα ασφαλιστικά ταμεία, ούτως ώστε ο κάθε Έλληνας…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν ήταν επιθυμία. Ήταν πολιτική. Το έκανα πράξη.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Αναρτήθηκε αυτός ο διαδικτυακός τόπος; Γιατί οι πληροφορίες που έχω είναι ότι εκεί δεν προχώρησε …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μου επιτρέπετε να απαντήσω αμέσως;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ σε ειδική τελετή τον Φλεβάρη του 2007 παρουσίασα στο ΕΒΕΑ την ιστοσελίδα για την ακίνητη περιουσία. Μπήκαν τα στοιχεία. Σας καταθέτω την πρόσκληση με την οποία καλούσα ως Υπουργός Απασχόλησης στην εκδήλωση στο ΕΒΕΑ για την ακίνητη περιουσία. Έκλεισα το ΕΒΕΑ για τις 3 Μαΐου 2007, για να παρουσιάσω την ιστοσελίδα για την ακίνητη περιουσία.
Έφυγα εγώ. Μπήκαν τα στοιχεία της κινητής περιουσίας και έπαψαν να μπαίνουν τους τελευταίους δώδεκα μήνες. Δηλαδή σταμάτησαν επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δηλαδή όταν φύγατε εσείς και μετά δεν σταμάτησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, όταν έφυγα εγώ, υπήρξε μια καθυστέρηση. Δεν έγινε η εκδήλωση αυτή, αλλά η σελίδα αυτή τροφοδοτήθηκε λίγους μήνες μετά, την εποχή που Υπουργός Απασχόλησης ήταν ο κ. Μαγγίνας. Δεν έγινε η εκδήλωση στις αρχές του Μάη, όπως την είχα προσδιορίσει εγώ. Ξέρετε πως στο Υπουργείο, όταν υπάρχει αλλαγή Υπουργού, υπάρχει μια διοικητική φασαρία και μια ακαταστασία. Έγινε με κάποιους μήνες καθυστέρηση, αλλά έγινε. Σταμάτησε τον τελευταίο χρόνο και πρέπει να συνεχιστεί.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Υπάρχει τώρα αυτή η ιστοσελίδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πρέπει να τροφοδοτηθεί, αλλά υπάρχει.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μάλιστα.
Να σας ρωτήσω για ένα θέμα που μας απασχόλησε στην Επιτροπή και έχει να κάνει με την κυβερνητική Επίτροπο στο ταμείο της ΤΣΠΕΑΘ, την κυρία Σαράκη. Μας ανέφερε ότι στην επίμαχη συνεδρίαση, όπου ελήφθη απόφαση για το δομημένο ομόλογο δεν είχε κληθεί. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, όχι. Το έμαθα και εγώ από τις εφημερίδες, όταν είχα φύγει από Υπουργός. Όσο ήμουν Υπουργός, δεν ενημερώθηκε ποτέ για κάτι.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Η κυρία Σαράκη, η οποία λέει ότι το έμαθε και εκείνη από τις εφημερίδες,…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και εγώ. Δεν το ήξερα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: …πήγε στον κύριο Μαμμωνά…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τον είχατε χθες. Απήντησε. Δεν ήμουν εγώ τότε Υπουργός.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δεν ήσασταν εσείς. Θέτω το θέμα ότι θα μπορούσε αυτή η διαδικασία να κηρυχθεί άκυρη, επειδή δεν ήταν εκεί η κυβερνητικός Επίτροπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όσο ήμουν εγώ Υπουργός, σας λέω και πάλι ότι ουδεμία καταγγελία περί συμμετοχής, ακυρότητας, νομιμότητας δεν μου εγένετο, πλην αυτής περί του σταθερού ομολόγου του ΤΕΑΔΥ. Καμία άλλη. Το θέμα που μου θέτετε το πληροφορήθηκα από τις εφημερίδες αρκετό καιρό, αφότου έφυγα από το Υπουργείο. Δεν το ξέρω.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν γνωρίζω αν η κυρία ήταν ή δεν ήταν, αν εκλήθη ή όχι. Δεν έχω άποψη. Όμως, ακόμη και ένας κυβερνητικός επίτροπος δεν ήταν μια φορά και ελήφθη μία πράξη ερήμην του παρανόμως ή μάλλον δεν ελέγχθηκε η νομιμότητα, στην επόμενη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου επικυρώνονται τα Πρακτικά της προηγούμενης συνεδρίασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Συγγνώμη. Όμως, είχε έρθει ένα καινούργιο προϊόν στα ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αγοραζόταν το δομημένο ομόλογο. Καινούργιο προϊόν. Ήρθε από την άνοιξη του 2006, αν θυμάμαι καλά. Δεν αναφέρομαι στο ΤΣΠΕΑΘ και στο ΤΕΑΔΥ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το 2005.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το 2005 άρχισαν σιγά-σιγά και το 2006 πολλαπλασιάστηκαν. Και το 2005. Έχετε δίκιο.
Έρχεται, λοιπόν, από το 2005 ένα καινούργιο προϊόν. Το πράγμα αρχίζει να πουλιέται σιγά-σιγά παντού με τις τράπεζες. Οι τράπεζες μπαίνουν μέσα στα ταμεία. Θα σας διαβάσω κάτι μετά, για να μου το κρίνετε.
Έρχεται μετά το μεγάλο ταμείο, το ΤΣΠΕΑΘ. Πολλά λεφτά: ο ένας 300 εκατομμύρια και ο άλλος 130 εκατομμύρια. Είναι καινούργιο το προϊόν. Κανένας δεν ρώτησε το Υπουργείο «Τι κάνουμε με αυτά;»
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κανένας! Σας είπε κανένας ότι το ρώτησε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οι κυβερνητικοί επίτροποι δεν ήρθαν να πουν «Τι γίνεται, βρε παιδιά; Έρχεται ένα καινούργιο πράγμα και δεν το ξέρουμε.»
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν  υπήρχε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ρωτούσε κανείς τους κυβερνητικούς εκπροσώπους «Τι κάνετε εκεί;»;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και όταν έστειλαν τα χαρτιά στο Υπουργείο με τις αποφάσεις τους, τι λέγατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ποιων αποφάσεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έστελναν τα ταμεία χαρτιά. Έτσι δεν λέει ο νόμος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Περί της αγοράς ομολόγου κυμαινομένου επιτοκίου και το παρουσίαζα στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και δεν κατάλαβε κανείς ότι είναι δομημένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, με συγχωρείτε. Όταν εγώ σας το παρουσίαζα στη Βουλή, οι τριακόσιοι Βουλευτές που πήραν τον τόμο με το κυμαινόμενο το καταλάβατε; Δεν γινόταν κρυφά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, κύριε Τσιτουρίδη. Ο τόμος στη Βουλή παρουσιάστηκε, αφού είχε σκάσει το σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τι λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο δικός σας τόμος, τότε παρουσιάστηκε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Απλώς οι τραπεζιτικοί παράγοντες μας είπαν ότι απαιτούσε εξειδίκευση και ανώτερα μαθηματικά, για να μπορέσουν να τα καταλάβουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, να ξαναπώ και κάτι που είναι σημαντικό: Ουδείς Πρόεδρος Ταμείου αγόραζε. Αγόραζαν ομοφώνως οι διοικήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, όμως οι Πρόεδροι τα εισήγαγαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, οι Πρόεδροι τα εισήγαγαν και κάποιοι με τριάντα χρόνια συνδικαλιστές στην παράταξή σας πλειοδοτούσαν τα ποσά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Περιμένετε. Έχω εδώ και το ΤΕΑΠΟΚΑ. Όχι μόνο τα εισήγαγαν. Ακούστε τι λένε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πλειοδοτούσε σε ποσά ο συνδικαλιστής σας!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα σας διαβάσω τι λένε, κύριε Τσιτουρίδη, και θα το κρίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Χρηστίδης λέει: «Είπε ο Πρινιωτάκης ότι ανάλογα με τη ζήτηση και με το πόσο θα μειωθεί τελικά, υπάρχει ενδεχόμενο να περιοριστεί αυτό το ποσό. Εγώ έχω μιλήσει με δύο ταμεία που έχουν πάρει 100 εκατομμύρια. Μου είπαν να μην το πω.» Ποιοι το είπαν δεν λέει. «Το ένα πάντως είναι μεγαλύτερο από εμάς. Θα ήθελα να πάει πολύ καλά αυτή η έκδοση, γιατί στο κάτω-κάτω ενισχύουμε και το ελληνικό δημόσιο.» Δεν το ενισχύσαμε, βέβαια. Ενισχύσαμε τον Παπαμαρκάκη και τον Πρινιωτάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να απαντήσω; Έχω δύο απαντήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να δούμε τι γινόταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όταν ο κ. Χρηστίδης, στον οποίο αναφέρεστε, εισηγήθηκε να πάρουν 60 εκατομμύρια απ’ αυτό το δομημένο ομόλογο, το νούμερο δύο στο συνδικάτο στο οποίο Πρόεδρος ήταν ο νυν αναπληρωτής Υπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων πρότεινε να αγοράσουν ογδόντα και αγόρασαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο νούμερο δύο, απ’ ό,τι βλέπω, λέει να αγοράσουμε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Δεν έχει καταλάβει τι λέει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Του ελληνικού δημοσίου είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι δομημένο, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όμως, σας λέω και πάλι ότι επιχειρείτε να μου ασκήσετε κριτική για αρμοδιότητα, την οποία απηγορεύετο να έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, είχατε και κυβερνητικό Επίτροπο. Δεν σας ενημέρωνε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εάν με ενημέρωνε ο κυβερνητικός Επίτροπος ή ξέρατε ή μαθαίνατε ή τον ρωτούσατε ότι με ενημέρωσε πως κάτι παράνομο γινόταν, τότε θα μπορούσατε να με αιτιάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μετά, όταν σας έστελναν τα χαρτιά, δεν το είδατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κανείς κυβερνητικός επίτροπος δεν έθεσε θέμα –ούτε ποτέ ετέθη θέμα- νομιμότητας προϊόντος του ελληνικού δημοσίου ή των ελληνικών τραπεζών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Τσιτουρίδη, σας έστελναν χαρτιά. Είναι υποχρεωμένοι κάθε μήνα…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Περί του προϊόντος που ηγόρασαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, περί του προϊόντος που ηγόρασαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απαγορεύεται εγώ να κάνω καμία αξιολογική κρίση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Με συγχωρείτε, αν βλέπατε ότι χάνουν λεφτά, …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, κύριε Πρωτόπαπα, γιατί προδικάζετε ότι έβλεπα εγώ πως χάνουν λεφτά; Από πού να το έβλεπα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας το διαβάσω, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απαγορεύεται να το έβλεπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα σας το διαβάσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πριν μου το διαβάσετε, μου επιτρέπετε; Για το αν χάνουν λεφτά ή όχι, τρία χρόνια μετά μου παίζετε τους σοφούς. Απαγορεύεται εγώ να κάνω αξιολογική κρίση για το αν έχαναν ή όχι λεφτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το ότι, όμως, δεν πήγαν στην ΗΔΑΤ ήταν παράνομο. Δεν είδατε ότι δεν πήγαν στην ΗΔΑΤ;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε. Παράνομο το λέτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παράνομο το λέω εγώ, επειδή δεν πήγαιναν στην ΗΔΑΤ αυτά τα προϊόντα και δεν είχαν αποτίμηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Υιοθετείτε μία νομική άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας διαβάσω και κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σε ένα απ’ αυτά τα περίφημα ομόλογα των τραπεζών που αγόραζαν τα ασφαλιστικά ταμεία….
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κύριε Πρωτόπαπα, είστε Εξεταστική Επιτροπή. Μην μου κάνετε τον Εισαγγελέα! Ερωτήματα μου θέτετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ερωτήματα σας θέτω. Να μου πείτε πώς το κρίνετε αυτό. Διαβάζω. Είναι από συγκεκριμένη τράπεζα. Θα σας το δώσω μετά, αν θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μου διαβάζετε κάτι και δεν θέλω να το ακούσω, διότι δεν είναι δική μου αρμοδιότητα να το κρίνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θέλω μόνο να μου το σχολιάσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να σας σχολιάσω κάτι άλλο πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αν δεν θέλετε να το σχολιάσετε, να μην το σχολιάσετε. Δικαίωμά σας.
Σας το διαβάζω. Έχουμε, λοιπόν, ένα από τα δομημένα ομόλογα που πουλήθηκαν κατευθείαν από τράπεζες. Από τα τραπεζικά. Τα άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Την καλέσατε την Τράπεζα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βεβαίως, την κάλεσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και ποιον σας έστειλε; Τον Διευθυντή της;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας πω τι μου είπε: «Εμείς τη δουλειά μας κάναμε και οι άλλοι δεν ήξεραν τι αγοράζουν.»
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Α, μάλιστα! Ποιος την ήλεγχε αυτήν την Τράπεζα; Εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Γκαργκάνας, ο οποίος δεν ήλεγχε τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα σας τα πω και αυτά, άμα θέλετε.
«Επικουρικό Ταμείο Χωροφυλακής.  Το αγοράζω σε ονομαστική αξία.
Επικουρικό Ταμείο τάδε. Στην ονομαστική αξία.» Πάμε παρακάτω. Το ίδιο ομόλογο. «BNP PARIS. Ο ένας 100, ο άλλος 98,5.» Παρακάτω. «EUROBANK τάδε 97,5» Δηλαδή βρήκαν κορόιδα τα ασφαλιστικά ταμεία και αγόραζε ο ένας με 100 και την ίδια μέρα πουλούσαν σε ιδιώτες…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, έπρεπε να το μάθετε!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όταν μου έγινε καταγγελία, το έμαθα και το ψάχνουμε. Αυτό ψάχνει τώρα η Δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τι έκαναν οι Επίτροποι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τώρα ποια είναι η αιτίασή σας; Γιατί δεν το έμαθα; Από πού; Από κουτσομπολιό; Όταν μου έγινε καταγγελία, το έμαθα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οι κυβερνητικοί επίτροποι είναι κουτσομπόληδες;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν ρωτήσετε όλους τους κυβερνητικούς επιτρόπους αν ενημέρωσαν τη διοίκησή τους ή όχι, τότε να μου κάνετε και αιτιάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όμως, λένε, επίσης: «Ουδείς με ρώτησε».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ποιος το είπε αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η κυβερνητική επιτροπή. Όλοι που παρέλασαν από εδώ. Τρεις τέσσερις ήρθαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ποιος τους ρώταγε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κανείς από του Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Έκαναν καταγγελία; Πώς να ενημερωθώ εγώ ως Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλαδή, τον υπάλληλο δεν τον ρωτάτε; Δεν τον καλείτε; Πώς καλούσατε μια φορά τον μήνα τους άλλους ανθρώπους; Γιατί δεν καλούσε ο Μαμωνάς και τους επιτρόπους;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Διότι αν τους καλούσε ο Μαμωνάς τους επιτρόπους και τους έδινε κατευθύνσεις περί του α, β, γ προϊόντος, έπρεπε να είναι φυλακή σήμερα ο Μαμωνάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για τη νομιμότητα και τον ΗΔΑΤ έπρεπε να είναι φυλακή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Για τη νομιμότητα μπορούσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για να μην τους πιάνουν κορόιδα, έπρεπε να είναι φυλακή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το «κορόιδα» δεν αφορά τη νομιμότητα. Αφορά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μια είδους ασφάλιση είναι κι αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Επιτρέψτε μου, επειδή γίνονται αξιολογήσεις, δεν είναι δουλειά του Τσιτουρίδη, του οποιουδήποτε Υπουργού Απασχόλησης να κάνει αξιολογήσεις προϊόντων. Σας είπε ο κ. Γκαργκάνας, ερχόμενος προχθές εδώ, όταν του είπατε εσείς «ξέρετε, υπάρχουν ταμεία που λένε ότι κάνατε αξιολόγηση», είπε: «Αυτό είναι για γέλωτες. Η Τράπεζα της Ελλάδας δεν μπορεί να κάνει αξιολόγηση».
