ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ : Είστε και καθηγητής οικονομικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω, δεν είμαι άνθρωπος της αγοράς, των ομολόγων και δεν τα ξέρω, δεν μπορώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είσαστε Αντιπρόεδρος του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. θα διαχειρίζεστε τις τύχες του χρέους μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Είμαι Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Δ.ΔΗ.Χ., εκ της θέσεώς μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε κ. Παπαχρήστο.
Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, κύριε Ντζιούνη, ξέρετε ή έπεσε στην αντίληψή σας σε αυτή την περίπτωση, που συζητούμε σήμερα, ή αν ξέρετε και σε άλλη, η πρωτοβουλία έρχεται από τον Υπουργό, από τον Υφυπουργό, από τον Γενικό Γραμματέα προς τον γενικό διευθυντή ή προς τον διευθυντή της Δ23 ή όποιον άλλον αρμόδιο ή αναπληρωτή για να προχωρήσει στην εξέταση ενός αιτήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι, θα έλεγα το αντίθετο, από την υπηρεσία πηγαίνει προς την πολιτική ηγεσία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, άρα λοιπόν ακολουθείται ο δρόμος από τα κάτω προς τα πάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Πάντα έτσι γίνεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και στο συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εκτός αν υπάρχουν θέματα, τα οποία υπαγορεύονται από πολιτικές και προφανώς η εντολή θα έρθει…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερη ερώτηση, πολύ καθαρή, είστε γενικός διευθυντής μακρά η πορεία σας, υπάρχει περίπτωση το Ελληνικό δημόσιο να βγάλει υπερτιμολογημένο ομόλογό; Δομημένο ή όχι; Δηλαδή, εσείς να βγάλετε ένα ομόλογό του Ελληνικού δημοσίου 180 εκατομμυρίων, 100 εκατομμυρίων, αλλά η αξία του να είναι μικρότερη από τόση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι βέβαια, πώς θα γίνει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω εγώ; Και εγώ απορώ. Εσείς όταν βγάζετε…
Ναι, κύριε Τσούκαλη, εσείς να γελάτε.
Όταν βγάζετε, λοιπόν, ένα ομόλογο που κάνει 100, πόσα λεφτά παίρνετε; Το δημόσιο, δηλαδή, όταν βγάζει το δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αν μιλάμε γι' αυτό το συγκεκριμένο…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για το συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Για το συγκεκριμένο ομόλογο πήραμε ακριβώς όσο είναι η ονομαστική του αξία 280. Αν υπάρχει και προμήθεια, προφανώς, μείον η προμήθεια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς πληρώσατε προμήθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σε αυτή την περίπτωση όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, άρα λοιπόν δεν πληρώσατε προμήθεια. Μάλιστα.
Φαντάζεστε, εν γνώση σας, να έχετε υπερτιμολογίσει; Κάποιος να σας είπε: «βάλε κάτι παραπάνω»; Και εσείς να το κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν καταλαβαίνω αν αυτό μπορεί να γίνει…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν γίνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν καταλαβαίνω αν μπορεί να γίνει αυτό. Δεν υπάρχει, νομίζω, τέτοιο θέμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο.
Οι βασικοί, τώρα, διαπραγματευτές έρχονται, πως είναι η διαδικασία; Είπατε πριν στον συνάδελφό, όπως γίνεται η διαδικασία, και το είπατε τόσο απλά, που είδα να κοιταζόμαστε εδώ οι συνάδελφοί. Δηλαδή, πόσο απλό είναι για έναν υπάλληλο, που έχει χειρισθεί στα χρόνια της θητείας του εκατοντάδες τέτοια δάνεια, αυτή είναι η δουλειά του: κάθε μέρα να κάνει αυτό το πράγμα. Τι κάνει δηλαδή; Τι κάνετε εσείς εκεί; Ποιος έρχεται εκεί; Έρχεται ο οποιοσδήποτε ή διαπιστευμένοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Έρχονται αυτοί που εμπορεύονται αυτά τα προϊόντα. Οι τράπεζες έρχονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όποια τράπεζα να είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι, είναι συγκεκριμένες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι συγκεκριμένες. Ποιος τις καθορίζει τις συγκεκριμένες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Έχουν, νομίζω, καθορισθεί με αποφάσεις, με κοινές αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών και του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, έτσι. Άρα λοιπόν έχετε να κάνετε με σοβαρές τράπεζες, που δεν θα ερχόντουσαν ούτε για μαύρο χρήμα ούτε να κάνουν άλλα πράγματα. Γι' αυτό είναι διαπιστευμένες.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κατά τεκμήριο, ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τεκμήριο, αλίμονο. Κατά τεκμήριο, έτσι. Θα ρωτήσουμε και τους τραπεζίτες, ελπίζω ο Πρόεδρος να τους καλέσει εδώ, για να ρωτήσουμε ευθέως τους τραπεζίτες τα ίδια που ρωτάω εσάς. Ευθέως, τον κ. Κωστόπουλο, τον κ. Σάλλα, κάνουν τέτοιες δουλειές; Να τους ρωτήσουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: (εκτός μικροφώνου)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνουν τέτοιες δουλειές, να υπερτιμολογούν, να βγάζουν σάπια προϊόντα. Τι λέτε; Α, μπράβο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας παρακαλώ μην κάνετε διάλογο. Δεν θα τελειώσουμε ούτε στις 12.
Συνεχίστε κ. Νικολόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην τα ακούσει η τρόικα, γιατί θα τις κλείσει τις τράπεζες. Προχθές ήρθαν και εξέτασαν τις τράπεζες και δεν βρήκαν τέτοια προϊόντα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Συνεχίστε κ. Νικολόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Άρα ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. ή το Γενικό Λογιστήριο δεν έχει καμιά ανάμειξη στη διαμόρφωση των όρων των προτεινομένων εκδόσεων. Έρχονται έτοιμες προτάσεις και σας λένε: «έχουμε αυτή την πρόταση», έτσι γίνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι πάντα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι πάντα, σωστά. Στην περίπτωσή μας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Στην περίπτωση αυτή υπήρχε μια πρόταση συγκεκριμένη. Υπήρχε μια πρόταση, που έλεγε ότι: «θέλω ένα προϊόν αυτής της μορφής, γιατί έτσι το θέλουν οι πελάτες μου».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξαν περιπτώσεις που απορρίψατε κιόλας; Ήρθαν προτάσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Θεωρώ πως ναι. Δεν μπορώ να σας απαντήσω όμως συγκεκριμένα, γιατί δεν ήμουν εγώ σε αυτή τη θέση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αλλά τι έχετε ακούσει; Έχετε πολλά χρόνια στη δουλειά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Προφανώς απορρίφθηκαν, αλίμονο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει συνεχής ροή δανειακών προτάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κοιτάξτε, σήμερα, αυτά τα θέματα τα χειρίζεται ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες. Προφανώς υπάρχει ροή προτάσεων. Αυτό είναι, φαντάζομαι, θέμα καθημερινότητας για τον Οργανισμό. Και από κει και πέρα ο Οργανισμός εξετάζει τις διαδικασίες για το συμφέρον του κράτους και ανάλογα προβαίνει σε ιδιωτικές τοποθετήσεις ή σε ανοικτές δημοπρασίες για να βρει τα χρήματα που χρειαζόμαστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Συναλλάσσεται απευθείας το δημόσιο και με οποιαδήποτε άλλη χρηματιστηριακή εταιρεία ή ασφαλιστικό ταμείο, όπως εν προκειμένω;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι. Τουλάχιστον δεν έχει…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Μόνο με τις μεγάλες Ελληνικές και ξένες τράπεζες.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Απευθείας συναλλαγή για την απόκτηση μετρητών, όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σας είπα προηγουμένως, αναφέρθηκα σε κάποιες περιπτώσεις, που το δημόσιο δίνει ομόλογα, όπως στην περίπτωση του Ο.Γ.Α δίνει ομόλογα έναντι οφειλής που έχει στον οργανισμό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα και προχθές, μάθατε ότι προχθές βγάλατε ομόλογα για να καλύψετε τα χρέη των νοσοκομείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν τα βγάλαμε ακόμα τα ομόλογα αυτά. Δεν τα βγάλαμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ετοιμάζεται τώρα; Προχθές ψηφίστηκε, την Πέμπτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ωραία, δεν τα βγάλαμε ακόμη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα βγάλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Θα τα βγάλουμε, ναι. Όταν θα ωριμάσει, θα εκδοθούν τα εντάλματα από τις αρμόδιες αρχές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, ξέρετε ποιος έχει κάθε μέρα τα ομόλογα αυτά στα χέρια του;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι, κανείς δεν το ξέρει αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι, για να το ακούμε όλοι εδώ μέσα.