Εγώ θέλω να φωτοτυπήσετε και να σας καταθέσω στην Επιτροπή σας δύο αξιολογήσεις της Τραπέζης Ελλάδος για το ομόλογο των 280 εκατομμυρίων. Δύο! Σας λέω και πάλι ότι αυτά δεν είναι δική μου αρμοδιότητα. Τα έμαθα με μήνες και χρόνια καθυστέρηση. Δεν ήταν δική μου δουλειά να κάνω αυτόν τον έλεγχο, όταν ακούω το Διοικητή της Τραπέζης Ελλάδος και λέει «δεν είναι δική μου δουλειά να κάνω αξιολόγηση» -εγώ σας τα δίνω αυτά, φωτοτυπήστε τα και δώστε τα μου- όταν επί σκοπό την αναστροφή της πώλησης του ομολόγου των 280 εκατομμυρίων ένας πρόεδρος ταμείου ζητάει την αξιολόγηση της Τραπέζης Ελλάδος. Και λέει στις 26 Μαρτίου του 2007 –εγώ είμαι ακόμη Υπουργός- και επαναλαμβάνει στις 8 Μαΐου του 2007 –εγώ δεν είμαι Υπουργός- «η Τράπεζα της Ελλάδος για το ομόλογο αυτό ονομαστική αξία 80 εκατομμυρίων, αποτίμηση 80 εκατομμύρια». Το λέει αυτό στις 26 Μαρτίου του 2007 η Τράπεζα της Ελλάδος στο Διοικητή του Ταμείου. Αυτόν πρέπει να ρωτήσει ο Διοικητής του Ταμείου. Την Τράπεζα της Ελλάδος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το Σημαιοφορίδη που τον ρωτήσαμε, ξέρετε τι μας είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μια στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ότι «ήμουν άσχετος από αυτά τα προϊόντα». … Εγώ τον διόρισα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ε, λοιπόν, οι άσχετοι  ρωτούν τον καθ’ ύλην αρμόδιο, που είναι η Τράπεζα της Ελλάδος. Και η Τράπεζα της Ελλάδος τους κάνει την αποτίμηση, τους τη δίδει, τους λέει ότι είναι ίδια με την ονομαστική σας αξία και έρχεται μετά να πει «εγώ δεν ξέρω».
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Η Τράπεζα της Ελλάδος μας λέει ότι η ίδια ουδέποτε θα επένδυε σε αυτά τα σύνθετα δομημένα ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Γιατί αποτιμούσε ως καλά προϊόντα, τότε, τα προϊόντα αυτά αν δεν επένδυε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν έλεγε «καλά». Τα αποτιμά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ωραία. Άρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν είναι έτσι που τα λέτε, πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τι λέτε τώρα; Η Τράπεζα της Ελλάδος σας λέει «ουδέποτε θα επένδυα», αλλά επέτρεπαν…
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δεν επένδυσε και δεν θα επένδυε σε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …στις τράπεζες που ήλεγχαν, να κοροϊδεύουν τα ασφαλιστικά ταμεία; Αυτό σας είπε;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μάλιστα, αυτό μας είπε και ο κ. Θωμόπουλος και ο κ. Γκαργκάνης. Και μας είπαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ε, σας το καταγγέλλω, αν το είπε έτσι. Διαβάστε, βγάλτε φωτοτυπίες. Εγώ σας παρακαλώ πάρα πολύ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τα έχουμε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Σκληρά ερωτήματα θέσαμε και στην Τράπεζα της Ελλάδος, κύριε Τσιτουρίδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τα έχετε; Εάν τα έχετε, γιατί μου θέτετε θέμα εάν η Τράπεζα της Ελλάδος αξιολογούσε …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διότι εμείς δεν θεωρούμε ότι έκανε η Τράπεζα της Ελλάδος τη δουλειά της καλά. Μην τη φέρνετε σαν παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πάντως δική της ήταν, όχι δική μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τι με νοιάζει εμένα ποιανού ήταν; Με ενδιαφέρει τι δουλειά έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι. Να σας νοιάζει αν ήταν δική μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, με συγχωρείτε. Με νοιάζει αν έκανε δουλειά τη δουλειά του ή όχι. Τίποτε άλλο. Δεν με ενδιαφέρει ούτε πώς λέγεται ούτε ποιανού είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να σας νοιάζει, διότι εκτιμώ ότι επιχειρείτε να μου αποδώσετε αμέλεια επί αρμοδιότητες που απηγορεύετο να έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τώρα, τι εκτιμάτε εσείς, δικαίωμά σας. Εδώ κάνουμε συζήτηση συγκεκριμένη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εντάξει και δεν είναι δικαίωμά σας να μου κάνετε τον εισαγγελέα, όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν σας έκανα τον εισαγγελέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ανακριτής είστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, ανάκριση κάνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ε, μου λέτε «παρανομήσατε».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είπα εγώ τη λέξη «παρανομήσατε»;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είπατε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είπα τη λέξη «παρανομήσατε»; Είπα ότι αυτό κατά τον κ. Πεπόνη είναι παράνομο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν αφορούσε εσάς εκείνο. Αφορούσε τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κατ’ εμέ, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κατ’ εσάς, όχι, κατ’ εμένα, ναι. Μπορεί να διαφωνούμε κάπου. Πάμε παρακάτω.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κύριε Τσιτουρίδη, επειδή πιέσαμε πάρα πολύ τον κ. Γκαργκάνα, τον κ. Θωμόπουλο, μας είπαν ότι η Τράπεζα -και μας έχουν στείλει και εγγράφως τις απόψεις τους- δεν διαθέτει μηχανισμό αποτίμησης των δομημένων ομολόγων…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Γιατί τα αποτιμούσε τότε;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: …πολύ περισσότερο, κατά τη διαχείριση των χρηματοοικονομικών στοιχείων του ενεργητικού της, δεν χρησιμοποιεί η ίδια δομημένα προϊόντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Γιατί τα αποτιμούσε τότε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όπως λέει και ο νόμος αργότερα, ο δικός σας, λέει ότι η …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ωραία. Γιατί τα αποτιμούσε τότε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν τα αποτιμούσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πάντως, δεν ήταν δική μου δουλειά να τα αποτιμήσω.
Να το ξαναπώ: Να ελέγξω γιατί τα αγοράζανε απηγορεύετο, κύριε Βουλευτά μου.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Για να έχει γίνει, κύριε Υπουργέ, Εξεταστική Επιτροπή με τη σύμφωνη γνώμη όλων των Κομμάτων, σαφώς υπάρχει θέμα. Και προσωπικά λυπούμεθα που δεν είναι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και αποχώρησαν, να πουν κι αυτοί τις θέσεις τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τις είπαν. Τις διάβασαν όταν αποχώρησαν.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δεν είναι παρόντες, όμως. Πιστεύουμε ότι θα βοηθούσαν τη διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα μου άρεσε να ήταν.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Να σας ρωτήσω: Πώς εξηγείτε ότι μέσα σε ένα διήμερο δεκατρείς διοικήσεις στις 6/7/2005 και 7/7, σχεδόν ταυτόχρονα, επένδυσαν σε …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν ήμουν Υπουργός εγώ τότε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Γι’ αυτό σας είπα πώς το εκτιμάτε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απήντησαν, διάβασα, οι διοικητές των τραπεζών, των ασφαλιστικών ταμείων που πέρασαν. Σας έδωσαν απαντήσεις. Δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο.
Εγώ Υπουργός έγινα 14 Φεβρουαρίου του 2006.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μάλιστα. Επειδή έχετε την εμπειρία σας ρωτάω, διότι πολλοί το χαρακτήρισαν περίεργο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ενημερώθηκαν, απ’ ό,τι διάβασα κι εγώ, από τις τράπεζες στις προηγούμενες ώρες και μέρες. Απεφάνθησαν ότι ήταν ένα καλό προϊόν και το αγόρασαν. Θέστε το ερώτημα στον κ. Κουτρουμάνη. Ήταν σε μια από τις δεκαπέντε διοικήσεις που αγόρασαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα το θέσουμε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ζήτησε ο ίδιος να έρθει -σας το είπα και πριν- και θα έρθει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εντάξει. Ωραία.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Θα ερωτηθεί για ό,τι κρίνει η Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μετείχε τότε. Εγώ δεν ήμουν Υπουργός. Αυτό θέλω να πω.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κάποια άλλη ερώτηση που ήθελα να σας κάνω, σε σχέση με μία συνέντευξη που δώσατε στον κ. Σκουρή, είπατε «θα πω πολλά στην Επιτροπή, τα οποία το τότε επικοινωνιακό περιβάλλον εκείνης της εποχής δεν θέλησε ποτέ να ακούσει».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όλα αυτά τα έχω πει επανειλημμένως. Γιατί δεν περνούσαν πουθενά.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Τι εννοείτε; Ποιος δεν ήθελε να τα ακούσει, ποιος δεν τα άκουσε, ποιος δεν τα πέρναγε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εννοώ ότι η μεγάλη «παίκτες» στο χώρο αυτό είναι οι ελληνικές τράπεζες. Οι ελληνικές τράπεζες πάνε χέρι με χέρι με το επικοινωνιακό τοπίο και όταν επιχειρούσα να δώσω εγώ απαντήσεις ως Υπουργός, ο οποίος εβάλετο, εσπιλώνετο, ήταν αντικείμενο προκλητικής επικοινωνιακής διαστροφικής πληροφόρησης, δεν περνούσε λέξη.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μόνο, δηλαδή, στις τράπεζες πήγαινε αυτή η αναφορά;  
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν περνούσε λέξη.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Μήπως πήγαινε και σε άλλους συναδέλφους σας, ενδεχομένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ήρθα στη Βουλή. Τότε εχρησιμοποιήθην ως σάκος του μποξ. Από πολλούς στο παρελθόν χρησιμοποιήθηκα. Με τη βιωματική σοφία που έχω, σας λέω ότι απεφάσισα να μην επιτρέπω σε κανέναν από εδώ και πέρα και ειδικά στο ευαίσθητο αυτό θέμα, να παίζει στην πλάτη μου πολιτικά ή άλλα παιχνίδια. Σε κανέναν.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Και τελειώνω με μία ερώτηση. Έχετε πικρία; Θεωρείτε ότι όλη αυτή η υπόθεση έπαιξε ρόλο στην καριέρα σας την πολιτική;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Καμμία πικρία δεν έχω.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Γιατί είπατε πριν για «σάκος του μποξ». Αυτό δείχνει ότι έχετε μία αίσθηση –να το πω απλά- δεν σας έχουν αντιμετωπίσει και φερθεί καλά, σωστά. Έχετε κάποια παράπονα. Μήπως θέλετε λίγο να μας πείτε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Καμμία πικρία δεν έχω. Ακούστε, είστε νέα Βουλευτής και αν μου επιτρέπετε να σας πω την άποψή μου. Πολιτική με πικρία δεν γίνεται. Από την πολιτική οφείλεις κάθε φορά να βγαίνεις σοφότερος από τα καλά και τα κακά, τα οποία σου προκύπτουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η πολιτική έχει και ηθική.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Καλά, εντάξει.
Τώρα, όμως, μου δίνετε την ευκαιρία να πω κάτι το οποίο πρέπει να ακουστεί. Όλη αυτή η δυσάρεστη ιστορία είναι αντικείμενο και δικαστικής έρευνας. Δεν έχει αποφανθεί η δικαιοσύνη και έως ότου αποφανθεί η δικαιοσύνη οριστικώς και αμετακλήτως, όλοι σε μία κοινωνία δικαίων είναι αθώοι. Το ίδιο ισχύει και για τους πολιτικούς. Ξέρετε πάρα πολλές φορές τι παθαίνουν οι πολιτικοί. Ενώ ένας πολίτης, κατά το δίκαιό μας, είναι αθώος έως ότου κριθεί ένοχος, ένας πολιτικός είναι ένοχος και πρέπει να αποδείξει ότι είναι αθώος. Και υπάρχει και μία τρίτη κατάσταση: Ένας πολιτικός είναι ένοχος, ακόμη κι αν αποδείξει ότι είναι αθώος. Παραμένει ένοχος.
Επειδή, λοιπόν, κατά τινές η αποχώρησή μου από το Υπουργείο Απασχόλησης συνεδέθη με το θέμα των ομολόγων, να σας πω ότι δεν είναι καθόλου έτσι. Εγώ έφυγα από το Υπουργείο Απασχόλησης δια διαγγέλματος του τότε Πρωθυπουργός, επειδή ένας συνεργάτης μου…
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ναι, είναι γνωστό. Για τον κ. Παπαδόπουλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …στα 1999 σε μία υπόθεση του Χρηματιστηρίου θα μπορούσε να ήταν εμπλεκόμενος. Επισημαίνω ότι το συγκεκριμένο φυσικό πρόσωπο, ο τότε Ειδικός Γραμματέας του Υπουργείου Απασχόλησης, δια ομοφώνου βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών δεν παρεπέμφθη ποτέ για εκείνη την υπόθεση του 1999. Ποτέ δεν παρεπέμφθη. Και ταλαιπωρήθηκε και πάρα, μα πάρα πολύ.
Δηλαδή, η επικοινωνιακή διαστροφή ήταν τόσο μεγάλη εκείνη την εποχή, που χωρίς καμμία ντροπή, υπάρχουν σοβαρά κατά τα λοιπά ΜΜΕ, τα οποία τον έβγαζαν πίσω από κάγκελα φυλακής. Και όταν βγήκε το ομόφωνο πόρισμα περί μη καν ενδείξεων ενοχής του, τότε το έκρυψαν. Δεν το έγραψαν ούτε σε δεκαεπτά σειρές.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Θα μου επιτρέψετε να πω τι είχε πει και ο τότε Πρωθυπουργός. Ότι πρέπει οι Υπουργοί να προσέχουν τους συνεργάτες τους κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, με λευκό ποινικό μητρώο ήταν και δεν απεδείχθη ποτέ ότι αυτό για το οποίο κατηγορείτο το 1999 δεν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Τσιτουρίδη, ποιος τον έβαλε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέρετε τι μας είπε εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τι σας είπε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μας είπε ότι «εγώ παιδιά ήμουν άσχετος. Ο μπαμπάς μου μεσολάβησε».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν διάβασα το «άσχετος». Μην του βάζετε λόγια, που δεν νομίζω ότι …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): «Δεν ήξερε απ’ αυτά τα πράγματα και από επενδύσεις. Και ότι ο μπαμπάς μου μεσολάβησε με τις γνωριμίες στη Νέα Δημοκρατία».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο κύριος Σημαιοφορίδης επελέγη στο πλαίσιο των διαδικασιών που βρήκαμε και από τους προκατόχους μας. Αυτές τις διαδικασίες εμείς τις τελειώσαμε. Και σε κάθε περίπτωση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όταν έσκασε το σκάνδαλο, κύριε Τσιτουρίδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, όχι. Είχαν δρομολογηθεί, με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όταν έσκασε το σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Έπρεπε να ρωτήσετε τον κ. Θωμόπουλο πότε πήρε εντολές για την αλλαγή του τρόπου επιλογής των διοικήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μας είπε ο κ. Γκαργκάνας –άκουσα και τη δική σας άποψη όμως- ότι εγώ ενοχλούσα συνέχεια τους Υπουργούς και ο κ. Θωμόπουλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το διαψεύδω. Εις ό,τι με αφορά σας λέω κατηγορηματικά ότι ουδέποτε εγένετο. Και εις ό,τι με αφορά είναι σημαντικό. Την αλλαγή του τρόπου επιλογής των διοικήσεων εγώ την εισηγήθηκα ως ένα από τα θέματα, τα οποία έπρεπε να κρίνει η Επιτροπή Θωμόπουλου στις 2 Αυγούστου 2006. Πολλές φορές και ένας πολιτικός, το πολιτικό δυναμικό ή μια επιτροπή μπορεί να κινείται και μέσα στο κλίμα το ότι έχουμε απέναντι έναν Υπουργό, ο οποίος έφυγε για τα ομόλογα. Αν αμφισβητείτε αυτό το οποίο είπε ο τότε Πρωθυπουργός, ότι δεν έφυγα για τα ομόλογα –δεν έκρινε ποτέ ότι εγώ έχω κάποια ευθύνη, πολιτική ή ποινική, για τα ομόλογα- μπορείτε να τον καλέσετε να σας επιβεβαιώσει αυτό που σας λέω. Δεν έφυγα για τα ομόλογα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έτσι δηλώνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν δηλώνω, ο Πρωθυπουργός σας το είπε τότε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας ρωτήσαμε εμείς;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ρώτησα αν αισθάνεστε κάποια πικρία σε σχέση με την αποπομπή σας με αυτό το γεγονός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το περιστατικό που ο γραμματέας του Υπουργείου πήρε τον κ. Σημαιοφορίδη και του είπε «τράβηξε το αυτί της Ακρόπολις» κ.λπ. αυτό που λέει στην κατάθεσή του στον κ. Ζορμπά, το έχετε υπόψη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ενημερώθηκα μετά από δυο χρόνια περίπου αφότου έφυγα από το Υπουργείου, όταν ετέθη θέμα, πως ο κ. Παπαδόπουλος κατέθεσε ότι ουδέποτε είπε κάτι τέτοιο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ο κ. Σημαιοφορίδης στην κατάθεσή του μας είπε ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και δεν τον ευνοεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ενημερώθηκα, αφότου έφυγα από το Υπουργείο, από τις εφημερίδες, ότι στις καταθέσεις είπε ο ένας έτσι και ο άλλος αλλιώς. Ακόμη κι αν ο κ. Παπαδόπουλος είχε πει σε κάποιον «πρόσεχε βρε αδελφέ, κάτι δεν μου αρέσει εδώ», μπορεί να διώκεται αυτός για υπόθαλψη εγκληματία;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άρα, παρενέβαινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, το διαψεύδει ο κ. Παπαδόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ψέματα λέει ο άλλος που δεν το βολεύει; Είναι κατηγορούμενος ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πρώτον, το διαψεύδει ο Παπαδόπουλος και δεύτερον, πρέπει να γίνει σαφές στην Επιτροπή σας ότι και καλώς να παρενέβαινε, έπρεπε να τον καλέσετε στο ειδικό δικαστήριο. Απαγορευόταν να παρέμβει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τον καλέσαμε, αλλά δεν έρχεται επειδή είναι κατηγορούμενος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ακόμη και αν προς το καλό του όποιου ταμείου παρενέβαινε, θα ήταν επιλήψιμη πράξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όταν μπαινοβγαίνει η «Ακρόπολις» και υποψιάζεται ότι ο διοικητής κάνει λαμογιά, με συγχωρείτε, χρέος του πολιτικού είναι να παρέμβει. Δεν είναι έτσι όπως τα λέτε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η παρανομία όταν λέει απλώς «εφιστά την προσοχή…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, το διαψεύδει ο κ. Παπαδόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τον Σημαιοφορίδη δεν τον συμφέρει να το λέει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Παρανομία είναι να δώσει εντολή το Υπουργείο με την έννοια που λέτε εσείς οι νομικοί.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όμως, ο κ. Παπαδόπουλος ξέρω ότι το διαψεύδει. Δεν μπορώ να σχολιάσω κάτι άλλο. Είναι σημαντικό για την Επιτροπή σας να γίνει κατανοητή η έννοια της ανάστροφης αρμοδιότητας του Υπουργείου Απασχόλησης σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των ταμείων. Θα υπενθυμίσω στους παλαιότερους και θα γνωστοποιήσω στους νεώτερους, ότι το 2006 η τότε Κυβέρνηση αποφάσισε την ιδιωτικοποίηση της Εμπορικής Τραπέζης. Η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων στην οποία μετείχα υπό την ιδιότητα του Υπουργού Απασχόλησης αποφάσισε ομοφώνως να πουλήσει το 10% της Εμπορικής Τραπέζης που κατείχε το ελληνικό δημόσιο δια της ΔΕΚΑ, δια της επιχειρήσεως αυτής, στην Credit Agricole με την τιμή των 25,5-26 ευρώ ανά μετοχή. Πήραμε ομόφωνη απόφαση ως Κυβέρνηση. Το 26,5% των μετοχών της Εμπορικής Τραπέζης το είχαν τα ασφαλιστικά ταμεία. Αν εγώ είχα αρμοδιότητα να παρέμβω θετικά ή αν δεν είχα ανάστροφη αρμοδιότητα όπως είχα, θα έπρεπε λογικά αφού ψήφισα ως μέλος της Επιτροπής Αποκρατικοποίησης, την πώληση των μετοχών του ελληνικού δημοσίου, να ζητήσω από τα ταμεία να πράξουν το ίδιο. Απαγορευόταν να το κάνω. Τα ταμεία απλώς ενημερώθηκαν περί του ποσού με το οποίο πούλησε τις μετοχές του το ελληνικό δημόσιο. Και τους εζητήθη τότε από τη διοίκηση του Υπουργείου να κρίνουν εάν είναι συμφέρουσα ή όχι γι’ αυτούς. Τα ταμεία συζήτησαν και υπήρξαν τα μισά περίπου ταμεία που πώλησαν προς 25,5 ευρώ τις μετοχές τους ενώ άλλα τόσα δεν τις πώλησαν γιατί δεν είχαν καμία εντολή από πουθενά. Αν εγώ είχα παρέμβει τότε, να δώσω τη γνώμη μου στα ταμεία περί αυτού που έκανα ως Υπουργός για τη δημόσια περιουσία, θα είχα παρανομήσει. Η περιουσία που βρίσκεται ως μετοχές της Εμπορικής Τραπέζης, της Credit Agricole σήμερα, στα ασφαλιστικά ταμεία, έχει πάει στο 1/5 της αξίας, είναι γύρω στα 5,5-6 ευρώ σήμερα η μετοχή. Ακόμη κι αν είχα ζητήσει εγώ τότε από τα ταμεία να πράξουν ό,τι έπραξα ως Υπουργός, θα είχα παρανομήσει. Αυτή είναι η έννοια της ανάστροφης αρμοδιότητας, κύριοι συνάδελφοι. Σήμερα η μετοχή της Εμπορικής Τραπέζης είναι 5-6 ευρώ. Θα μπορούσατε να μου πείτε «μα, γιατί δεν τους συμβούλεψες τότε να την πουλήσουν 26 ευρώ;». Απαγορευόταν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Έχουν περάσει αρκετοί και διοικητές και πρόεδροι ταμείων και υπάλληλοι, διευθυντές. Νομίζω ότι είναι κοινή θέση της Επιτροπής ότι οι άνθρωποι αυτοί τουλάχιστον είχαν κάτι στους ώμους τους πολύ μεγαλύτερο από αυτό που μπορούσαν να σηκώσουν. Δηλαδή δεν ήταν σε θέση να συντάξουν μια εντολή απλή προς την Τράπεζα της Ελλάδος για την αγορά του ταμείου, αλλά ταυτοχρόνως είχαν διαθέσιμα του 1 δισεκατομμυρίου ευρώ. Εσείς ως Υπουργός είχατε συναίσθηση αυτής της κατάστασης που υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Στις τέσσερις πρώτες εβδομάδες ως Υπουργός Απασχόλησης έκανα μία διάγνωση –γι’ αυτό πήγα στον κ. Γκαργκάνα στις 23 Μαρτίου- ότι το σύστημα εποπτείας στη διαχείριση της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων, έπρεπε να σφίξει, να θωρακιστεί. Το αποτέλεσμα της δουλειάς ήρθε ένα χρόνο μετά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ)
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το ότι μπορούσαν διάφοροι, τύπου Πρινιωτάκη, να μπαινοβγαίνουν και να κάθονται στα Δ.Σ. των ταμείων κ.λπ. δεν έπρεπε να σας ανησυχήσει και να πάρετε κάποια μέτρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ουδείς με ενημέρωσε για κάτι, ότι μπαινοβγαίνανε νομίμως ή παρανόμως. Τα ονόματα που μου λέτε και τα οποία παρήλαυσαν από δω, τη βιολογική τους ύπαρξη την έμαθα από τις εφημερίδες, όταν ξέσπασε αυτή η ιστορία. Τη βιολογική τους ύπαρξη, όχι ότι μπαινόβγαιναν στα ταμεία!
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αναφερθήκατε στο διαγωνισμό, ο οποίος θα γινόταν στις 4 Μαΐου 2007. Κάνατε ένα ρητορικό ερώτημα ποιος κάλυψε ποιους με τη μη διενέργεια του διαγωνισμού. Εσείς δεν μπορείτε να μας πείτε ποιος κάλυψε ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο πρώτος διαγωνισμός κρίθηκε άγονος και δεν επανελήφθη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Είπατε για την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν κάνει τίποτα ενόσω έχει γίνει Κυβέρνηση. Ναι, αλλά και για δύο χρόνια και μετά από αυτό, ήταν Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Υποθέτω θα έχετε τους διαδόχους μου Υπουργούς εδώ, θα τους εξετάσετε. Θέστε τους το ερώτημα. Σας λέω το εξής: «Οι ενδιαφερόμενοι καλούνται να υποβάλουν αίτηση εκδήλωσης ενδιαφέροντος με το φάκελο μέχρι 4.5.2007». Εγώ παρέδωσα το Υπουργείο στις 2 Μαΐου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Νομίζω ότι ξέρετε κάτι παραπάνω από αυτά που  μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ορκίστηκα να σας πω όλη την αλήθεια. Σας λέω ό,τι ξέρω.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ο κ. Αλογοσκούφης με την περιβόητη πλέον έκφρασή του «ανίδεες διοικήσεις και άπληστοι χρηματιστές» κάλυψε κάποιους.
Άφησε έξω -αυτό που κι εσείς είπατε- τις τράπεζες, περιορίζοντας το σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα τον έχετε τον κ. Αλογοσκούφη. Ρωτήστε τον. Εγώ σας είπα τη δική μου άποψη. Μην με βάλετε να σχολιάσω το τι είπε ο κ. Αλογοσκούφης ή το τι εννοεί. Δεν το ξέρω. Ρωτήστε τον. Εγώ λέω...
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσείς σαφώς είπατε ότι «υπήρχε σκάνδαλο» –εάν υπήρχε σκάνδαλο. Βάλτε εντός εισαγωγικών τη λέξη. «Σ’ αυτό το σκάνδαλο είχαν συμμετοχή και οι τράπεζες».
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν είπα αυτό. Είπα ότι δικαίως ή αδίκως, καλώς ή κακώς, τα ασφαλιστικά Ταμεία έδειξαν εμπιστοσύνη στα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και των ελληνικών τραπεζών. Εάν έδειξαν κακώς και χάσανε, θα ήθελα κι εγώ πάρα πολύ να προσδιορίσουμε τη ζημία, -θα ήθελα και τότε και τώρα-, ώστε να δώσουμε τα μέσα στους ασφαλιστικούς οργανισμούς να διεκδικήσουν αποζημιώσεις απ’ αυτούς που τους έβλαψαν. Και είπα προς τους συναδέλφους, τους Βουλευτές της κυβερνητικής πτέρυγος, ότι αν θεωρούν ότι στη Νέα Δημοκρατία είχαμε κάνει ένα πολιτικό παιχνίδι τότε και καλύπταμε, δώδεκα μήνες τώρα είναι Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δίκιο έχετε σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Γιατί δεν ερευνούν, ώστε να δώσουν τα μέσα στους ασφαλιστικούς οργανισμούς να διεκδικήσουν αποζημιώσεις απ’ αυτούς που ενδεχομένως τους πούλαγαν μούφα προϊόντα; Συγχωρήστε μου τον όρο «μούφα». Δεν ξέρω τι ήταν. Άλλοι τα ήλεγχαν.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Με τη δήλωσή του όμως ο κ. Αλογοσκούφης σαφέστατα περιορίζει το πρόβλημα σε ανίδεες διοικήσεις –με ένα ερωτηματικό για ανίδεες διοικησεις-…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ σας είπα την άποψή μου.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ:…για τις οποίες δεν είχε ο ίδιος ευθύνη, αλλά είχατε εσείς εμμέσως, ενδεχομένως. Ορισμένες απ’ αυτές τις ανίδεες διοικήσεις, που είπε ο κ. Αλογοσκούφης, τους είχατε διορίσει εσείς, αυτούς τους ανθρώπους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και σε άπληστους χρηματιστές. Ποιος τους ελέγχει;
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Και οι άπληστοι χρηματιστές, οι οποίοι πάντως δεν έτυχαν προστασίας από τον κ. Αλογοσκούφη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ποιος τους ελέγχει τους χρηματιστές αν είναι άπληστοι ή όχι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το Υπουργείο Οικονομικών.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Η  Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
Θα σας πω τότε το εξής. Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε; Εκτιμώ λοιπόν -να σας το πω και πιο συνοπτικά- ότι η Τράπεζα της Ελλάδος δεν ήσκησε αρμοδιότητες που είχε κι ότι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς τις ήσκησε επιλεκτικώς και έβγαλε από τη μέση, καλώς ή κακώς, άπληστους χρηματιστές.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αυτό ακριβώς μας λένε κι οι χρηματιστές,...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν ξέρω.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ:…ότι δηλαδή δεν κάνανε τίποτα λιγότερο ή περισσότερο απ’ αυτά που έκαναν οι τράπεζες ή οι θυγατρικές των τραπεζών.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Κι εγώ συνεχίζω να μην έχω απάντηση στο ερώτημα: Τις χρηματιστηριακές των τραπεζών ποιος τις ελέγχει; Η Τράπεζα της Ελλάδος ή η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς; Ο κ. Γκαργκάνας είπε: «η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς». Ο κ. Πιλάβιος είπε: «η Τράπεζα της Ελλάδος». Ο κ. Πρωτόπαπας απεφάνθη, αλλά δεν ξέρω ποιανού είναι η θέση αυτή.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς τις ελέγχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Αν ελέγχει τις χρηματιστηριακές των τραπεζών η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς λέω εγώ ότι ήσκησε επιλεκτικώς και πλημμελώς τα καθήκοντά της.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τις συμβάσεις τις έκανε η  Τράπεζα όμως.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πάντως δεν τις ελέγχει ο Υπουργός Απασχόλησης.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Επειδή μετά είδαμε και πάρα πολλές τροπολογίες από την ηγεσία του  Υπουργείου Οικονομικών, στη μετέπειτα περίοδο, δηλαδή μέχρι την απομάκρυνση του κ. Αλογοσκούφη είδαμε πολλές τροπολογίες υπέρ των τραπεζών, χάρισμα χρημάτων όσον αφορά υποχρεώσεις σε ασφαλιστικά ταμεία, ευνοϊκή φορολόγηση,…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είδατε πουθενά την υπογραφή μου;
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι. Δεν λέω για εσάς. Λέω για τον κ. Αλογοσκούφη. Το συνδέω με το ποιος κάλυψε ποιους με την ενέργεια. Ο κ. Αλογοσκούφης ήταν πανίσχυρος τότε. Μήπως κάλυψε τα μούφα προϊόντα, που αναφέρατε, των τραπεζών;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν είναι η άποψή μου.