Η ηγεσία υποψιάστηκε ότι η υπηρεσία του Γενικού Λογιστηρίου έκανε κάτι το μεμπτό και άρα έπρεπε να παρέμβει, να κάνει υποδείξεις, παρατηρήσεις, έκανε κάτι το μεμπτό, άλλωστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η υπηρεσία δεν έχει κάνει τίποτα, κανένα μεμπτό. Και το είπα και στην αρχή, όλοι οι υπάλληλοι της συγκεκριμένης διεύθυνσης, θα μπορούσα να πω ότι, έχαιραν της εκτίμησης και της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας και χαίρουν και της σημερινής πολιτικής ηγεσίας. Ο κύριος Φλωράτος ήταν στην ίδια θέση για παράδειγμα και πέρσι και φέτος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ήταν και πριν έρθει η Νέα Δημοκρατία.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Και πριν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί εδώ, λέει, είναι πολλά τα λεφτά, λέει, και τόσα λεφτά έχει να φάνε και οι κότες, που λέει και ο λαός, γι' αυτό. Να σας πω, οι ομολογιακές εκδόσεις αυτές, κατά την έκδοση τους, ξέρουμε σε ποιον θα πάνε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όπως δεν ξέρουμε γι’ αυτά που λέγαμε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αυτή είναι και η έννοια του ομολόγου, δεν είναι συγκεκριμένος δανεισμός. Θα μπορούσε να γίνει και συγκεκριμένος δανεισμός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, δομημένα ομόλογα του Ελληνικού δημοσίου κρύβουν κινδύνους για τα ασφαλιστικά ταμεία, για παράδειγμα. Δηλαδή, είναι αλήθεια ότι το δημόσιο εγγυάται το κεφάλαιο τους στο συγκεκριμένο ομόλογό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το τι κινδύνους, υπάρχουν…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, συγκεκριμένα, σας ερωτώ στο συγκεκριμένο ομόλογό το δημόσιο εγγυάται απόλυτα το κεφάλαιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Για το συγκεκριμένο ομόλογο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Στη λήξη το δημόσιο θα δώσει 280.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απόλυτα λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Απόλυτα, στη λήξη του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη λήξη του.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αυτό το ομόλογό, μήπως υπάρχει κάποια παραπληροφόρηση, δεν έχει ακυρωθεί, υπάρχει. Υπάρχει το ομόλογό, στη λήξη του θα δώσουμε 280, εξυπηρετείται κανονικά, και στη λήξη του θα δώσουμε 280 εκατ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προηγούμενα λέγαμε, ένα τμήμα αυτού του ομολόγου είναι ήδη στο χρηματιστήριο του Λουξεμβούργου και «πάει με 1000». Λοιπόν, να σας πω, κυκλοφόρησε ποτέ το Ελληνικό δημόσιο ένα αμαρτωλό ομόλογό….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Με συγχωρείτε, αυτό το είπε ο μάρτυς;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, το λέγαμε είπα, δεν είπα ότι το είπε ο μάρτυς. Το λέει άλλωστε, κύριε Πρόεδρε, συγνώμη, όταν είναι στο χρηματιστήριο του Λουξεμβούργου το λέει όποιος θέλει να μπει και να το δει. Δεν το είπε ο μάρτυς, εγώ το ανέφερα.
Κυκλοφόρησε ποτέ κανένα αμαρτωλό ή σάπιο ή κρυφό ή τοξικό ομόλογό στα χρόνια που είσαστε εσείς στο Ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αν εξέδωσε με ρωτάτε το Ελληνικό δημόσιο…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κοιτάξτε, το δημόσιο δεν κάνει τέτοια πράγματα.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Νικολάου ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΥ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε καμμία εμπλοκή έως τώρα; Έχει πέσει κάποια εμπλοκή στην αντίληψή σας από την κυκλοφορία, από αυτά τα προϊόντα των κρατικών ομολόγων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): ΄Όχι. Δεν γνωρίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσες δεκαετίες εκδίδετε ομόλογα; Γνωρίζετε; Θυμάσθε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Τα ομόλογα είναι ο σύγχρονος τρόπος δανεισμού των κρατών. Στην Ελλάδα ξεκινά από το 1827. Αμέσως μετά της Ναυμαχίας του Ναυαρίνου. Τι με ερωτάτε; Είναι ο σύγχρονος τρόπος δανεισμού του κράτους. Όχι μόνον του ελληνικού αλλά ακόμη και της Ελβετίας η οποία δανείζεται με τις ίδιες διαδικασίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από την εποχή του Ναυαρίνου παίρνει η Ελλάδα ομόλογα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ κύριε Οικονόμου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Το πρόβλημα του δανεισμού του ελληνικού κράτους, αναφέρω, πως είναι από τότε. Από κάποιο σημείο και μετά έχει μετατραπεί ο σύγχρονος τρόπος και γίνεται με τα ομόλογα. Παλιά οι ομολογίες είχαν και υλική μορφή σήμερα έχουν άϋλη. Δεν γνωρίζω περισσότερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελληνικό δημόσιο, κύριε μάρτυς, επαναλαμβάνω την ερώτηση, εισέπραξε την ημέρα εκείνη 280; ΄Οσα δηλαδή έλεγε το ομόλογο; Το 100% της αξίας του;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ακριβώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρξε καμμία μείωση για καμμία αιτία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): ΄Οχι. Δεν πληρώσαμε ούτε προμήθεια, τίποτα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την έκδοση, λοιπόν, του συγκεκριμένου όσο και για το ανάλογο το οποίο συνήφθη ταυτοχρόνως είπατε ότι δεν πλήρωσε το ελληνικό δημόσιο προμήθεια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτό, δεν σας παραξένεψε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα πως δεν ήμουν τότε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: ΄Οποτε δεν θέλετε, εμφανίζεσθε ως αφελής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μην διακόπτετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το συγκεκριμένο, λοιπόν, είναι ένα σύνηθες δανειακό εργαλείο το οποίο κυκλοφορεί και στην ευρωαγορά; Γνωρίζετε; Στην αγορά της Ευρώπης αυτό το εργαλείο χρησιμοποιείται, κυκλοφορεί; Υπάρχουν, έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Η γενική εντύπωση που έχω είναι πως κυκλοφορούν δομημένα ομόλογα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εκδίδουν τα ευρωπαϊκά κράτη ομόλογα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Οικονόμου. Την σειρά σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ερώτησε και ενωρίτερα ο συνάδελφός μου, η έκδοσις έγινε με το γράμμα του νόμου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εξ΄όσων προσωπικά γνωρίζω τηρήθηκε η διαδικασία απολύτως, σύμφωνα με την ενημέρωση που είχα από την υπηρεσία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Το συγκεκριμένο ομόλογο εμφανίζεται στο ύψος του δημόσιου χρέους και τους λογαριασμούς του δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν υπάρχει κανένα ομόλογο το οποίο δεν εμφανίζεται στους λογαριασμούς του δημοσίου. Αφορά όλα τα ομόλογα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ανεξαρτήτως εάν σύνθετο ή απλό.