Εις ό,τι αφορά τις τράπεζες, σας δίνω κι ένα άλλο στοιχείο. Οφείλετε να το ξέρετε ως μέλη του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Εγώ βρήκα –αυτή ήταν η τάξη την οποία κληρονόμησα από τους προκατόχους μου των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- ότι τα ασφαλιστικά Ταμεία είχαν τα ταμεία τους σε όποια ιδιωτική τράπεζα θέλανε. Δηλαδή συναλλάσσονταν με όποια τράπεζα θέλανε. Είχαν τα κεφάλαιά τους, πληρώνονταν οι εισφορές, πλήρωναν συντάξεις.
Επέβαλα διαγωνιστικές διαδικασίες και ήταν ένα από τα θέματα που μας απασχολούσαν στις μηνιαίες συναντήσεις των διοικήσεων των Ταμείων με τη διοικητική και πολιτική ιεραρχία και τις κάμερες μέσα. Το επαναλαμβάνω γιατί ελέχθη ότι κάτι μυστικό ελέγετο. Επέβαλα, λοιπόν, διαγωνιστικές διαδικασίες. Όσα Ταμεία πρόλαβαν να πάνε σε διαγωνιστικές διαδικασίες πέτυχαν κόστη διαχείρισης των κεφαλαίων τους τέσσερις φορές κάτω απ’ αυτά που πλήρωναν τα Ταμεία που βρήκα εγώ, χωρίς καμία διαγωνιστική διαδικασία, στις τράπεζες και «βαλέρ» μιας ή μηδενικής ημέρας. Βαλέρ, έναντι πέντε ημερών. Υπελόγισα τότε ότι τα διαφυγόντα κέρδη του τραπεζικού συστήματος από τις διαγωνιστικές διαδικασίες που επέβαλα θα ήταν περίπου 1 δισεκατομμύριο ευρώ, προς όφελος των ασφαλισμένων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τη βιωματική σοφία που απέκτησα σήμερα, σας ομολογώ ότι τότε είχα άγνοια κινδύνου περί του τι έπραττα.
     ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Είστε πολύ σαφής.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και σας το λέει ένας άνθρωπος ο οποίος επί τρεισήμισι χρόνια άκουσε ό,τι άκουσε για μία ιστορία στην οποία έχω ανάστροφη αρμοδιότητα.
    ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ.
    ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Πολατίδη.
    Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Τσιτουρίδη, είπατε πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Τα είχατε ξαναπεί βέβαια και στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, απ’ ό,τι διαβάσαμε.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σήμερα σας είπα και λίγο περισσότερα, γιατί είμαι σοφότερος.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε λίγα παραπάνω και σ’ αυτά θα σας ρωτήσω, γιατί τα άλλα είναι σαφέστατα. Τα επαναλαμβάνετε συνεχώς. Αυτό που έχει κάποιο ενδιαφέρον είναι το εξής. Είπατε: «χέρι- χέρι πήγαινε το τραπεζικό σύστημα» κι ορθώς πήγαινε δηλαδή. Αποδεικνύεται από τη ροή τουλάχιστον, όχι μόνο των δικών του προϊόντων αλλά και των κρατικών τίτλων μέσω τραπεζών, το πώς πήγε στα ασφαλιστικά Ταμεία. Το ερώτημα είναι πολιτικό. Πιστεύετε ότι χέρι- χέρι πήγαινε και με τις αποφάσεις του Υπουργείου Οικονομικών αυτό το ίδιο σύστημα;
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι. Δεν είναι η εκτίμησή μου. Αν ήταν θα είχα αντιδράσει εκείνη την εποχή. Δεν ήμουν από τους Υπουργούς που δεν αντιδρούσαν σ’ αυτά.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα το αφήσατε να υπονοηθεί ή όχι;
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε στη συνάδελφό μου ότι δεν ήταν ο λόγος για τον οποίο απομακρυνθήκατε από το Υπουργείο, παρ’ όλα αυτά όμως δεν μπορώ να μην το συνδυάσω εγώ –το έχει συνδυάσει και ο Τύπος- με το ότι δεν μπήκατε ξανά στις λίστες ως υποψήφιος μετά απ’ αυτή την ιστορία.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, μπήκα. Αυτό έγινε τον Απρίλιο του 2007. Το Σεπτέμβριο του 2007 ήμουν υποψήφιος και επανεξελέγην στην περιφέρειά μου.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι. Το 2009 όμως, όπως και μια σειρά συναδέλφων σας που συνδέθηκαν με άλλα σκάνδαλα ή με σκάνδαλα γενικότερα, ή με προβληματικές υποθέσεις, αν δεν θέλετε να πείτε «σκάνδαλο» την ιστορία των δομημένων ομολόγων, δεν μπήκατε. Συνδεθήκατε πολιτικά λοιπόν, είτε εσείς θέλετε είτε όχι, από τον τότε  επικεφαλής σας.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα ήμουν ευτυχής αν είχα την απάντηση στο ερώτημά μου γιατί δεν ήμουν υποψήφιος το 2009. Το έθεσα στον τότε Πρωθυπουργό. Δεν πήρα καμία απάντηση.
Σας επαναλαμβάνω ότι τον Απρίλιο του 2007 έφυγα από την Κυβέρνηση Καραμανλή. Παρέδωσα το Υπουργείο στις 2 Μαΐου. Το Σεπτέμβριο του 2007 ήμουν υποψήφιος και επανεξελέγην. Το ’07, το ’08 και το ’09 δεν ήμουν Βουλευτής. Το 2009 δεν ήμουν στις λίστες. Έθεσα κι εγώ το ερώτημα «γιατί;» και δεν έχω καμία απάντηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ)
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έγινε όμως ευρύτατα γνωστό, είτε διέρρευσε από τον τότε Αρχηγό σας ότι όσοι είχαν εμπλοκή με ζητήματα τα οποία προκαλούν το δημόσιο αίσθημα δεν ήσασταν υποψήφιοι.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σας προκαλώ στο εξής. Εάν ο τότε Αρχηγός μου αισθάνεστε εσείς ότι με τιμώρησε ως ένοχο στην υπόθεση των ομολόγων, τότε σας λέω ότι υποθάλπει εγκληματία.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού τον απομάκρυνε. Πώς τον υποθάλπει;
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, με συγχωρείτε. Πότε με απεμάκρυνε;
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ξέρετε γιατί κάνουμε την Εξεταστική Επιτροπή, κύριε Τσιτουρίδη; Ξέρετε καλά. Είστε έμπειρος πολιτικός. Μην κάνουμε…
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μια στιγμή. Κάνετε εξεταστική επιτροπή διότι λέτε ότι στήθηκε ένα σύστημα για να βγαίνει πολιτικό χρήμα.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι. Δεν με αφήνεστε να σας πω...
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και σας λέω κι εγώ πως τέτοιο σύστημα δεν υπήρχε.
    ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ σας λέω ότι κάνουμε την Εξεταστική Επιτροπή γιατί γίνονται κάποια παράξενα πράγματα. Ενώ όλα ρόδινα τα κάνατε –λέτε εσείς και δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω, κενά δημιουργείτε βέβαια στην εξιστόρηση αυτή που κάνετε, από το 2007 ακόμα, όμως εγώ δεν θέλω να μπω σ’ αυτό, σας ρώτησαν οι συνάδελφοι-…Σας ρωτώ όμως: ενώ όλα τα κάνατε ρόδινα, το 2007 φτιάχνετε έναν καινούργιο νόμο, όπου στην ουσία καταργείτε τη δυνατότητα -αφού αφήνετε 2% δυνατότητα- επένδυσης σε δομημένα προϊόντα. Άρα παραδέχεστε ότι υπήρχε πρόβλημα. Απομακρύνονται πολιτικά πρόσωπα, όπως εσείς, από τις λίστες. Άρα γίνεται μια παραδοχή έμμεσης εμπλοκής.
    ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Λάθος. Δεν απομακρύνθηκα από τις λίστες. Ο νόμος ψηφίστηκε τον Ιούλιο και εγώ το Σεπτέμβριο ήμουν υποψήφιος και εξελέγην. Αυτό σας λέω. Δεν έφυγα για τα ομόλογα, ούτε σας είπε κανείς ότι στις λίστες το 2009 ήμουν γι’ αυτή την ιστορία.
Εάν νομίζετε ότι ήμουν γι’ αυτή την ιστορία, είπα καλέστε αυτόν που πρέπει για να τον ρωτήσετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν νομίζω. Εγώ χρησιμοποιώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Διότι αν έφυγα για αυτή την ιστορία, τότε ο τότε Πρωθυπουργός…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: …ούτε είμαι μέσα στο μυαλό του κυρίου Καραμανλή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): … επί δύο χρόνια με υπέθαλπε ως εγκληματία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα στείλει υπόμνημα τώρα. Θα στείλει επιστολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πώς;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αντιλαμβάνομαι αυτό που υπήρχε στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα, από αυτά που αφήνει να εννοηθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μόνο προσέξτε. Πολιτική με περιρρέουσα ατμόσφαιρα μπορούμε να κάνουμε. Ανακριτική με περιρρέουσα ατμόσφαιρα  μπορούμε να κάνουμε. Ανακριτικές διαδικασίες, αναζήτηση ποινικών ευθυνών και σπίλωση  πολιτικού δυναμικού με περιρρέουσα ατμόσφαιρα δεν μπορεί να γίνει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε ότι… Γιατί πιστεύετε ότι κάνω αυτό και δεν κάνω δεκτή την απάντηση σας; Σας ρωτάω για να μου απαντήσετε, για να ξεθολώσουμε το τοπίο. Κακό είναι; Γιατί νομίζετε ότι αφήνομαι και αποδέχομαι την απάντηση σας; Γι’ αυτό σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Διότι την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, ας την αφήσουμε έξω από σοβαρά θεσμικά όργανα, όπως είναι μια Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, λέω εγώ. Αλλοίμονο αν φέρουμε εδώ την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, ο ένας για τον άλλον. Την αλήθεια ψάχνουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δέχομαι την απάντηση σας. Μην κάνετε εντυπωσιασμούς.
Υπήρξε ή δεν υπήρξε σκάνδαλο με τα δομημένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα αυτό ερευνούμε εκεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρξε ή δεν υπήρξε κατά τη γνώμη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, με συγχωρείτε. Εάν εγώ σας έλεγα τη γνώμη μου, θα προδίκαζα την εξέλιξη της δικαστικής έρευνας και θα προδίκαζα το έργο της Επιτροπής σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν έχετε εκτίμηση.  Παρ’ όλα αυτά…
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Είναι κάποιος στη φυλακή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Προφυλακισμένοι.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Σε σχέση, προφυλακισμένοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ένοχοι στο Δίκαιο μας, κυρία Βουλευτής, είναι αυτοί που καταδικάζονται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει είναι νομικίστικες αυτές οι ιστορίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι καθόλου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σωστές είναι όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε, είναι οι βασικές μας αρχές του διοικητικού μας συστήματος. Δεν είναι νομικίστικη θεωρεία ότι πρέπει να καταδικαστείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το παίρνω πίσω, κύριε Τσιτουρίδη, για να πάμε στην ουσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εντάξει νομικά έχει δίκιο, επί της ουσίας όμως οι άνθρωποι ταλαιπωρούνται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κάνατε κριτική όμως, παρ’ όλα αυτά, σε αυτά που λέω εγώ.
Είπατε ότι λέει κανένας πολιτικός δεν βρέθηκε, αφού η εκθέσεις του καθ’ ύλην αρμοδίου τότε και μέχρι τώρα δεν ξέρω ποια είναι η αξιοποίηση τους, είναι τα μη σύννομες που έμπλεκαν πολιτικούς και αναφέρομαι στις εκθέσεις Ζορμπά. Πώς να  δεν αποκαλύπτονταν πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ανεφέρθη ο κύριος Ζορμπάς...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: … Σε πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το ρωτήσατε όμως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπα εγώ στο πρόσωπο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ρωτήσατε για εμένα. Εγώ είμαι ο Σάββας Τσιτουρίδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε, δεν αναφέρθηκε κανένα πολιτικό πρόσωπο. Δεν είπατε, για τον εαυτό μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Από τη δικαιοσύνη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από τη δικαιοσύνη, λοιπόν, έκανε…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα είχε στείλει το φάκελο στη Βουλή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως θα τον είχε στείλει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θα τον είχε στείλει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν το έστειλε. Σας απαντώ, κύριε Τσιτουρίδη, ξέρω και εγώ να κάνω εντυπωσιασμούς.
Δεν δέχθηκε ποτέ η δικαιοσύνη ολόκληρες τις εκθέσεις, ούτε καν ως δυνατότητα μηνυτήριας αναφοράς, όχι σαν έκθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να σχολιάσω…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, προφανώς δεν έφτασε σε πολιτικά πρόσωπα, γιατί είχε ελλειπή στοιχεία. Και αυτά εξετάσουμε. Γι’ αυτό γίνεται η Εξεταστική. Δεν γίνεται για να σας κατηγορήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ωραία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γίνεται γιατί υπάρχει έλλειμμα στην εξέταση συμμετοχής ή όχι πολιτικών προσώπων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μπορώ να απαντήσω;
Και μην μου λέτε εμένα ότι είμαι εδώ για να εντυπωσιάσω. Είμαι εδώ ως ένας που εκκλήθη από την Επιτροπή σας, για να σας απαντήσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο προηγούμενο ερώτημα. Δεν είπα γενικότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εκτιμώ ότι εάν η ελληνική δικαιοσύνη είχε βρει εμπλοκή πολιτικού προσώπου δια πράξεως ή δια παραλήψεως, θα είχε στείλει το φάκελο στη Βουλή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Νομίζω ότι σας απάντησα.
Δεν ήρθε ο φάκελος ποτέ, γιατί κατά ομολογία, τώρα μην μπούμε στα πρόσωπα…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σας εύχομαι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: …ο Σανιδάς είπε είναι μη σύννομες αυτές οι εκθέσεις. Δεν πήγαν ποτέ. Δεν προχώρησε ποτέ. Αν τις διάβαζε και δεν τις χαρακτήριζε μη σύννομες, όπως κατά άλλες ερμηνείες όφειλε, έστω ως μηνυτήριες αναφορές ας μην τις ψηφίσαν οι υπόλοιποι, θα έπρεπε να τις δεχθεί. Θα έβλεπε ότι εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα. Και θα έπρεπε να  έρθει ο φάκελος. Και θα έπρεπε εδώ και τρία χρόνια να γίνει Εξεταστική Επιτροπή. Και όχι απλώς να απολογείστε ή μάλλον να κάνετε διάλεξη στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν κάνουν διαλέξεις οι Υπουργοί στις Επιτροπές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαλέξεις ήταν. Γιατί είχατε μια συγκεκριμένη άποψη η οποία ήταν πάνω στο σύνθημα σας «Δεν θα γίνω η Ιφιγένεια του Κόμματος μου».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εάν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, οι Υπουργοί, οι τότε και οι τώρα, δεν κάνουν διαλέξεις στις Επιτροπές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο συγκεκριμένο δεν αποδέχθηκε ποτέ το Κόμμα σας και ο Πρωθυπουργός σας, τότε της κυβέρνησης να γίνει Εξεταστική. Και διατηρήθηκε η εντύπωση ότι αμέσως μετά από τη δική σας παρουσία στην Επιτροπή, άρχισε να δημιουργείται και η αίσθηση ότι υπάρχουν και άλλοι συνυπεύθυνοι ή τέλος πάντων μπορούν να ομολογήσουν, ή να πουν την άποψη τους περί των ομολόγων. Γιατί μέχρι τότε εμφανιζόσασταν ως η Ιφιγένεια, κατά δική σας δήλωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Διαβάσατε τα Πρακτικά εκείνης της Επιτροπής;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως τα διάβασα τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και αποφανθήκατε ότι υπήρχε εμπλοκή μου νομική ή πολιτική;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα. Δεν μπορώ να σας πω αν έχετε εμπλοκή ή όχι τόσο εύκολα. Θα σας το έλεγα. Δεν έχω καμμιά φοβία στο να εκφραστώ.
Σας λέω όμως, λοιπόν,  ότι αποφεύχθηκε τώρα στη δικαιοσύνη η εμπλοκή πολιτικών προσώπων να έρθει ο φάκελος εδώ, γιατί στη δικαιοσύνη έφτασαν ελλειπή στοιχεία. Γι’ αυτό ήταν η ανάγκη και είναι ακόμα η ανάγκη της Εξεταστικής Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεύτερο, είπατε δεν εκτιμήθηκε ποτέ, το κόστος, λέτε, της ζημιάς. Οποία υποκρισία! Έπρεπε ή δεν έπρεπε να αγοραστούν αυτά τα ομόλογα; Θα μας πείτε;
Το ζήτημα είναι, λοιπόν, αν σας πιάσουμε να κλέβετε στο super market, εάν εμένα πιάσουν να κλέβω στο super market και τα επιστρέψω, δεν έγινε κλοπή; Επέστρεψα εγώ το αντικείμενο που έκλεβα. Ήταν και ευτελής αξίας, αυτό που έπαιρνα, που υπεξαίρεσα. Έκανα ή δεν έκανα το έγκλημα, κατά τη γνώμη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θέλετε να απαντήσω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε μου. Και θα σας πω και νούμερα μετά. Δεν φοβάμαι τα νούμερα, επειδή εσείς τα επικαλείστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ωραία.
Στις 22 Ιουνίου 2010, ο τότε Υπουργός Απασχόλησης, ο κ. Λοβέρδος ερωτηθείς «Υπάρχει ζημία ή όχι;» εγώ σας λέω την απάντηση του κυρίου Λοβέρδου… 
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): …και είπε «Εγώ έχω ζητήσει εδώ και περίπου δύο μήνες μια αναλυτικότατη καταγραφή της περιουσίας σε κινητές αξίες των ασφαλιστικών ταμείων και πολύ ειδικά το τι έγινε με τα συγκεκριμένα αυτά ομόλογα, αν έληξε κάποιο από αυτά και τι απόδοση είχε, ώστε να αρχίσουμε να μετράμε κέρδη και ζημίες».  Αυτά λέει, ο κύριος Λοβέρδος. «Δεν έχω ακόμη αυτόν τον κατάλογο υπηρεσιακό. Έχω μια εκτίμηση» αι αναφέρετε σε εκτιμήσεις του. «Αλλά δεν προκύπτει κάτι συγκεκριμένο. Κάτι συγκεκριμένο θα προκύψει μόνο, όπως σωστά λέτε» ρωτάει ένας συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας,  «όταν λήξη μια τέτοιου είδους επένδυση». Άρα, σας απαντώ δια αυτού που είπε τότε ο Υπουργός Απασχόλησης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και εγώ σας απαντώ, με τη δική μου άποψη, εκτίμηση κάνει ο κύριος Λοβέρδος
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και ζητήστε ως Βουλευτής του κυβερνόντος Κόμματος από την νύν Υπουργό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την εκτίμηση της; Δεν την θέλω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, μια στιγμή. Εκτιμήσεις είναι εύκολο να κάνουμε για πράγματα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τη διαβάσατε εξάλλου, «εκτίμηση», λέει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ζητήστε από τη νυν Υπουργό, να κάνει μια ανεξάρτητη πραγματογνωμοσύνη, ανεξάρτητη πραγματογνωμοσύνη, για να απαντήσει το ερώτημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ ο θεσμός, ο υψηλός που είπατε πριν. Και κάνουμε μαζί την κουβέντα. Και σας λέω εγώ, ήταν ένα προϊόν κατάλληλο ή ακατάλληλο αγοραστικά από τα ταμεία; Ποια είναι η γνώμη σας; Σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν έχω γνώμη. Απαγορεύετε να έχω γνώμη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν δεν ξέσπαγε το σκάνδαλο  θα συνέχιζε ή όχι  να γίνεται η συναλλαγή των ταμείων με αυτά τα προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όσο το εξέδιδαν νομίμως…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν δεν ξέσπαγε το σκάνδαλο, θα επιστρέφονταν ή όχι αυτά τα προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σας απαντάω. Όσο εκδίδονταν νομίμως από το ελληνικό δημόσιο και επωλούντο νομίμως από τις ελληνικές τράπεζες, υπό την εποπτεία της Τραπέζης της Ελλάδος και της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα, θα φτάσουμε στο πόσο νομίμως. Και δεν είστε και βέβαια ο καθ’ ύλην αρμόδιος.
Τα νούμερα τα οποία εγώ αποδέχομαι, τα έφερε ξανά εδώ εξάλλου ο κύριος Κουρής, τα έχει πει και ο κύριος Αλογοσκούφης, είναι τις χρονιές που μιλάμε 2005 και 2006, λίγο το 2007, είναι μικρό το ποσό στο φινάλε, 1.810.000 δισεκατομμύρια, η αγορά των δομημένων προϊόντων σε τίτλους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το 4% της συνολικής περιουσίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακούστε με λίγο. Μην πάτε στα νούμερα που θέλετε εσείς. Η στατιστική έχει και άλλους δρόμους. Ακούστε να δείτε τι είναι αυτά τα νούμερα. Αυτά τα νούμερα, το 4% που λέτε των αποθεματικών είναι, ταυτόχρονα, το 10% των συνολικών κυβερνητικών δομημένων προϊόντων σε κρατικούς τίτλους, ολόκληρης της Ευρώπης. Δηλαδή στη χώρα των 10 εκατομμυρίων, επενδύσαμε το 10% σε αυτά τα προϊόντα, σε ένα σύνολο 500 εκατομμυρίων. Ξέρετε γιατί, κύριε Τσιτουρίδη…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν το έχω αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα το έχετε! Ο κύριος Κουρής το δίνει. Μπορείτε να το πάρετε. Δεν είναι κάτι κρυφό, μας το έχει καταθέσει και εμάς, θα το πάρετε σήμερα.
Το δεύτερο σημείο που πρέπει να σταθώ σε αυτό είναι ότι το 1.810.000 δισεκατομμύρια, είναι σε μια χρονιά που το χρέος, το έλλειμμα της χώρας, το χρέος εκείνης της χρονιάς, είναι αν δεν απατώμαι 7 δισεκατομμύρια. Δηλαδή τα 2 από τα 7 είναι κρυφό. Και ξέρετε γιατί είναι κρυφό; Γιατί δεν καταγράφετε στο ευρωσύστημα όταν δάνειζαν τα ταμεία την Τράπεζα της Ελλάδος. Και πέρναγε εξωλογιστικά δηλαδή. Η Τράπεζα της Ελλάδος  και τον ρώτησα τον κ. Γκαργκάνα, έκανε τα κρυφά μάτια μην δραστηριοποιώντας αυτήν την Επιτροπή, που και εσείς κατά δηλώσεις του, δεν την ενεργοποιήσατε, γιατί θα έπρεπε να καταγραφεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ να την ενεργοποιούσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν προσπαθήσατε. Αφήστε το. Άλλο θέλω να σας πω, στα νούμερα που είπατε …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, δεν το αφήνω καθόλου.
Εάν φύγετε με την αντίληψη ότι εγώ δεν την ενεργοποίησα, σας λέω ότι είναι κακή αντίληψη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το παίρνω πίσω, θα σας το πω μετά.
Ακούστε τα νούμερα, για να μιλάμε για νούμερα, από τα οποία εμφανιζόταν σας λέω, με 1.800 δισεκατομμύριο μη δανειζόμενο το ελληνικό δημόσιο. Και ταυτόχρονα, εμφανιζόταν το ευρύτερο δημόσιο, τα ταμεία, με τα τρία και τα πέντε χρόνια υψηλών επιτοκίων, ότι είναι εύρωστα τα αποθεματικά. Είχαμε δηλαδή μια μαγική εικόνα στην ευρωζώνη και στο ευρωσύστημα το οποίο εξυπηρετούσε τα μάλλα, όχι μόνο την κυβέρνηση, αλλά και τις τράπεζες, αλλά και τους ενδιάμεσους, οι οποίοι κάνανε τις πωλήσεις αυτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε;
Υποθέτω ότι είναι ερωτήματα, που θα τα θέσετε σε επόμενη Εξεταστική Επιτροπή για το δημόσιο χρέος και για επικείμενες παραποιήσεις των στοιχείων και πληροφορίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως δεν είναι ερωτήματα αυτά, ακούστε με λίγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τι μου το θέτετε τώρα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με ρωτάτε, λοιπόν, για αποτιμήσεις
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εξεταστική Επιτροπή για το δημόσιο χρέος και για την παραποίηση των στοιχείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα κατάλαβα ότι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε…
Ξεκινήσατε, κύριε Τσιτουρίδη, κάνοντας δύο  παραδοχές. Σας απαντώ και στις δύο παραδοχές. Δεν θέλετε να τις ακούσετε; Όταν, λοιπόν, ρωτάτε πολύ απλά μπορώ να σας απαντήσω ότι η αποτίμηση, έχει μια διευκόλυνση τεράστια προς τα δημόσια οικονομικά.