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Τα πάντα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Αρα η πράξη είναι απολύτως διαφανής, εφόσον εμφανίζεται.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Βεβαίως είναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η καταγραφή και η εξυπηρέτηση ακολουθεί τους κανόνες του δημοσίου λογιστικού; Με βάση τον νόμο 2362 του 1995 αλλά και του ευρωπαϊκού λογιστικού συστήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): ΄Οσον αφορά την πληρωμή, εξόφλησή του, εμφανίζεται βεβαίως ο νόμος 2362. Δεν υπάρχει κανείς άλλος. ΄Οσον αφορά το άλλο, εάν εμφανίζεται, εάν δηλώνεται ο λογαριασμός στο έλλειμμα και στο χρέος στα πλαίσια της διαδικασίας του EDP, βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απεικονίζονται στο ύψος του δημόσιου χρέους και στον ισολογισμό του κράτους;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Παντού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αποστέλλονται λεπτομερή στοιχεία μεταβολής τους ύψους στην EUROSTAT, όπως λέγαμε πριν, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και κάθε πότε; Εάν δεν κάνω λάθος σε τριμηνιαία βάση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Η ενημέρωση που γίνεται στην EUROSTAT είναι εάν δεν απατώμαι στο τέλος κάθε τριμήνου. Νομίζω πως το χρέος είναι 50 ημέρες μετά την λήξη του τριμήνου κ.λπ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ερωτώ διότι υπάρχει ο ισχυρισμός πως η δανειακή δραστηριότητα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους δεν καταγράφεται. Ο ισχυρισμός αυτός είναι ανυπόστατος;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ο ισχυρισμός αυτός είναι εντελώς ανυπόστατος. Δεν υπάρχει δάνειο το οποίο δεν καταγράφεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επόμενος ισχυρισμός μιλά για σκόπιμη έκδοση κρυφού ομολόγου κάτω του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου ώστε να παρέχει κάλυψη των αθέμιτων συναλλαγών. Είναι βάσιμος αυτός ο ισχυρισμός; ΄Εγινε παρεμφερής ερώτηση και πριν από τον συνάδελφό μου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο ούτε μπορώ να φαντασθώ πώς μπορεί να γίνει αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα συγκεκριμένο ομόλογο το οποίο εξεδόθη κάτω από το αγγλικό δίκαιο από πού εκκαθαρίσθηκε; Για όλα τα ομόλογα υπάρχει θεματοφύλακας. Ποιος είναι ο θεματοφύλακας της εκκαθάρισής του; Γνωρίζετε να μου απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν γνωρίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το σύστημα άϋλων τίτλων της Τραπέζης της Ελλάδος μήπως έχει αυτήν την ευθύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Νομίζω πως ναι. ΄Αλλωστε για όλα τα ομόλογα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Ετσι είναι. Δεν θέλω, όμως, να σας βάλω εγώ την απάντηση. ΄Αρα εδώ η επιτροπή μας και όποιος ακόμη επιθυμεί να μάθει κάτι περισσότερο για την αξία αυτού του ομολόγου ή ένας απλός ιδιώτης επισκεφθεί την Τράπεζα της Ελλάδος ή αποστέλλει μία επιστολή ζητώντας να μάθει την αξία του ομολόγου εφόσον η Τράπεζα είναι ο θεματοφύλακας. Η Τράπεζα της Ελλάδος, κύριε μάρτυς, υποχρεούται να την ανακοινώσει; Εσείς δεν το κάνετε; Αυτό δεν γίνεται κάθε ημέρα εφόσον είναι ο θεματοφύλακας; Να το αποτιμήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Διά της λογικής αυτό απορρέει αλλά κάποιος οφείλει να συμβουλευθεί και τον κανονισμό λειτουργίας της Τραπέζης της Ελλάδος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συνέβη να ζητήσετε και μάλιστα να αποτιμήσουν προϊόντα;
Ο θεματοφύλακας έχει και την υποχρέωση να αποτιμά. Απαντά όχι μόνον σε μία υποχρέωση, σε έναν θεσμό σαν εσάς, το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους αλλά και σε έναν ιδιώτη αφού είναι ο θεματοφύλακας.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το γνωρίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να προσθέσω κάτι τελευταίο, κύριε Γενικέ Διευθυντά. Όπως ερωτηθήκατε και προηγουμένως από τον συνάδελφό μου, από την υψηλότατη θέση που κατέχετε αλλά και ως ΄Ελλην πολίτης, όλη αυτή την συζήτηση που γίνεται για ένα δομημένο ομόλογο, αυτό το δομημένο ομόλογο τι αντιπροσωπεύει στον συνολικό μας δανεισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Τα 280 εκ. πρέπει να δούμε το 2007 τι ποσόν δανειστήκαμε. Εάν δανειστήκαμε 30 δισ….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Εχετε ακούσει για τα άλλα 7 δομημένα ομόλογα τα οποία έχει εκδώσει ο Ο.Δ.ΔΗΧ.;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Το έχω ακούσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έκανε εντύπωση πως δεν έγινε κανένας λόγος για εκείνα; Εκεί τράπεζες πήγαν και τα ζήτησαν. Οι καλές μας τράπεζες! Οι τράπεζες τα πήραν και τα πούλησαν, εάν είναι κάτω από φοινικόδεντρα, κάτω από φοινικόδενδρα είναι και εκείνα σε θεματοφύλακες ή όπου είναι, αλλά δεν γίνεται καμμία κουβέντα για εκείνα τα 7 δομημένα ομόλογα, εκείνα φαίνεται κυκλοφορούν -είναι απών ο κ. Τσούκαλης- μπορεί εκείνα να κυκλοφορούν με άλλους όρους;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το γνωρίζω. Νομίζω υπήρξαν δελτία ενημέρωσης και για εκείνα τα ομόλογα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ αλλά η Ν.Δ. μόνον τότε δεν είπε εάν υπήρχαν προμήθειες ή όχι. Αυτή είναι η διαφορά. Ευχαριστώ πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ θα ήθελα να παρέμβω.
Κύριε μάρτυς, έγινε μία επισήμανση-παρατήρηση από κάποιον συνάδελφο βουλευτή ότι όπου θέλετε απαντάτε και όπου θέλετε δεν απαντάτε και θα παρακαλούσα να αποδείξετε πως δεν ήταν σωστή αυτή η παρατήρηση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ευχαρίστως να απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα να το αποδείξετε στις ερωτήσεις μου, κύριε μάρτυς.
Δώσατε πράγματι την εντύπωση ότι όπου θέλετε απαντάτε και θέλετε δεν απαντάτε. Δώσατε αυτήν την εντύπωση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το λέτε, κύριε Πρόεδρε; Επιτρέπεται να το λέτε εσείς αυτό; Επιτρέπεται να λέτε στον μάρτυρα ότι έδωσε αυτήν την εντύπωση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπα, κύριε συνάδελφε, πως έδωσε αυτήν την εντύπωση και θα μας αποδείξει πως δεν ισχύει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως Πρόεδρος εκφράζετε το Σώμα δεν εκφράζετε την παράταξή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτήν την στιγμή εκφράζω την πλειοψηφία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυς, είπατε πως γνωρίζετε μόνον για το ομόλογο της JP MORGAN. Σωστά; Πως γνωρίζετε μόνον για αυτό. Απαντήστε μου ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καμμία τέτοια πρόθεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό θα αποδείξετε τώρα. Πείτε μου παρακαλώ. Αναφέρατε πως το ομόλογο JP MORGAN απεικονίζεται παντού. Είσθε σίγουρος, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Βεβαίως. Απεικονίζεται στους λογαριασμούς του κράτους, στα βιβλία του κράτους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τότε γιατί ήταν μυστικό αυτό το ομόλογο; Γιατί ήταν εμπιστευτικής έκδοσης το ISIN του;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): ΄Ηταν εμπιστευτικό έξω στις αγορές. Όχι στα βιβλία του κράτους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι θα πει αυτό; Τα βιβλία του ελληνικού κράτους είναι μυστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): ΄Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): ΄Εχουν πρόσβαση όλοι. Θέλετε να διευκρινήσετε καλύτερα αυτό που είπατε; Δηλαδή ήταν εμπιστευτικό στις αγορές αλλά μη εμπιστευτικό στις εγγραφές;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Στις εγγραφές εμφανίζονται και εγγράφονται ποσά. Κανείς δεν ξέρει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα το λέτε σωστά. ΄Αρα, ως ομόλογο ήταν εμπιστευτικό; Είχε εμπιστευτικό ISIN;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Είχε εμπιστευτικό χαρακτήρα, εμπιστευτικό ISIN.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προηγουμένως δώσατε άλλη εντύπωση και για αυτό το διευκρινήσαμε λέγοντας ότι απεικονίζεται παντού το ομόλογο –είπατε επί λέξει και εάν θέλετε το έχω σημειωμένο- άρα το ομόλογο ήταν εμπιστευτικό. Πείτε το να το γνωρίζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εμπιστευτικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεύτερον, είπατε πως η υπηρεσία δεν έκανε κάτι μεμπτό. Το είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ναι, αυτή είναι η εντύπωσή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): ΄Όταν, λοιπόν, για αυτό το ομόλογο ασκηθεί διώξεις κακουργηματικής μορφής, κάποιος δεν έχει κάνει κάτι μεμπτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Προφανώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η υπηρεσία, ισχυρίζεσθε, πως δεν έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αυτή είναι η εκτίμησή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιος θα μπορούσε να είχε κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Στην συνέχεια, φεύγοντας από την διάθεση του κράτους το ομόλογο, μπορεί να έχουν συμβεί διάφορα πράγματα. Ενδεχομένως το πρόβλημα να είναι στον αγοραστή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πού;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Στον αγοραστή των ομολόγων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκα μόνον στην υπηρεσία. Από εκεί και πέρα δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γνωρίζετε εάν η πολιτική ηγεσία έχει κάνει κάτι μεμπτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορεί να έχει κάνει μπορεί να μην έχει κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν γνωρίζω να έχει κάνει. Δεν γνωρίζω τίποτα. Δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπατε ότι η υπηρεσία δεν έχει κάνει κάτι μεμπτό. Μπορείτε να το πείτε αυτό για την πολιτική ηγεσία; Σας ερωτώ ευθέως. Εάν μπορείτε να το πείτε για την πολιτική ηγεσία. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν γνωρίζω να έχει κάνει κάτι μεμπτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η πολιτική ηγεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Βεβαίως. Δεν γνωρίζω τίποτα, εγώ, προσωπικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάμε λίγο παρακάτω. Αυτό το ομόλογο, το οποίο – υποτίθεται- πως πληροφορηθήκατε αγοράσθηκε από την JP MORGAN 280.000.000 εκ. και μία ώρα μετά πουλήθηκε 259.000.000 εκ. σε μία ώρα. Υποτίθεται ότι η JP MORGAN έχασε 21 εκατ. ευρώ σε μία ώρα, αγοράζοντας και πουλώντας το ομόλογο; ΄Εχετε επάνω σε αυτό κάποια εξήγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γνωρίζετε τι είναι το swap; Προηγουμένως γνωρίζατε, απαντούσατε στον κ. Νικολόπουλο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Για το swap;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπατε πως ήταν επικερδές και επωφελές για το ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν μίλησα εγώ για το swap. Είπα συνολικά, μαζί με το swap, αυτό έβγαζε ένα αποτέλεσμα Euribor.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυς, οι ειδικοί οι οποίο θα περάσουν από εδώ, λένε ότι το κέρδος της JP MORGAN από την συναλλαγή αυτή ήταν τόσο μεγάλο ώστε της επέτρεπε σε μία ώρα να πουλήσει το ομόλογο φθηνότερο κατά 21 εκ. ευρώ. Αυτό το κέρδος για την JP MORGAN γνωρίζετε πώς προκύπτει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι και ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να το φαντασθώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άλλοι φαντάζονται πως προκύπτει από το swap, από τις ανταλλαγές των επιτοκίων. Μπορείτε εσείς να πληροφορήσετε την επιτροπή μας; Είσθε γενικός διευθυντής και αντιπρόεδρος του Ο.Δ.ΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ναι. Δεν έχω, όμως, αυτές τις ειδικές γνώσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιος σας είπε ότι η ανταλλαγή των επιτοκίων ήταν επωφελής για το ελληνικό δημόσιο; Ποιος το είπε σε εσάς; Το ελέγξατε μόνος σας ή σας το είπαν άλλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Υπάρχει μία σύμβαση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του κ. Ρομπόλη το είπαν άλλοι των οποίων το όνομα δεν γνωρίζουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, μην διακόπτετε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν είχα λόγο εγώ να το λέω, δεν είχα καμία θέση εκεί. Στην συνέχεια όταν έγινα γενικός διευθυντής και ερώτησα μου απέδειξαν οι συνάδελφοι πως αυτή ήταν μία επωφελής διαδικασία
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς σας το απέδειξαν; Με λόγια; Το συνέκριναν με κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Με λόγια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυς, σας είπα από την αρχή πως η κατάθεσή σας έχει το στοιχείο της αντικειμενικότητας, όταν, λοιπόν, κάτι εσείς δεν το γνωρίζετε, θα πείτε πως μου το είπαν αυτοί που εξέδωσαν το ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Νομίζω από την αρχή το ανέφερα πως εκείνη την περίοδο εγώ δεν είχα καμία σχέση με την διεύθυνση. Ο,τι, λοιπόν, έμαθα το έμαθα μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προσέξτε διότι από το swap βγήκαν πολλά λεφτά. ΄Εχετε προσωπική άποψη εάν το swap ήταν τελικά επωφελές; Εάν η ανταλλαγή επιτοκίων ήταν επωφελής για το ελληνικό δημόσιο; ΄Εχετε προσωπική άποψη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τίποτα άλλο. Παρακαλώ, κυρία Νικολαϊδου.
Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο κ. Νικόλαος Νικολόπουλος.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ: Κύριε Ντζιουνη, έχετε δύο ιδιότητες. Μας είπατε πως στο διάστημα που είσθε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους έχετε διαπιστώσει και είναι περίπου από τις αρχές του 2011 ότι στο διάστημα αυτό η εμπειρία σας είναι ότι υπήρξε πολύ καλή συνεργασία και συντονισμός μεταξύ των δύο υπηρεσιών.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ):Βεβαίως και το επαναλαμβάνω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ: Κύριε μάρτυς, σίγουρα σας έχει απασχολήσει στο διάστημα αυτό η περίπτωση του περιβόητου δομημένου ομολόγου. Ποια είναι η εκτίμησή σας για την περίοδο έκδοσής του; Υπήρξε η ανάλογη συνεργασία; Τότε είσαστε στον Ο.Δ.ΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν ήμουν τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν ήμουν στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. εγώ, δεν ήμουν. Εγώ είμαι Αντιπρόεδρος του Ο.Δ.ΔΗ.Χ., από τον Μάρτη του 2009, και Γενικός Διευθυντής από το Γενάρη του 2009. Τότε το 2007, δεν είχα καμία σχέση, ούτε με την 23η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους, ούτε με τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. Όμως πιστεύω γενικά…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Έχετε ενημερωθεί ή το ελέγξατε, το ψάξατε, το εκτιμάτε, υπήρξε τότε αυτή η συνεργασία, και αυτός ο συντονισμός που λέτε ότι υπάρχει, επί των ημερών σας;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αν για το συγκεκριμένο ομόλογο, υπήρξε συνεργασία κλπ, δεν το γνωρίζω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ορίστε; Δεν κατάλαβα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Για την συγκεκριμένη πράξη. Είπα γενικά, ότι η συνεργασία των υπηρεσιών του Οργανισμού, δηλαδή, που είναι ΝΠΔΔ, και της Διεύθυνσης Δημοσίου,… είναι πολύ καλή, άψογη. Αυτό είπα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Χθες, από άλλο μάρτυρα, ακούσαμε στην αίθουσα αυτή, ότι η J&P Morgan, απευθύνθηκε πρώτα στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ., δεν ξέρουμε βέβαια, για ποιο λόγο κατέθεσε συγκεκριμένους όρους, και από τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. μετά, ήρθε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Ξέρετε εσείς, τους λόγους, γιατί ήρθε σε εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το ξέρω, καν. Δεν το ξέρω, και σαν πληροφορία ότι πήγε στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μα δεν το ρωτήσατε; Ασχολείστε, είστε Γενικός Διευθυντής, και δεν το έχετε ρωτήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι, είναι μία πράξη που έγινε δύο χρόνια πριν.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και ερχόμενοι στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, είστε στη συγκεκριμένη διεύθυνση. Αυτό, πως το γίνεται; Έρχεται κάποιος, σας κάνει μια πρόταση. Τον κατευθύνει ο Γενικός Διευθυντής; Γιατί, είναι λίγο περίεργο. Πήγε κατ’ ευθείαν σε μία διεύθυνση, υπέβαλε μία πρόταση, της απάντησαν, ότι λόγω του ότι τελείωνε η χρονιά, θα την εξετάσουν μετά. Κάποιες επιστολές, πήγαν, ήρθαν, άλλαζαν οι όροι, τελικά, αυτούς τους όρους, ποιος τους διαμορφώνει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εκτιμώ, ότι διαμορφώθηκαν στα πλαίσια των επαφών…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ποιων επαφών, κ. Ντζιούνη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Της Διεύθυνσης Δημοσίου Χρέους και της Τράπεζας που έκανε την πρόταση.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Τους όρους τους διαμόρφωσε η Τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Προφανώς. Έκανε μια πρόταση. … είναι δεδομένο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και το Γενικό Λογιστήριο, τους δέχτηκε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τουλάχιστον, αυτό ειπώθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Έχω την αίσθηση, ότι η αρχική πρόταση ήταν διαφορετική. Στη συνέχεια, με την ανταλλαγή, και με συναντήσεις που είχαν, διαμορφώθηκε η τελική πρόταση.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εσείς, από την εμπειρία σας, πώς κρίνετε; Γιατί σας λέω, ότι τους διαμόρφωσε η τράπεζα. Η απόφαση αυτή της J&P Morgan, να μεταβάλλει τους όρους από SHULDSHEIN, να προτείνει ομόλογο Ελληνικού Δημοσίου, γιατί έγινε αυτό; Τι εκτιμάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν ξέρω, γιατί το δάνειο στο πλαίσιο του Γερμανικού Δικαίου, δεν ενδιέφερε την τράπεζα κι έκανε μια άλλη πρόταση, δεν το γνωρίζω. Το τελικό συμπέρασμα, είναι, εξ όσων οι αρμόδιοι υπάλληλοι της Διεύθυνσης μου έχουν πει, το τελικό συμπέρασμα ήταν, και ο ειδικός αυτός τύπου ομολόγου, είχε τα ίδια χαρακτηριστικά, που είχε και το άλλο χρηματοοικονομικό προϊόν.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κοιτάξτε, δεν με πείσατε, ότι με μια τέτοια υπόθεση, που ασχολείται ο Τύπος, και ασχολείται η Βουλή, και δεν ξέρω μέχρι που μπορεί να πάει, ότι δεν έχετε ασχοληθεί, και δεν έχετε μια εκτίμηση του τι συνέβη. Εν πάση περιπτώσει, πέστε μας αν θέλετε, με μία λέξη, όλη αυτή η διαδικασία, της αλλαγής των όρων κλπ., και εκεί που κατέληξε, ήταν επ’ ωφελεία του Ελληνικού Δημοσίου, ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Μα, το είπα και το επαναλαμβάνω: Ότι το τελικό προϊόν, είναι επ’ ωφελεία του Δημοσίου. Ήταν ένα προϊόν, το οποίο ήταν, αρκετά κάτω, σημαντικά κάτω, από το κόστος δανεισμού, εκείνων των ημερών. Αρκετά κάτω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μάλιστα. Απαντήστε μου και σε κάτι άλλο. Κατά την άποψή σας, γιατί έχετε εμπειρία, από ότι φαίνεται. Πως διασφαλίζονται τα αποθεματικά των ταμείων. Των ασφαλιστικών ταμείων. Πως διασφαλίζονται καλύτερα. Με τη μορφή SHULDSHEIN, ή με τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου; Η δική σας άποψη, ποια είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Κοιτάξτε. Τι να σας πω; Είναι και θέμα..
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν είχατε ενημερωθεί, δεν ακούσατε, δεν είδατε. Εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Θα σας πω. Εγώ προσωπικά, είμαι πολύ συντηρητικός, να το πω έτσι, και δεν ρισκάρω ούτε και στην προσωπική μου ζωή, δεν ρισκάρω σε προϊόντα που έχουν, ενδεχομένως, κάποιο ρίσκο.
Από εκεί και πέρα όμως, ο κάθε Οργανισμός, εκτιμά τα υπέρ και τα κατά. Ξέρω ότι, αυτό το ομόλογο, τα δύο πρώτα χρόνια, έδινε ένα υψηλό επιτόκιο για την εποχή, 6,5%. Ίσως, αυτός ήταν ένας λόγος που σε κάποιον δημιουργούσε το ενδιαφέρον να το αγοράσει. Αν για παράδειγμα τα 2 πρώτα χρόνια είχε ταμειακές ανάγκες, ενδεχομένως, αυτό να του ήταν κάτι καλό. Είναι θέμα πραγματικό, και θέμα χειρισμού, και θέμα εκτίμησης.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εγώ, θέλω τη δική σας άποψη, τι πιστεύετε ότι είναι καλύτερο για τα ασφαλιστικά ταμεία, για να εξασφαλιστούν, να διασφαλιστούν, τα αποθεματικά τους. Μετά από όσα έχουν γίνει.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εγώ αν είχα την ευθύνη για ένα τέτοιο Οργανισμό, θα πήγαινα σε σίγουρα προϊόντα. Αυτή είναι η άποψή μου. Ακόμα και στο κεφάλαιο, στο ενιαίο κεφάλαιο, στη Τράπεζα της Ελλάδος. Εκ χαρακτήρως αν θέλετε.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν έχω άλλες ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστώ, κυρία Νικολαΐδου. Ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Επειδή, είστε διευθυντής του Θησαυροφυλακίου και του Προϋπολογισμού, θα ήθελα να σας ρωτήσω: Στο φετινό προϋπολογισμό πχ., πόσα χρήματα θα δώσει το Ελληνικό Δημόσιο στα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αρκετά.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι, μια τάξη μεγέθους.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Είναι μεγάλο το ποσό, πρέπει να…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πολύ μεγαλύτερο πάντως από τα 280 εκατ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εννοείται, εννοείται. Μιλάμε για κάποια δις. Μόνο, στο ΙΚΑ για παράδειγμα, είναι το 1% του ΑΕΠ, είναι 2,400.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι είναι 2,4. είναι γύρω στα 6 δις. περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Στον ΟΓΑ νομίζω, δίνουμε 5 δις. Είναι ένα σημαντικό ποσό, νομίζω ξεπερνάει τα 15 ή περίπου στα 15 δις.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Περίπου στα 6 δις. Λοιπόν, αν μπορούσε να το μειώσει αυτό το ποσό το Δημόσιο, αν μπορούσε με κάποιες.. να μειώσει αυτό το ποσό, το οποίο, απαιτείται για τη λειτουργία των ασφαλιστικών ταμείων, θα ήταν προς όφελος του Δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Προφανώς.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όλες οι δαπάνες, αν μπορούν να μειωθούν, θα μειώσουν και το έλλειμμα του προϋπολογισμού, θα μειώσουν…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Άρα, η δημιουργία ζημιών, στα ασφαλιστικά ταμεία, εκ των πραγμάτων, δημιουργεί κάποιες υποχρεώσεις στο δημόσιο. Άρα, θα έπρεπε κατά την έκδοση των ομολόγων, γιατί, κι εσείς και ο κ. Φλωράτος εχθές, έχετε μια νοοτροπία, ότι εφόσον φεύγει από εμάς, δεν μας ενδιαφέρει που πηγαίνει.