Πράγμα εξάλλου που είναι και το επιχείρημα σας. Δεν απαντήσατε σε αυτό που σας είπε, ο κύριος Πρόεδρος. Στη συζήτηση που κάνει ο Πρόεδρος όταν εσείς είστε Υπουργός, τον Νοέμβριο του 2006, λέει, «Υπάρχουν και άλλα δύο. Μου είπαν να μην σας πω και είναι καλή επένδυση. Πρέπει να γίνει, γιατί θα βοηθήσουμε και τα δημόσια οικονομικά της χώρας.» Ήταν και σύνθημα. Κάποιοι έλεγαν δηλαδή –και αυτό πάμε να βρούμε, ποιοι ήταν αυτοί-  που έλεγαν «εδώ να επενδύσεις, γιατί για τα δημόσια οικονομικά, ωφελούνται». Αυτά τα παραβλέπετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να σας πω. Αν σας πει κανείς ότι του το είπα εγώ ή ότι το ήξερα, να μου το πείτε και εμένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς είστε εδώ ως μάρτυρας, μήπως ξέρετε ποιος είναι, να μας βοηθήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι δεν ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είστε κατηγορούμενος κατ’ ανάγκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό σας ρωτώ, αλλά όχι να μας λέτε...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν ξέρω. Μου λέτε πράγματα που δεν τα ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς ξέρετε όλα τα άλλα δηλαδή; Δεν ξέρετε για τις καταθέσεις του κ. Αλογοσκούφη πόσο είναι αυτό το ποσό που επενδύθηκε; Ξέρετε τα αποθεματικά των ταμείων, τα οποία... Ξέρετε. Πώς τα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ποιο είναι το ερώτημα που μου θέτετε τώρα; Για να καταλάβω!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας θέτω πολλά, αλλά λέτε «δεν ξέρω». Να σας πω ένα άλλο για τα αποθεματικά. Πώς ξέρετε ότι είναι τόσα τα αποθεματικά; Ελέγξατε ποτέ τη νομιμότητα αυτών των βιβλίων και των εκθέσεων που φέρατε; Κατά μαρτυρία-κατάθεση του επικεφαλής «ό,τι μας λένε τα ταμεία καταγράφουμε».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, και στο periousia.gr γράφετε ό,τι σας λένε τα ταμεία. Τα ελέγξατε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, ναι. Αν αμφισβητείτε τη νομιμότητα...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ; Ο Διευθυντής της...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): ...ή την ορθότητα των στοιχείων, τα οποία η διοίκηση και  η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου το ’05 και το ’06 και το ’07 έκανε, ρωτήστε τον κ. Κουτρουμάνη, ο οποίος ήταν Πρόεδρος του σωματείου των εργαζομένων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ρώτησα το Διευθυντή της Διοίκησης, τον οποίο...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να μην αμφισβητούμε τα στοιχεία τώρα!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ρώτησα το δικό σας υφιστάμενο, το Διευθυντή. Νομίζετε ότι προστατεύουμε κανέναν κομματικά, κύριε Τσιτουρίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν σας έλεγα εγώ ότι κάτι παράνομο...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η αλήθεια δεν έχει κομματικό χρώμα, κύριε  Τσιτουρίδη και την αλήθεια ψάχνουμε! Εσείς κρύβεστε πίσω από κομματικούς φερετζέδες!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εμείς ψάχνουμε την αλήθεια. Συνέχεια προσπαθείτε να κάνετε έναν ατυχή συμβιβασμό. Ακούσατε εμάς να προστατεύουμε κανέναν; Προσπαθήσαμε να προστατέψουμε κανέναν;
Ο υφιστάμενός σας Διευθυντής...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, με συγχωρείτε. Οφείλω να προστατέψω τη λειτουργία του κράτους. Υπήρξα Υπουργός!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αποδέχεστε ότι αυτές οι εκθέσεις...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μου λέτε ότι εδώ λένε ψέματα!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέει ο Διευθυντής των υπηρεσιών που τα καταγράφει. Δεν θυμάμαι το όνομά του.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε πολύ, όταν λέτε ως μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου ότι αυτά που καταθέτει ένας Υπουργός στη Βουλή των Ελλήνων...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, ναι! Δεν τα έχει ελέγξει!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): ...είναι ψέματα, ...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και οι κρίνοντες κρίνονται και σας επιστρέφω το χαρακτηρισμό ότι ψεύδομαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραία. Σας λέω, λοιπόν...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ! Προστατέψτε μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Έχει δίκιο τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Προστατέψτε μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Πιο ήρεμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ είμαι ηρεμότατος, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αν τα αμφισβητούσατε, γιατί δεν κάνατε κοινοβουλευτικό έλεγχο; Τι μου λέτε τώρα!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Ο κ. Τσιτουρίδης είναι βετεράνος της πολιτικής. Αντέχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σας λένε ψέματα οι Υπουργοί στη Βουλή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακούστε με, κύριε Τσιτουρίδη. Γι’ αυτό ελέγχεται το πολιτικό σύστημα για τις ψευτιές των παλιότερων πολιτικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι και καλός πολιτικός και αντέχει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ελεγχόμαστε όλοι και είμαστε στο χείλος...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και οι ελέγχοντες ελέγχονται!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: ...της απαξίωσης ακριβώς για τις ψευτιές που λέγατε στη Βουλή. Άρα, δεν μου λέτε τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Οφείλω να αντιδράσω όταν μου λέτε ότι οποιοσδήποτε Υπουργός καταγγέλλει, ψηφίστηκε στη Βουλή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι βεβαίως το αμφισβητώ και σας λέω ότι ο υφιστάμενός σας...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, προστατέψτε το πολιτικό σύστημα. Αν υπάρχει ένας Βουλευτής που αμφισβητεί τα στοιχεία...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια φράση και τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Κύριε Οικονόμου, άφησα λίγο να σηκωθούν οι τόνοι γιατί μιλάτε σε ιδιαίτερα έμπειρο και ικανό  πολιτικό, αλλά υπάρχει και θεσμός παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να ρωτήσετε τον κ. Λοβέρδο και την κυρία Υπουργό αν είναι ψέματα αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια φράση και τελειώνω.
Δεν χρησιμοποιώ ούτε λέξη λιγότερη από αυτή που είπε ο Διευθυντής καταγραφής της περιουσίας, ...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ωραία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: ...ο Διευθυντής του Υπουργείου, ο οποίος έχει περάσει από εδώ, ερωτηθείς –και είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά, μπορείτε να το πάρετε, δεν θυμάμαι το όνομά του- αν ελέγχει αυτό το οποίο του δηλώνουν τα ταμεία ως περιουσία, είπε «όχι βέβαια, ό,τι μας δίνουν καταγράφω».
Άρα, έχετε μια καταγραφή πιθανόν όχι αυτή που υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και βεβαίως αν φθάσαμε στο σύστημα κατάρρευσης του ασφαλιστικού συστήματος, να είστε βέβαιος ότι φταίει και η κεφαλική επάρκεια των ταμείων, την οποία δυστυχώς δεν εποπτεύσατε σωστά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εκτίμησή σας είναι αυτή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως εκτίμησή μου και τη λέω ευθαρσώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Επαναλαμβάνω ότι απηγορεύετο να έχω έλεγχο σκοπιμότητας. Αν δεν μπορείτε να καταλάβετε αυτό, στραβά αρμενίζετε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Νομιμότητας είπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δημιουργείτε πολιτικές εντυπώσεις και σπιλώνετε πολιτικά πρόσωπα!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν κάνατε έλεγχο νομιμότητας. Σας το ξαναλέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Δεν θέλει κανείς να σπιλώσει πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε! Είστε εδώ για να ρωτάτε και αποφαίνεστε ως εισαγγελέας ότι εγώ δεν έκανα τη δουλειά μου! Να αλλάξετε επάγγελμα, κύριε Βουλευτά!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προσπάθησα να σας το αναλύσω το γιατί.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και με τις ερωτήσεις σας το ξαναλέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να είστε πάρα πολύ προσεκτικός! Εδώ πέρα δεν ήρθα να μου κάνετε τον εισαγγελέα! Ήρθα να απαντήσω στα ερωτήματά σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και εγώ σας ρωτούσα για τη νομιμότητα και όχι για τη σκοπιμότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Και απαντώ ότι κανείς Υπουργός δεν ελέγχει προληπτικώς τη νομιμότητα πράξεων, αν δεν έχει την οποιαδήποτε καταγγελία από τη διοίκηση. Έτσι λειτουργούν τα Υπουργεία. Έτσι λειτουργούσαν και έτσι λειτουργούν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προληπτικώς όμως λέτε ότι πήγατε στον πρώην Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, ενώ προληπτικώς δεν μπορούσατε να ελέγξετε τις περιουσίες σας!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Λυπούμαι που δεν καταλάβατε τι είπα!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αντιφάσκατε!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι; Λυπούμαι που δεν καταλάβατε τι είπα!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρακαλώ ηρεμία.
Η κυρία Παναρίτη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Οι ερωτήσεις μου είναι πολύ λίγες, κύριε μάρτυς. Εγώ καταλαβαίνω όταν λέτε ότι είχατε ανάστροφη αρμοδιότητα. Μου φαίνεται παράξενο, αλλά συνειδητοποιώ ότι αυτό είναι και αυτό είχατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αυτό λέει ο νόμος. Αυτόν βρήκα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και δεν ενοχλεί το γεγονός ότι έτσι τα βρήκατε και ότι έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν τα άφησα έτσι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εντάξει. Όμως υπάρχουν δυο σκέλη στη δυνατότητα εποπτείας. Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι το εξής: Δεν ήξερε κανείς από τους επόπτες είτε αυτός ήταν θεσμικός είτε ήταν σκοπιμότητας είτε αν ήταν θεματοφύλακας είτε οτιδήποτε, δεν ξέρουμε ακόμα και τώρα πόσο είναι το ποσό. Έχουμε ένα plus or minus. Δεν ξέρουμε ακριβώς πόσο είναι το ποσό.
Ζητήσατε από τον κ. Γκαργκάνα η θεματοφυλακή να γίνει υποχρεωτική;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ζήτησα η θεματοφυλακή να γίνει και ζήτησα επίσης, για να δω το ποσό, ανεξάρτητο διεθνή πραγματογνώμονα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό έγινε μετά το 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, όχι. Αυτό που είπα έγινε το καλοκαίρι του 2006.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Πότε υλοποιήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αυτά ήταν αντικείμενο της δουλειάς της Επιτροπής Θωμόπουλου που απέληξε στο νόμο του Ιουλίου του 2007. Από τις 2 Αυγούστου 2006 ξεκίνησε αυτή η δουλειά του νέου θεσμικού συστήματος.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το αποτέλεσμα αυτού του θεσμικού συστήματος, λοιπόν...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Είναι ο νόμος του 2007 που ίσχυε και ισχύει ακόμη και σήμερα εις ό,τι αφορά τον έλεγχο, τον οποίο οφείλει να κάνει η δημόσια αρχή –χωρίς να σας προσδιορίσω τώρα ποια είναι- επί του τρόπου αξιοποίησης της περιουσίας των ταμείων από τις ανεξάρτητες διοικήσεις. Αυτός ο νόμος υπάρχει σήμερα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Του τρόπου αξιοποίησης...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ελέγχου, θωράκισης και αξιοποίησης. Δεν υποκαθίσταται το ελληνικό δημόσιο διά της κυβερνήσεώς του στη διαχείριση της περιουσίας των ταμείων ούτε με το νέο νόμο. Δηλαδή, δεν κάνει έλεγχο σκοπιμότητας ή διαχείριση κανένας Υπουργός. Τον κάνουν τα ταμεία υπό την εποπτεία της Τράπεζας της Ελλάδος στο πλαίσιο της γενικής εποπτείας της για τα χρηματοοικονομικά προϊόντα και της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς εις ό,τι αφορά τις χρηματιστηριακές.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όμως, ακούστε με. Έχω ένα μικρό πρόβλημα. Αυτό λέτε ότι έγινε το 2007. Κανένας δεν έχει έρθει –όχι με τη γνώση του τι γινόταν το 2007 ή 2008, μιλάμε για τώρα, αυτή τη στιγμή- και εγώ βλέπω κενά θεσμικά εποπτείας, ελέγχου οποιουδήποτε τομέα θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τώρα τι ευθύνη να αναλάβω, κυρία Βουλευτή;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν σας ζητώ να αναλάβετε ευθύνη. Λέω παρόλο που μπήκατε εσείς πρωτοστατήσατε στη διαδικασία της θεσμικής αλλαγής ούτως ώστε να υπάρχει μια πιο δυνατή εποπτεία...
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Θωράκιση και εποπτεία και διαφάνεια, ίντερνετ κ.λπ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είστε ικανοποιημένος με το αποτέλεσμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τώρα, να σχολιάσω εγώ τους νόμους που ψήφισε μετά η Βουλή των Ελλήνων, οι οποίοι εφαρμόζονται σήμερα από την παρούσα Κυβέρνηση;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το αποτέλεσμα δεν είναι μόνο οι νόμοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο κάθε νόμος και το κάθε αποτέλεσμα κρίνεται από την εφαρμογή του. Δεν έχω την εποπτεία πια. Δεν ξέρω τι κάνει το Υπουργείο Απασχόλησης.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μα, είστε πολίτης μιας χώρας, η οποία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια μεγάλη οικονομική κρίση και ένα κομμάτι αυτού είναι το γεγονός ότι κανένα στατιστικό στοιχείο δεν είναι καθαρό, δεν υπάρχει διαφάνεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Ακούστε τι δεν μου αρέσει τότε. Με το νόμο που εγώ προώθησα στη Βουλή και ψηφίστηκε ενάμιση μήνα μετά την αποχώρησή μου από την Κυβέρνηση, τη διαχείριση της περιουσίας των ταμείων, την αφήσαμε στα ταμεία, με καλύτερη εποπτεία της Τράπεζας της Ελλάδος.
Με το νέο νόμο περί ασφαλιστικού, που ψήφισε η παρούσα κυβερνητική πλειοψηφία στην Βουλή, η διαχείριση της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων φεύγει από τις ανεξάρτητες και αυτοδιοικούμενες διοικήσεις. Τα μεν ομόλογα με το νόμο που ψήφισε η κυβερνητική πλειοψηφία –δεν ξέρω πια άλλα κόμματα ψήφισαν το ασφαλιστικό νομοσχέδιο- πάνε στην Τράπεζα της Ελλάδος και οι υπόλοιποι τίτλοι πάνε σε ΑΕΔΑΚ ασφαλιστικών οργανισμών στις οποίες πρόεδρος είναι ο διοικητής του ΙΚΑ. Δηλαδή, εκχωρούμε ένα μέρος της διαχείρισης της περιουσίας των αυτοδιοικούμενων οργανισμών στην Τράπεζα της Ελλάδος και το υπόλοιπο μέρος σε μια ΑΕΔΑΚ στην οποία πρόεδρος είναι ο διοικητής του ΙΚΑ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι. Αυτό, όμως, δεν έχει αρχίσει ακόμα να υλοποιείται. Σωστά; Εγώ δεν σας μιλάω για το μέλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μια στιγμή. Εάν, λοιπόν, μου εγένετο κριτική διότι δεν άλλαξα στο μήνα επάνω τον τρόπο επιλογής προέδρων, που διαχειρίζονται περιουσίες…
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι, αλλά εγώ δεν σας κάνω αυτή την ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ οφείλω να καταθέσω τι δεν μου αρέσει. Επειδή τυχαίνει ο πρόεδρος του ΙΚΑ να έχει και κομματική ιδιότητα σήμερα, φοβούμαι ότι οδηγούμεθα σε δύσκολες και επικίνδυνες ατραπούς. Εύχομαι να διαψευστώ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ευχαριστώ για το φόβο σας. Αλλά η ερώτησή μου ήταν για το υφιστάμενο, για αυτό που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Εγώ βλέπω ότι «η γάτα και το ποντίκι» τυχαίνει να είναι οι ίδιοι και ο Γιάννης και ο Γιαννάκης. Δηλαδή, και το Υπουργείο Οικονομικών εκδίδει και το Υπουργείο Οικονομικών εποπτεύει. Όλες αυτές οι επιτροπές τελικά έχουν ανθρώπους και προέδρους οι οποίοι…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Την κατάλαβα της ερώτησή σας.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Την καταλάβατε, αλλά πρέπει να την τελειώσω και για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Λυπούμαι αλλά δεν έχω άποψη για το εάν είναι επαρκής, σύγχρονος, εάν πρέπει να αναθεωρηθεί ο νόμος. Δεν έχω άποψη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν μιλάω για το νόμο. Μιλάω για τη γενική πολιτική που υπάρχει. Θεσμική πολιτική δεν είναι μόνο νόμοι. Είναι και κανονισμοί, είναι και τρόποι με τους οποίους αποφασίζουμε να ερμηνεύσουμε κανονισμούς. Είναι διάφορα άλλα πράγματα. Έχουμε κολλήσει με τους νόμους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κυρία Βουλευτή, λυπούμαι που δεν μπορώ να απαντήσω. Νομίζω ότι επαρκέστερα και αξιολογότερα από εμένα θα μπορούσαν να απαντήσουν οι τωρινοί Υπουργοί. Δεν ξέρω. Δεν έχω άποψη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν ζητώ εγώ κάποια απάντηση από κάποιο Υπουργό. Ήσαστε ειδήμων εκείνη την εποχή…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πάντα μπορούμε να κάνουμε το καλύτερο. Τι να σας πω;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μπράβο. Και εγώ ρωτώ εάν αυτή τη στιγμή, έτσι όπως είναι φτιαγμένο, θεωρείτε… Γιατί εγώ δεν το θεωρώ. Ρωτώ για εσάς, να μου πείτε τη δική σας άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εσείς δεν το θεωρείτε;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ δεν το θεωρώ, έτσι όπως έχει φτιαχτεί αυτή τη στιγμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ψηφίσατε ένα νόμο προσφάτως και εσείς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν μιλάω για αυτό το οποίο θα γίνει, γιατί ακόμα αυτός ο νόμος δεν είναι υλοποιήσιμος. Και δεν μιλάω για ένα συγκεκριμένο νόμο. Η ερώτησή μου η επόμενη είναι: Όταν λέτε ότι έγιναν 55 πράξεις εκτός ΗΔΑΤ…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το 2002 και το 2003.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μέχρι το 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, εκτός ΗΔΑΤ. Με άλλη κυβέρνηση. Θα σας καταθέσω, κύριε Πρόεδρε, αυτές τις 55 πράξεις.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μπορείτε να τις καταθέσετε. Το ξέρουμε κιόλας.