Υπάρχει κάποιο ομόλογο, είτε που εκδώσατε εσείς, είτε που να εξέδωσε ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., από την εμπειρία που μπορεί να έχετε, ή από τις δημοσιογραφικές πληροφορίες, από αυτά που έχουν δημοσιευθεί, μάλλον, που να μην κατέληξε τελικά σε ασφαλιστικό ταμείο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν ξέρω, ποια ομόλογα και πόσα ομόλογα έχουν καταλήξει στα ασφαλιστικά ταμεία. Θα ήθελα όμως, να σας διευκρινίσω, ότι τα ομόλογα, αυτά τα ομόλογα, και γενικά, επενδύουν σε ομόλογα του Δημοσίου, τα ασφαλιστικά ταμεία, κυρίως τα επικουρικά ταμεία και τα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία, δεν επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό, απλά για διευκρίνιση. Θα μου πείτε, σήμερα δεν επιχορηγείται, αύριο μπορεί να χρειαστεί.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όλα επιχορηγούνται.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι δεν επιχορηγούνται όλα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αμέσως ή εμμέσως, όλα επιχορηγούνται.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ε, όχι δεν επιχορηγούνται όλα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το Ταμείο των Δημοσίων Υπαλλήλων, δηλαδή, το ΤΕΑΔΥ, δεν χρηματοδοτείται από το Δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι, αλλά υπέχει το γνωστό έλλειμμα που..
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μα αφού, μόνο από το Δημόσιο χρηματοδοτείται, από τι άλλο χρηματοδοτείται;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Σας έδωσα αυτή τη διευκρίνιση, ότι υπάρχουν ταμεία τα οποία..
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Από τι άλλο χρηματοδοτείται;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Και κυρίως, αυτά είναι που επενδύουν στους τίτλους του δημοσίου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Επειδή, πάλι απαντήσατε ότι δεν…. Αυτή είναι η λογική του Υπουργείου Οικονομικών, ότι από τη στιγμή που υπάρχει πρόταση από τον επενδυτικό φορέα, από την Τράπεζα, από εκεί και πέρα, θέλει να εξασφαλίσει τους καλύτερους όρους το Δημόσιο για τον… το ταμείο.. το Υπουργείο Οικονομικών, η διεύθυνση η συγκεκριμένη, θέλει να εξασφαλίσει τους καλύτερους όρους, τελειώνει εκεί, το καθήκον του Δημοσίου υπαλλήλου, και από εκεί και πέρα, αδιαφορεί για το που θα καταλήξει. Ασχέτως, αν αυτά, με μαθηματική ακρίβεια καταλήγουν μόνο σε ασφαλιστικά ταμεία, διότι, κανείς άλλος δεν τα αγοράζει. Αν γνωρίζετε εκ των προτέρων, ότι αυτά πρόσκειται να καταλήξουν σε ασφαλιστικό ταμείο, θα συναινούσατε, και ήσασταν τότε στη διεύθυνση αυτή, κι ερχόταν σήμερα μια πρόταση τέτοια. Κι έλεγε: θα το πάρει η J&P Morgan ή η Εθνική, και θα καταλήξει στο ταμείο τάδε. Εσείς, θα το κάνατε, θα προχωρούσατε σ αυτή τη.. Αν ξέρατε, ότι τελικός αποδέκτης είναι εκεί.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Το συγκεκριμένο ομόλογο…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ένα ομόλογο με παρόμοιους όρους, εντάξει, όχι το συγκεκριμένο. Έρχεται ένα ομόλογο, με τους ίδιους όρους μ αυτούς, ένα δομημένο ομόλογο, το οποίο όμως, σας λέει εκ των προτέρων η Τράπεζα, ότι θα καταλήξει σε ένα ασφαλιστικό ταμείο, άρα, σε ένα Οργανισμό στον οποίο θα υποχρεωθεί μετά το Υπουργείο Οικονομικών, να καλύψει τη όποια ζημία του από το συγκεκριμένο ομόλογο, θα το κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Κοιτάξετε. Σας είπα προηγουμένως ότι αυτά τα προϊόντα, έχουν κάποιες παραμέτρους που δημιουργούν κάποιο ρίσκο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Σας λέω πάντως ότι έχουν κάποια σημεία, τα οποία είναι επ’ ωφελεία αυτών που τα αγοράζουν. Σας λέω για το συγκεκριμένο, που είχε για τα δύο πρώτα χρόνια 6,5% επιτόκιο. Για να σας απαντήσω ευθέως, για να μην δίνεται η εντύπωση ότι δεν απαντώ, σας είπα ευθύς εξαρχής ότι εκ χαρακτήρος αν είχα την ευθύνη για τη διαχείριση, θα πήγαινα σε σταθερά, σε σίγουρα προϊόντα. Κάθε φορά, όμως, η κάθε διοίκηση εκτιμά την ωφέλεια.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θα είχατε το ίδιο ενδιαφέρον αν ερχόταν μία τράπεζα με τους ίδιους όρους να σας πει ότι τελικός αποδέκτης θα είναι ένα ασφαλιστικό ταμείο της Γερμανίας ή της Αμερικής ή της Βραζιλίας και το ίδιο που δεν έχει κάποια σχέση με τα οικονομικά του ελληνικού δημοσίου και το ίδιο με ένα άλλο ταμείο που έχει σχέση; Θα πρέπει δηλαδή το δημόσιο να καλύψει τα ελλείμματά του.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Προφανώς θα είχα μεγαλύτερη ευαισθησία για το ελληνικό ταμείο. Όμως, εδώ βάζετε ένα πολύ μεγάλο θέμα κι εμένα προσωπικά με προβληματίζει και η Πολιτεία πρέπει να το δει. Θα πρέπει να δούμε ποιες είναι οι σχέσεις των ασφαλιστικών ταμείων με το κράτος και τον προϋπολογισμό. Από τη μια έχουμε ένα σύστημα ανοιχτό, ώστε να μην κατηγορούμαστε από τα ταμεία ότι δεν τους επιτρέπουμε να επενδύουν για να κερδίζουν και να αυξάνουν τα διαθέσιμά τους, από την άλλη έχουν δημιουργηθεί όλοι αυτοί οι κίνδυνοι και γι’ αυτό εκτιμώ ότι είναι ένα σοβαρό θέμα που πρέπει η Πολιτεία να το αντιμετωπίσει.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Έρχεται η JP MORGAN να προτείνει τους όρους αυτού του ομολόγου των 280 εκατομμυρίων ευρώ. Ενδιαμέσως έχουμε κάποιες άλλες τράπεζες την οποία δεν την ξέρει δεν το δηλώνει και δεν ενδιαφέρει το Υπουργείο Οικονομικών πού θα πάει, αλλά το πουλάει κατ’ αρχήν στην North Asset Management, κατόπιν το πουλάει στην HYPOVERAINSBANK η North Asset Management, η HYPOVERAINSBANK το πουλάει στην ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ και η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ το πουλάει στα τέσσερα ασφαλιστικά ταμεία. Όλα αυτά γίνονται με προμήθειες ενδιάμεσα, την ίδια μέρα, προμήθειες που έχουν σχέση με το κεφάλαιο το οποίο είναι μεγάλο και άρα είναι ποσοστά επί του κεφαλαίου. Από αυτή τη διαδρομή, αφήνοντας τις εκτιμήσεις, όλες αυτές από τη μία μεριά είναι το Δημόσιο, από την άλλη τα ασφαλιστικά ταμεία, όλες αυτές οι προμήθειες δεν έχουν αφαιρέσει από τους δύο, από τον εκδότη και από τον τελικό παραλήπτη του ομολόγου, δεν έχουν αφαιρέσει κάποια χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Προφανώς από κάπου πρέπει να αφαιρεθούν. Οι έμποροι αυτό κάνουν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όλες αυτές οι προμήθειες που πληρώθηκαν την ίδια μέρα, δεν αφαιρέθηκαν από έναν από τους δύο, δηλαδή, είτε από τη μια τσέπη του κράτους, που είναι το Υπουργείο Οικονομικών είτε από την άλλη τσέπη του κράτους, που είναι τα ασφαλιστικά ταμεία, διότι τα ελλείμματά τους τα καλύπτει πάντα το ασφαλιστικό ταμείο, άρα, δεν αφαιρέθηκε από το σύνολο που λέγεται ελληνικό δημόσιο ή ευρύτερος δημόσιος τομέας;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Έτσι όπως το τοποθετείτε το θέμα, νομίζω έτσι είναι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Προφανώς έχουν αφαιρεθεί. Γιατί δεν προτείνετε τότε εσείς κάποια διαδικασία, ούτως ώστε να μπορούν τα ασφαλιστικά ταμεία όταν υπάρχουν αυτές οι δανειακές ανάγκες τα ίδια τα ασφαλιστικά ταμεία να μπορούν να επενδύσουν απευθείας και να μην μπαίνουν οι ενδιάμεσοι, οι οποίοι παίρνουν αυτές τις αρκετά ακριβές προμήθειες της τάξης των 22 εκατομμυρίων ευρώ στα 280 εκατομμύρια. Επειδή έτυχε να ασκήσω και εμπορική δραστηριότητα σπανίως σε μία μέρα βγάζει, πουλώντας αέρα, 12%. Δεν υπάρχει τέτοιο φαινόμενο, ακόμα και αν πουλάει ψιλικά. Γιατί δεν έρχεται σε επαφή η μία τσέπη του κράτους με την άλλη, ούτως ώστε επ’ ωφελεία, να μοιράσουν στη μέση τη διαφορά; Να πάρει τα 11 εκατομμύρια το Υπουργείο Οικονομικών και τα 11 τα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Είχε γίνει πολύς λόγος και για τα λαϊκά ομόλογα κι εγώ προσωπικά το είχα ακούσει με ανακούφιση. Προηγουμένως αυτό που είπα, αυτό εννοούσα. Ότι αυτό το θέμα πρέπει να το δει και να το αντιμετωπίσει η Πολιτεία. Θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να ισορροπεί το σύστημα, ώστε ούτε τα ασφαλιστικά ταμεία να εκτίθενται σε κινδύνους, αλλά από την άλλη μεριά ούτε να εμποδίζονται να επενδύσουν τα διαθέσιμά τους…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Είστε υπέρ δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Σας είπα ότι είμαι υπέρ των λαϊκών ομολόγων. Υπάρχουν και άλλα θέματα που πρέπει να δει κανείς στην αγορά και τις επιπτώσεις που έχει στο τραπεζικό σύστημα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Με δεδομένο, όμως, ότι δεν είδαμε μέχρι στιγμής κάποια από αυτές τις υποτιθέμενες χρηματιστηριακές εταιρίες ή τις υποτιθέμενες εταιρίες διαχείρισης κεφαλαίων να κρατούν το ομόλογο, άρα τελικά να κάνουν μια μακροπρόθεσμη επένδυση. Το μόνο που κάνουν είναι βάζουν χρήματα, για να τα εισπράξουν πίσω, να πάρουν την προμήθειά τους την ίδια μέρα. Στην ουσία δανείζονται μία μέρα χρήματα και με αυτά βγάζουν 10% προμήθεια. Δεν κάνουν κάτι άλλο. Καμία από αυτές δεν κράτησε. Γνωρίζετε εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Απάντησα και πριν, η γνώμη μου είναι ότι δεν είναι επενδυτές, αλλά έμποροι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κανείς από αυτούς δεν φέρνει πραγματικό χρήμα στην Ελλάδα από έξω, βρίσκοντας πελάτες αλλού.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αυτό δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Δεν ξέρω ποιοι είναι πελάτες τους. Αν κάναμε λόγο για το μικρό ομόλογο των 280 εκατομμυρίων, όταν μιλάμε για ένα ποσό της τάξης των 60 δις δεν ξέρω ποιοι είναι οι πελάτες των τραπεζών ή σε ποιου χέρια είναι τα ομόλογα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ξέρουμε πού έχουν καταλήξει, όμως, όπως κατάληξαν.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αυτός, όπως προελέχθη, είναι ένας μικρός δανεισμός.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αυτό το ομόλογο, κατ’ αρχήν, είχε απορριφθεί από τον ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το γνωρίζω.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μετά επανήλθε η JP MORGAN στο Υπουργείο Οικονομικών προτείνοντας όρους, οι οποίοι πάλι απερρίφθησαν. Και την τρίτη, φορά στις αρχές δηλαδή του 2007, τότε έγιναν αποδεκτοί οι όροι. Για ποιο λόγο ο ΟΔΔΗΧ απέρριψε αυτό το ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν το ξέρω καν ως περιστατικό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε σωστή την απόφαση ότι από το 2007 και πέρα στην ουσία δεν έχει εκδώσει δομημένο ομόλογο το ελληνικό δημόσιο…
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν έχει εκδώσει η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: …δεν έχει ξαναεκδώσει κανένα δομημένο ομόλογο. Τι τίτλους εκδίδει; Σταθερού επιτοκίου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν έχει εκδώσει κανένα ομόλογο γενικά η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους. Σας είπα τις περιπτώσεις στις οποίες εκδίδουμε ομόλογα για συγκεκριμένες οφειλές, για τα νοσοκομεία…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ο ΟΔΔΗΧ εκδίδει τώρα δομημένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δομημένα;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αυτό τον καιρό νομίζω πως όχι. είχε εκδώσει, όμως…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μέχρι τα επίμαχα ομόλογα; Πότε σταμάτησε ο ΟΔΔΗΧ να τα εκδίδει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν την ξέρω αυτή τη λεπτομέρεια. Δεν είμαι σε θέση να σας πω.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η αιτία που σταμάτησε ο ΟΔΔΗΧ ποια ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν ξέρω να σας πω λεπτομέρειες για τη διαχείριση του ΟΔΔΗΧ. Εκείνο που κάνει το Δ.Σ. είναι ότι εγκρίνει το δανεισμό, το πλαίσιο του δανεισμού. Τις συμβάσεις και όλες τις λεπτομέρειες τις κάνει ο ίδιος ο οργανισμός.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Άρα, δεν μπορείτε να μου απαντήσετε αν έχει όφελος γενικότερα ο ΟΔΔΗΧ …
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι, δεν μπορώ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εντάξει, ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Τον λόγο έχει ο κ. Μουλόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να καταλάβω ορισμένα πράγματα, μπορείτε να μας πείτε εάν από το συγκεκριμένο ομόλογο και μετά ο ΟΔΔΗΧ έβγαλε δομημένο ομόλογο και αν όχι γιατί; Ακούσατε, γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εξ όσων γνωρίζω, μετά τη δημοσιοποίηση του θέματος, δεν έχει βγάλει ο ΟΔΔΗΧ τέτοια προϊόντα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε στον ΟΔΔΗΧ και νομίζω ότι θα πρέπει να ξέρετε αν έχει βγάλει τέτοια προϊόντα ή όχι. Πείτε μου ευθέως. Τι πάει να πει «εξ όσων γνωρίζω»;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το Δ.Σ. εγκρίνει το πλαίσιο δανεισμού, τις επιμέρους διαδικασίες και τις συμβάσεις της κάνει ο ίδιος ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήταν γνωστό σε σας, εάν έχει εκδώσει δομημένο ομόλογο ή όχι; Αυτό θέλω να μάθω ή υπάρχουν τελείως στεγανά όπου η μια υπηρεσία
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι δεν υπάρχουν στεγανά, εγώ δεν ζήτησα να πληροφορηθώ, μπορώ όμως να το μάθω και τώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το γνωρίζετε γιατί δεν έχει βγάλει από τότε, εάν δεν έχει βγάλει. Το γνωρίζετε; Υπήρξε κάποια εγκύκλιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι δεν νομίζω ότι υπήρξε εγκύκλιος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τυχαίο ήταν δηλαδή ότι δεν ξαναέβγαλε, κατά την γνώμη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κοίταξε μπορώ να κάνω μια εκτίμηση και να πω ότι και εξαιτίας του θορύβου, αλλά είναι προσωπική εκτίμηση. Αν έχει ενδιαφέρον για την επιτροπή να ενδιαφερθώ να μάθω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον, θέλουν οι συνάδελφοι να ξέρουν αν βγήκε και αν δεν βγήκε, γιατί δεν βγήκε, εφόσον αυτό ήταν τόσο επωφελές για το δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Επωφελές για το δημόσιο ήταν το συγκεκριμένο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω το συγκεκριμένο. Εφόσον αυτό το συγκεκριμένο ήταν τόσο επωφελές για το δημόσιο, γιατί δεν συνεχίσαμε να βγάζουμε επωφελή για το δημόσιο; Είναι μια απορία που γεννάται σ’ εμένα και θα ήθελα μια απάντηση. Γιατί καταργήσαμε τα επωφελή για το δημόσιο δομημένο ομόλογα; Δεύτερον, είπατε ότι αυτό το ομόλογό ήταν διαφανές. Είπε ο κ. συνάδελφος ότι ήταν στον προϋπολογισμό. Δηλαδή, εγώ, αν πάω στον προϋπολογισμό, θα βρω αυτό δομημένο ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Μέσα στα κονδύλια που αναφέρονται στον δανεισμό και στοιχεία του συμπεριλαμβάνεται και αυτό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς συμπεριλαμβάνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Συμπεριλαμβάνεται στο σύνολο του ποσού.