Εάν αυτό έγινε, το 2007 βγαίνει μία πράξη του προηγούμενου μάρτυρα, κ. Μαμωνά και εδώ είναι το θέμα που μιλάω εγώ για τα θεσμικά κενά.  Τρεις χρηματιστηριακές διώκονται αυτή τη στιγμή ακόμα για πράξεις, οι οποίες έγιναν πριν το 2007. Δηλαδή, τελείως νομίμως, όπως και εσείς ο ίδιος το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, δεν είπα ότι διώκονται παρανόμως. Δεν ξέρω εάν έκαναν κάτι νομίμως ή όχι. Αυτό ψάχνει η δικαιοσύνη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ήρθε ο κ. Πιλάβιος, είπε ότι όλα αυτά τα πράγματα ήταν λάθος. Πιάνουμε την ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ χρηματιστηριακή, αλλά συγχρόνως θολώνουμε λίγο τα νερά παίρνοντας επίσης άλλους οι οποίοι έχουν κάνει πράξεις με κανονικά απλά ομόλογα. Και μάλιστα να τα θολώσουμε ακόμη πιο πολύ, γιατί είναι πριν από το 2007. Ποιος τα κοιτάει αυτά; Ποιος τα κοίταξε αυτά; Ποιος είναι υπεύθυνος να πει τελικά από πότε μέχρι πότε πρέπει να κάνουμε τη δίωξη για τα συγκεκριμένα δομημένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ τις πρώτες μέρες του Μάρτη -2 Μαρτίου νομίζω του 2007- διέταξα ως Υπουργός Απασχόλησης έλεγχο δεκαετίας προς τα πίσω από την επιθεώρηση του Υπουργείου Απασχόλησης όλων των πράξεων των ταμείων.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συνειδητοποιείτε, όμως, ότι για τη, ερώτησή μου, όταν λέω θεσμική, δεν είναι προσωπική. Δεν ρωτώ εσείς τι κάνατε ως Υπουργός. Ρωτώ γενικά ποιος είναι ο οργανισμός. Έχουμε τον κ. Μαμωνά ο οποίος έβγαλε αυτή τη διάταξη που λέει ότι όποιος έχει κάνει πράξεις εκτός ΗΔΑΤ μετά το 2007, είναι παράνομες.
Και η κεφαλαιαγορά δακτυλοδείχνει την ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ. Αλλά συγχρόνως παίρνουμε και άλλες χρηματιστηριακές, οι οποίες έχουν κάνει και αυτές πράξεις απλών ομολόγων εκτός ΗΔΑΤ. Δεν υπήρχε καμία ρήτρα ή κανένας νόμος που έλεγε ότι απαγορεύεται να κάνεις πράξεις εκτός ΗΔΑΤ, πριν το 2007.
Αυτό που σας έλεγα πριν, λοιπόν. Ποια είναι η γάτα; Ποιο είναι το ποντίκι; Ποιος είναι ο Γιάννης και ποιος ο Γιαννάκης; Από πού ξεκινάει αυτό το νήμα; Ποιος είναι υπεύθυνος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Υποθέτω αυτοί οι οποίο έχουν την εποπτεία της κεφαλαιαγοράς και των τραπεζικών πρακτικών.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το Υπουργείο Οικονομικών.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτοί είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Η Τράπεζα της Ελλάδος και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς είναι κάτω από την εποπτεία του Υπουργείου Οικονομικών.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εντάξει. Και η Τράπεζα της Ελλάδος στο γενικό εποπτικό της ρόλο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό. Τίποτε άλλο. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ευχαριστώ, κα Βουλευτής. Κύριε Πρόεδρε επιτρέψτε μου να καταθέσω στην Επιτροπή σας, προς επίρρωση της νομιμότητας και για κανένα συμψηφισμό, των πράξεων εκτός ΗΔΑΤ ενδεικτικές περιπτώσεις της περιόδου 2002 με 2003, όπου ταμεία –και σας τα αναφέρω- αγόρασαν εκτός ΗΔΑΤ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και όπου θα ομόλογα δεν είναι δομημένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Λοιπόν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άρα, μπορούν να αποτιμηθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εκτός ΗΔΑΤ. Γιατί το θέμα που θέτετε, είναι αν μπορούν να αγοράζουν. Δεν γίνετε καμία διάκριση δομημένων ή μη. Λέει ομολόγων. Αγόρασαν εκτός ΗΔΑΤ. Σας την καταθέτω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Με συγχωρείτε, αυτά τα οποία υπάρχουν στο ΗΔΑΤ είναι για δευτερογενή αγορά. Αυτά τα δομημένα ομόλογα δεν μπαίνουν στο ΗΔΑΤ, γιατί δεν υφίστανται σε δευτερογενή αγορά. Το πρόβλημά μας δεν είναι, αν ήταν αυτό ή όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Άρα αποτιμώνται σε κάποιο άλλο πλαίσιο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν μπορούν να αποτιμηθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Αφού δεν μπορούν να αποτιμηθούν, γιατί η Τράπεζα της Ελλάδας στέλνει στον Υπουργό Απασχόλησης αποτίμηση; Ρωτώ εγώ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό το καταθέσατε σήμερα και θέλαμε να το δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Βεβαίως. Γιατί μου το αποτιμά η Τράπεζα της Ελλάδας και δεν μου λέει τότε, για να μου ανοίξει και εμένα τα μάτια, ότι δεν μπορώ να το αποτιμήσω;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το είπε σε πολλούς άλλους. Αλλά δεν το είπε σε εσάς απαραίτητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σε ποιους το είπε;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν ξέρω. Το είπε στον…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σε εσάς το είπε τώρα. Δεν το είπε τότε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Σε μας το είπε και στον κ. Ζορμπά επίσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τώρα;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι τότε είχε γράψει ένα γράμμα. Απάντησε στον κ. Ζορμπά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα. Ας μου το έλεγε και εμένα τότε, για να γίνω σοφότερος τότε, όχι με τρία χρόνια καθυστέρηση από τις εφημερίδες.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Μήπως αναφέρεται στην…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι. Διαβάστε το. Σας το δίνω. Δεν ξέρω αν το έχετε αυτό. Είπατε ότι το έχετε. Είναι άλλη στήλη η ονομαστική αξία και άλλη στήλη η αποτίμηση. Βγάλτε το φωτοτυπίες. Διαβάστε το.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οι αποτιμήσεις είναι στη δευτερογενή αγορά. Εδώ έχουμε πρωτογενή.
Κύριοι συνάδελφοι, χρειάζομαι την έγκριση της Επιτροπής για να στείλω τα Πρακτικά της συνεδρίασης με τον κ. Κουρή στον κ. Λέκκα.
Η Επιτροπή ενέκρινε. Ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Χαϊδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Θα σας κάνω μόνο μία ερώτηση απευθυνόμενος στην αδιαμφισβήτητα λογική σας και στην υψηλή σας ευφυΐα και θα σας παρακαλούσα για την κατά το δυνατόν σαφέστερη και συγκεκριμένη απάντηση.
Σε αυτή την υπόθεση συνέβησαν τα εξής πρωτόγνωρα γεγονότα. Πρώτον, πρώτη φορά τα ταμεία αγόρασαν δομημένα ομόλογα. Δεν είχαν αγοράσει μέχρι τότε δομημένα ομόλογα. Δεύτερον, πρώτη φορά εξέδωσε κρυφό ομόλογο η Δ23 το οποίο αγόρασαν επίσης, τα ταμεία. Δεν είχαν πάρει τα ταμεία άλλη φορά από τη Δ23. Γιατί άλλου είδους προϊόντα εξέδιδε η Δ23. Ήταν τα  swaps, ήταν κάποιες άλλες μορφές δανεισμού.
Τα πήραν ταυτόχρονα δεκατρία ταμεία, επτά τη μία μέρα και  άλλα έξι την άλλη με αποφάσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πέντε της ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εντός διημέρου. Δηλαδή, δεν πέρασε ούτε εικοσιτετράωρο. Δόθηκαν μεγάλες προμήθειες και υπήρξαν και υπερτιμολογήσεις. Διάβασε έγγραφο ο Πρόεδρος, που το αποδεικνύει. Δηλαδή, την ίδια στιγμή κάποια ιδιωτική χρηματιστηριακή εταιρεία αγόραζε το ομόλογο από μία τράπεζα στο 97,5% και εκείνη την ώρα τα ταμεία το αγόραζαν στο 100%.
Και μιλάμε από χρηματιστηριακές τράπεζες τώρα. Δεν μιλάμε από τις χρηματιστηριακές. Και τελευταία, είναι η πρώτη φορά που επιστρέφεται από ασφαλιστικό ταμείο με νόμο του κράτους ομόλογο στην ανάδοχο τράπεζα. Όλα αυτά τα «δια πρώτην φοράν» δεν γεννούν και σε εσάς υποψίες, δεν δημιουργούν προβληματισμούς, δεν χρήζουν περαιτέρω διερεύνησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Να απαντήσω. Στην πολιτική, όπως και στη ζωή ξέρετε, κύριε Χάϊδο, ότι όλοι γινόμαστε σοφότεροι με όσα πιο πολλά μαθαίνουμε.
Το 2005, εκείνες τις δύο μέρες που δεκαπέντε ταμεία αγόρασαν ένα ομόλογο, νομίζω της Εμπορικής Τράπεζας, εγώ δεν ήμουν Υπουργός ούτε έμαθα ποτέ πριν από το Μάρτιο του 2007 ότι το καλοκαίρι του 2005 αγόρασαν δεκαπέντε ταμεία ένα ομόλογο. Δεν μπορούσα να το ξέρω. Στο ερώτημα που έθεσα και εγώ μου εδόθησαν οι απαντήσεις τότε και εδόθησαν και σε εσάς ότι είχαν στο διήμερο αυτό συγκεκριμένες προσφορές από τράπεζες τα ταμεία και έκριναν ότι ήταν ένα θετικό προϊόν γι’ αυτούς.
Οι πρόεδροι αυτών των ταμείων εξετάστηκαν και στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής τον Απρίλη του 2007 και έδωσαν τότε απαντήσεις, τις οποίες και εγώ και εσείς νομίζω ότι κρίναμε επαρκείς. Εγώ τουλάχιστον είχα απαντήσεις, οι οποίες εκρίθησαν επαρκείς τότε για περίοδο που δεν ήμουν εγώ Υπουργός.
Είπα -και αυτό δεν είναι κανένας συμψηφισμός πάλι, να μην θεωρηθεί- ότι μπορεί να σας κάνει σοφότερους για εκείνη την περίοδο ο κ. Κουτρουμάνης, ο οποίος ήταν μέλος διοίκησης που αγόρασε εντός εικοσιτετραώρου. Δεν εκτιμώ ότι έγινε τίποτε το ύποπτο και το πονηρό. Έτσι λειτουργούν τα ταμεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το ίδιο πάντα υπάρχει, η πρώτη ευθύνη και η δεύτερη ευθύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κάποια τράπεζα ενεφανίσθη με συγκεκριμένη πρόταση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Τσιτουρίδη, υπάρχει η πρώτη ευθύνη και η δεύτερη ευθύνη και να σας πω τι μας είπε ο κ. Κονιδάρης όταν τον ρωτήσαμε, γιατί αγόρασε με την ίδια μέθοδο του…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Τότε σας διευκρίνισα ότι δεν ήμουν εγώ Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν έχει σημασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πώς δεν έχει σημασία;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Στην υπόθεση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν αναφέρομαι εγώ στα πολιτικά πρόσωπα τώρα. Αναφέρομαι στα ταμεία. Να σας πω τι μας είπε ο κ. Κονιδάρης; Μας είπε επί λέξει: «Μου είπε ο Διοικητής του Ταμείου μου» και νομίζω ότι αναφέρεται στον κ. Δεμέστιχα…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Το 2005 δεν ήταν Διοικητής ο κ. Δεμέστιχας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι. Αναφέρεται στη συγκεκριμένη ιστορία του ΤΕΑΥΦΕ. Είναι Διοικητής ο Δεμέστιχας. Ονομαστικά τον είπε εδώ. Του λέει ο Δεμέστιχας του εκπροσώπου των εργαζομένων και Αντιπροέδρου: «Είναι εντολή από πάνω». Θα μου πείτε: Γιατί πειθάρχησε ο άλλος; Διότι ήταν εντολή από πάνω για αγορά ομολόγων του ελληνικού δημοσίου, διότι νόμισε…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ δεν έδωσα σε κανέναν καμία εντολή, κύριε Πρωτόπαπα. Εγώ δεν έδωσα ποτέ σε κανέναν καμία εντολή και γνωρίζω ότι επί ημερών μου και κανένα κυβερνητικό στέλεχος, Γενικός Γραμματέας ή Ειδικός Γραμματέας δεν έδωσε εντολή σε κανέναν. Όλα αυτά τα πρωτόγνωρα τα γνωρίζουμε σήμερα ως πρωτόγνωρα. Εμένα μου εκοινοποιήθη από τον αρμόδιο ελεγκτικό μηχανισμό, που είναι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, στις 1 Μαρτίου 2007 ότι κάτι δεν έγινε καλά με ένα ομόλογο σταθερού επιτοκίου του ΤΕΑΔΥ. Τότε όφειλα να παρέμβω και να ελέγξω. Και όσο ήλεγχα, έμαθα από τις εφημερίδες ένα πρωί…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Άρα, είχατε μηχανισμό και τρόπο ελέγχου, όχι όπως μας είπατε πιο πριν ότι…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μια στιγμή. Ποιος είναι ο μηχανισμός; Υπάρχει στο Υπουργείο Απασχόλησης η Επιθεώρηση του Υπουργείου με επτά επιθεωρητές που λειτουργούν ex-post, κατασταλτικώς, όταν έχεις μια καταγγελία. Δεν λειτουργούν προληπτικώς, δεν μπορούν επτά υπάλληλοι.
Όταν είχα μια καταγγελία ότι κάτι δεν έγινε καλά, διέταξα έλεγχο και το πόρισμα αυτού του ελέγχου το έστειλα στον εισαγγελέα εγώ. Στη διάρκεια αυτών των ημερών, λίγες μέρες μετά, ενημερώθηκα ένα πρωί από τις εφημερίδες ότι υπάρχει και ένα άλλο θέμα, η ύπαρξη ενός δομημένου ομολόγου -τον όρο τον επληροφορήθην από τον Τύπο, δεν τον γνώριζα τότε και δεν ξέρω και πόσοι τον γνώριζαν- το οποίο δομημένο ομόλογο αγόρασαν τέσσερις ασφαλιστικοί οργανισμοί.
Έφθασα στο Υπουργείο μου εκείνο το πρωί, ζήτησα να δω πότε το αγόρασαν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, μου είπαν δέκα μέρες πριν, στις 22 Φεβρουαρίου 2007 και τρεις μέρες μετά, από τον έλεγχο που έκανα και εγώ ανακάλυψα από τις αποφάσεις των ασφαλιστικών οργανισμών. Διότι τότε ζήτησα τα Πρακτικά των συνεδριάσεων. Δεν έρχονται τα πρακτικά όλων των συνεδριάσεων. Αλλοίμονο αν έρχονταν σε έναν Υπουργό πρακτικά συνεδριάσεων εκατόν τριάντα οκτώ οργανισμών. Δεν έρχονται ούτε στη διοίκηση πάνε. Η διοίκηση μπορεί να ελέγξει, στο Υπουργείο εννοώ.
Τότε, όταν ενημερώθηκα ότι τέσσερις ασφαλιστικοί οργανισμοί συζήτησαν και προαποφάσισαν για προϊόν το οποίο θα εξεδίδοτο μερικούς μήνες μετά, ρώτησα τον Υφυπουργό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ήταν σίγουρο ότι θα ληφθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, δεν το ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αφού εξεδόθη την ημέρα εκείνη ή την προηγούμενη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Απόντος, λοιπόν, του Υπουργού Οικονομίας, του κ. Αλογοσκούφη, εις το εξωτερικό, βρήκα τον Υφυπουργό Οικονομίας και του έθεσα το ερώτημα αν είναι δυνατόν μία χρηματιστηριακή να παρουσιάζεται σε ασφαλιστικούς οργανισμούς και να τους «προμοτάρει»               -επιτρέψτε μου τον όρο- να διαφημίζει, να προβάλλει, να προτείνει, να διακινεί ένα προϊόν το οποίο θα εξεδίδετο αργότερα. Τον όρο «δομημένο» τον μάθαινα τότε και είπα στην Επιτροπή μας ότι η απάντηση του κ. Δούκα είναι πως έτσι γίνεται εις τη διακίνηση τέτοιων προϊόντων, υπάρχει το λεγόμενο premarketing.
Εγώ δεν σπούδασα χρηματοοικονομικά, άλλες σπουδές έχω κάνει. Αυτή ήταν η απάντηση που μου εδόθη και εδόθη και στη Βουλή από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομίας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Κουρής το αρνήθηκε λίγο πριν ότι έκαναν premarketing. Ο κ. Δούκας σας το επιβεβαίωσε, όμως, μου λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μα, δεν μίλησα εγώ με τον κ. Κουρή ποτέ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είπε: «Έκαναν καλό premarketing».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν μίλησα με τον κ. Κουρή ποτέ. Με τον κ. Δούκα μίλησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Δούκας δικαιολόγησε, δηλαδή, την ενέργεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μου είπε ότι έτσι γίνεται στη διακίνηση τέτοιων προϊόντων, γίνεται premarketing. Θεώρησα ότι είναι μία επαρκής εξήγηση. Τι να σας πω;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εσείς αναζητώντας, όπως είπατε και για το σταθερό ομόλογο ή για κάποιες άλλες περιπτώσεις, συγκρίσεις, γινόταν αυτό και για τα σταθερά ομόλογα; Έπαιρναν απόφαση έξι μήνες πιο νωρίς για ένα ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν βρήκα άλλες τέτοιες περιπτώσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Να και άλλο ένα πρωτόγνωρο. Προαποφάσιζαν, δηλαδή, έξι μήνες πιο νωρίς, ενώ παλιότερα δεν γινόταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει ενδιαφέρον αυτό που λέει ο κ. Δούκας. Δηλαδή, ο κ. Δούκας έλεγε ότι είναι σύνηθες φαινόμενο να γίνεται…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μην μου βάζετε κάτι που δεν μου είπε. Ρώτησα: «Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο στην αγορά αυτών των τίτλων»;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άμα είναι συνεννοημένοι, όλα μπορεί να γίνουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, δεν υπήρξε θέμα συνεννοημένου. Μου είπε ότι είναι κάτι πάρα πολύ κοινό, είναι premarketing.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Είπε κάτι σημαντικό ο κ. Τσιτουρίδης. Είπε ότι από τον έλεγχο δεν βρήκε άλλες περιπτώσεις, ούτε παλαιότερα ούτε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε. Γι’ αυτό ζήτησα έλεγχο δεκαετίας. Δεν πρόλαβα να έχω τα αποτελέσματά του, έφυγα. Ρωτήστε τους διαδόχους μου εάν ο έλεγχος τον οποίο εγώ ζήτησα έχει και άλλο προηγούμενο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα.
Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κλείσω, εις ό,τι με αφορά, λοιπόν, επειδή έχω ακούσει πάρα πολλά, λέγοντας στην Επιτροπή σας με την ευθύνη και του όρκου και τη θεσμική ευθύνη που έχετε και έχω και είχα ότι όλα αυτά τα πρόσωπα τα οποία παρήλασαν από την Επιτροπή σας, όλα, ως χρηματιστές, ως στελέχη τραπεζών, ως στελέχη του Υπουργείου Οικονομίας, όλα αυτά τα πρόσωπα που είχαν τον οποιοδήποτε ρόλο ή τους αποδίδετο ο οποιοσδήποτε ρόλος, τη βιολογική των ύπαρξη την ενημερώθηκα από τις εφημερίδες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εννοείτε τους χρηματιστές.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όπως φαίνεται, όμως, ο κ. Ευγένιος Παπαδόπουλος, που ήταν άμεσος συνεργάτης σας, ήξερε και τη βιολογική τους και την πολιτική και την οικονομική τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Όχι, παρακαλώ. Ο κ. Ευγένιος Παπαδόπουλος, ο οποίος ήταν άμεσος συνεργάτης μου και ο οποίος υπέστη τα πάνδεινα, δεν κρίνω τη δικαιοσύνη, δεν του έχει ασκηθεί καμία ποινική δίωξη...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, έχει ποινική δίωξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πώς το ξέρετε;
 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο ίδιος μας το έγραψε χθες.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε. Εξετάζεται στο πλαίσιο μιας διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε. Έγραψε τη λέξη «κατηγορούμενος». Έχετε την επιστολή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εξετάσθη ως κατηγορούμενος. Δεν του έχει ασκηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας πω τι έγραψε, γιατί αλλιώς δεν τον άφηνα να μην έρθει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Έχει περάσει από μια ανακριτική διαδικασία ως κατηγορούμενος και δεν του έχει ασκηθεί ποινική δίωξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Λέει: «Δεδομένου, μάλιστα, ότι περιμένω και την κρίση της δικαιοσύνης σχετικά με το πρόσωπό μου…». Άρα, εξετάζεται ανωμοτί.
Ως ύποπτος, λοιπόν, τουλάχιστον…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ο κ. Ευγένιος Παπαδόπουλος δεν είχε καμία απολύτως αρμοδιότητα ούτε ήσκησε ποτέ αρμοδιότητα, δεν παρενέβη ποτέ σε πράξεις ταμείων εις ό,τι αφορά ειδικότερα τη διαχείριση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Διαψεύδετε, δηλαδή, από τη γνώση που έχετε τον ισχυρισμό του Σημαιοφορίδη, με δεδομένο ότι δεν βολεύει και το Σημαιοφορίδη αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εγώ έθεσα το ερώτημα αρκετό χρόνο μετά, αφότου δεν ήμουν Υπουργός Απασχόλησης, όταν έμαθα από τις εφημερίδες ότι ο Σημαιοφορίδης επικαλέστηκε κάτι τέτοιο και ο κ. Παπαδόπουλος το διέψευσε, νομίζω και στον ανακριτή, αλλά και σε μένα.
Ο κύριος Παπαδόπουλος, λοιπόν, δεν ήταν τίποτε περισσότερο ή τίποτε λιγότερο, ένας ειδικός γραμματέας, ο οποίος έχει σαφείς αρμοδιότητες εκ του νόμου και της Κοινής Υπουργικής Απόφασης Υπουργού, Πρωθυπουργού που τον αφορούν αρμοδιότητες. Και επειδή άκουσα ότι κάτι το ύποπτο έγινε με τη δημιουργία αυτής της Γενικής Γραμματείας, θέλω να πω –εσείς περάσατε από το Υπουργείο- ότι σε προηγούμενα χρόνια, δια αποφάσεων Πρωθυπουργού και Υπουργού, τέσσερις Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ –αν θέλετε να σας δώσω τα στοιχεία- είχαν ιδρύσει ειδικές γραμματείες και ειδικούς γραμματείς σ’ ένα τεράστιο Υπουργείο. Άρα, δεν έγινε για πρώτη φορά η δημιουργία ειδικής γραμματείας, την οποία την κάναμε και με νόμο. Δεν την κάναμε με απόφαση Πρωθυπουργού ή Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Καλά. Δεν σας έλεγξε κανένας γι’ αυτό.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Για τον κ. Μαμωνά λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, όχι. Ο κ. Μαμωνάς ήταν ο τακτικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Πώς δεν με ήλεγξε κανείς; Άκουσα τα εξ αμάξης γιατί ίδρυσα μια ειδική γραμματεία πρώτη φορά στην ιστορία του ελληνικού κράτους για να παίζονται ύποπτα παιχνίδια σ’ ένα τεράστιο Υπουργείο με εκατόν τριάντα οχτώ εποπτευόμενους οργανισμούς, όπου το ΙΚΑ δεν πληρώνει τις εισφορές στον ΟΑΕΔ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ θέλω να κάνω μία τελευταία ερώτηση. Πώς σας φαίνεται το εξής: Εκδίδει ένα ομόλογο επικίνδυνο, κατά τεκμήριο, το ελληνικό δημόσιο…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Επικίνδυνο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι επικίνδυνο γιατί έχει κυμαινόμενο επιτόκιο υψηλού κινδύνου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Σε ό,τι αφορά το τι κέρδη θα έχει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι μόνο αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με εγγύηση του δημοσίου .
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και κάνει μία άλλη πονηριά. Βγάζει και μία δεύτερη σύμβαση shop. Φεύγει το ομόλογο και πουλιέται διεθνώς με 92% και στα ταμεία εμφανίζεται ως ομόλογο του δημοσίου και πουλιέται με 100 και βγαίνουν 25 εκατομμύρια ευρώ προμήθειας σε διαφόρους κυρίους και έχει υπογράψει το δημόσιο και πουλιούνται στο δημόσιο.
Το ότι δεν σας πήρε ο κ. Κουρής και ο κ. Δούκας να σας ενημερώσει πώς σας φαίνεται εσάς; Πώς νοιώθετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ομολογώ ότι όλα αυτά τα έμαθα με πολλή μεγάλη καθυστέρηση, όταν έπαυσα να είμαι Υπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τα βρίσκετε φυσιολογικά αυτά τα πράγματα, κύριε Τσιτουρίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Με συγχωρείτε. Το ερώτημα μπορείτε να το θέσετε σε αυτούς που κρίνετε ότι θα έπρεπε να με ενημερώσουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το έθεσα ήδη και μου είπε ότι δεν με ενδιαφέρει που πάνε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μας λέει ότι το ασφαλιστικό ταμείο δεν το ενδιαφέρει; Είναι άλλη Κυβέρνηση αυτή, άλλης χώρας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κανένα σχόλιο.
Εκείνο το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι πολλούς μήνες μετά, όταν έψαχνα κι εγώ να βρω αν είναι ή δεν είναι επικίνδυνο αυτό το πράγμα, έγινα σοφότερος.
 Όμως, θέλω να διαβεβαιώσω –και με αυτό κλείνω- την Επιτροπή σας ότι ουδεμία στιγμή, τότε στη διάρκεια ή τώρα, αισθάνομαι ότι παραμέλησα να ασκήσω καθήκοντα. Αν ασκούσα καθήκοντα και αρμοδιότητες που δεν είχα –σας είπα χαρακτηριστικά την περίπτωση της Εμπορικής Τραπέζης-  ακόμη κι αν θα κέρδιζαν τα ταμεία από τη δική μου συμβουλή, θα ήμουν σήμερα υπόλογος.
Αυτό ήταν το σύστημα. Αυτό το σύστημα κατάλαβα από την πρώτη στιγμή ότι έπρεπε να το θωρακίσουμε καλύτερα. Από τις πρώτες εβδομάδες άρχισα να δουλεύω. Η απόληξη ενός νόμου μετά την Επιτροπή «Θωμόπουλου» δεν έγινε, βεβαίως, σε δύο εβδομάδες. Ένα χρόνο δουλεύαμε για να μπορούμε σήμερα να παρακολουθούμε ασφαλέστερα το τι κάνουν ανεξάρτητοι οργανισμοί. Κι έχετε πολλή μεγάλη θεσμική ευθύνη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εποπτευόμενοι, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Εποπτευόμενοι, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι αυτόνομοι, αλλά όχι ανεξάρτητοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, ακούστε τι θα σας πω.
Κι έχετε πολύ μεγάλη ευθύνη -και δεν απευθύνομαι μόνο στα κοινοβουλευτικά στελέχη του κυβερνώντος Κόμματος, επιτρέψτε μου, με τη σοφία και με ό,τι έχω πάθει και όσο έχω ταλαιπωρηθεί από αυτήν την ιστορία, αφορά όλες τις πτέρυγες της Βουλής- να μην επιτρέψετε κατ’ εφαρμογήν του νόμου που εσείς ψηφίσατε, να έχουμε μία μετάλλαξη εις ό,τι αφορά την αρμοδιότητα ανεξάρτητων διοικήσεων να αποφασίζουν για χρήματα που δεν είναι δημόσιο χρήμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είπα ξανά, αυτόνομοι είναι. Δεν είναι ανεξάρτητοι, υπό την έννοια ότι έχουν εποπτεία…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Νομιμότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και κανόνων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μην επιτρέψετε να παρέμβει σκοπιμότητα κυβερνητική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ελέγχονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Μην επιτρέψετε να υπάρξει κυβερνητική παρέμβαση εις ό,τι αφορά τη σκοπιμότητα.
Από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, από τον ομιλόντα Υπουργό, δεν υπήρξε καμία παρέμβαση σκοπιμότητας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Συγγνώμη, κύριε Τσιτουρίδη, οι νόμοι καθορίζουν. Μπορεί, αν θέλει, με νόμο η Κυβέρνηση… Νομίζω ο κ. Λοβέρδος έχει κάνει μία τέτοια αναφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Δεν είναι ο νόμος που ψηφίσατε, όμως. Εγώ σας λέω για την εξέλιξη που βλέπω στην πλάτη του νόμου που εσείς ψηφίσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε πολύ. Να είστε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Τσιτουρίδης): Κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Λύεται η συνεδρίασις.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top