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι ρωτάω πως; Δηλαδή, θα πάω θα διαβάσω και θα βρω ότι υπήρξε ένας δανεισμός 280 εκατομμυρίων ή θα βρω την δόμηση του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι δεν θα βρείτε την δόμηση, θα βρείτε τα ποσά που δανείστηκε. Τα αριθμητικά μόνο στοιχεία τίποτε άλλο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: θέλω να σας πω το εξής. Εγώ ανήκω ασφαλιστικά στο ΤΣΠΕΑΘ το οποίον έχει κάνει αυτό το ομόλογο, θα μπορέσω να το βρω στον προϋπολογισμό και να καταλάβω ότι το ταμείο μου επένδυσε σε ένα τέτοιο δομημένο ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπορέσω. Εάν δεν είχε γίνει αυτή η φασαρία θα το μάθαινα ποτέ; Παρέμενε κρυφό το ομόλογο; Εγώ δηλαδή, ως ασφαλισμένος θα μπορούσα να μάθω τους όρους αυτού του δομημένου ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Μάλλον όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι ήταν επωφελές, διότι, αν κατάλαβα καλά, για το δημόσιο δεν ήταν ένα δομημένο ομόλογο, ήταν ένα ομόλογο επιτοκίου έτσι δεν είναι; Ότι την δόμηση δεν την πήρε το δημόσιο και ήταν επωφελές γι’ αυτό. Εγώ θα συμφωνήσω, αλλά λέτε ότι το δημόσιο δεν επενδύει σε δομημένα ομόλογα, γιατί είναι μεγάλο το ρίσκο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Συγνώμη, το δημόσιο δεν επενδύει ούτως ή άλλως, δανείζεται.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι το δημόσιο δανείζεται. Δεν άνει επενδύσεις στο δημόσιο, το αντίθετο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν δανείζεται με δομημένα ομόλογα. Τι εννοείτε για πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το δημόσιο δεν θέλει να μπει στους κινδύνους αυτούς που έχουν τα δομημένα ομόλογα. Έτσι, λοιπόν, στην ίδια σύμβαση έγινε και το swap και όλο αυτό το πράγμα έβγαζε ένα αποτέλεσμα, το γνωστό αποτέλεσμα το μείον 0,16%.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ισχύει για όλο το δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Τι εννοείτε όλο το δημόσιο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ για όλο το δημόσιο, γιατί πριν μας είπατε π.χ. ότι τώρα θα γίνει ένας δανεισμός για τα νοσοκομεία. Έτσι δεν μας είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι δεν θα γίνει δανεισμός για τα νοσοκομεία. Το δημόσιο θα εξοφλήσει τους προμηθευτές του με ομόλογα του δημοσίου τα οποία θα λήγουν σε συγκεκριμένο χρόνο. Έτσι για τις προμήθειες του 2007 θα λίγουν ένα χρόνο, του 2008 σε δύο, το 2009 σε τρία χρόνια. Όταν έρθει η ώρα της λήξης όποιος έχει το ομόλογο θα πάρει από το λογαριασμό του δημοσίου το ισόποσο όσο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα ομόλογα θα μπορούσαν να είναι δομημένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αυτά δεν είναι σ’ αυτήν την λογική και δεν είναι αυτή η αξία τους. Χρωστάμε ένα συγκεκριμένο ποσό, έγινε μια ρύθμιση με τη διάταξη που ψηφίσατε προχθές, τα ποσά που χρωστάμε είναι συγκεκριμένα και λέμε αυτό το ποσό που οφείλει σήμερα στη συγκεκριμένη εταιρεία θα το εξοφλήσει σε ένα ή δύο ή τρία χρόνια. Άρα το ομόλογο αυτό είναι ουσιαστικά ένα υποσχετικό, ένα στοιχείο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτησή μου λοιπόν είναι, αυτό το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο, το οποίο είναι τόσο επωφελές για το δημόσιο, γιατί δεν κάνει το δημόσιο άλλη μια τέτοια σύμβαση για τα νοσοκομεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εννοείτε να δανειστεί με ένα τέτοιο ομόλογο, εφόσον είναι συμφέρον;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Έχετε απαντήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Καταρχήν δεν ξέρω, αν υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον από τους διακινητές των ομολόγων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζατε ότι αυτό το δομημένο ομόλογο και τα υπόλοιπα θα τα έπαιρναν τα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αποτίμηση από την τράπεζα της Ελλάδος ζητήσατε; Αυτού του συγκεκριμένου ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Τιμολόγηση εννοείτε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ζητήσατε τιμολόγηση. Τα δομημένα ομόλογα απ' ό,τι ξέρω, έχουν και μια αποτίμηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν είμαι απολύτως βέβαιος νομίζω πως όχι δεν ζήτησαν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε ξέρω το λόγο γιατί δεν ζήτησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: κ. μάρτυς γνωρίζετε, γιατί η βουλή ζήτησε τη σύσταση αυτής επιτροπής; Τί ερευνά αυτή η επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η εντύπωσή μου είναι ότι αυτή η έρευνα που διεξάγει είναι να καταδειχθεί αν υπήρχαν σχεδιασμένες ενέργειες που είχαν ως αποτέλεσμα την αποκόμιση…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η επιτροπή έρευνα, αν υπήρξε πολιτικό χρήμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Προφανώς εσείς ερευνάται το πολιτικό χρήμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν είπατε ότι το ελληνικό δημόσιο δεν θα έβγαζε ποτέ σάπια και υπερτιμολογημένα ομόλογα. Δηλαδή, δεν θα έκανε μια τέτοια πράξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κοίταξε το δημόσιο έχει ανάγκη από συγκεκριμένα χρήματα, κοιτάζει πώς αυτά τα χρήματα θα τα αποκτήσει με το φθηνότερο δυνατό κόστος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα αποκλείατε, δηλαδή, ότι θα μπορούσε να το κάνει για να βγει πολιτικό χρήμα; Δεν έχει συμβεί ποτέ αυτό στο δημόσιο; Έχετε ακούσει για διαγωνισμούς με υπερτιμολογήσεις; Άρα πως αποκλείεται ότι μπορεί να ήταν υπερτιμολογημένα για ένα συγκεκριμένο σκοπό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εγώ έχω ακούσει, ότι έχει ακούσει όλος ο κόσμος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί πριν είπατε μετά βεβαιότητας ότι το ελληνικό δημόσιο δεν θα έκανε ποτέ κάτι τέτοιο. Απ' ό,τι γνωρίζουμε αυτό τουλάχιστον ερευνάται ως μη αληθές.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Με συγχωρείτε τελικό δημόσιο τι; Να κερδοσκοπήσει σε βάρος άλλων;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτηση είναι αν μπορούσε να υπερτιμολογηθεί αυτό το δομημένο ομόλογο ή αν μπορεί να βγάλει - τα πρακτικά είναι εδώ - ένα προϊόν το οποίο να είναι τοξικό ή σάπιο. Αυτή ήταν η ερώτησή μου, οι οποία σας έγινε και αποκλείσατε μετά βεβαιότητας, γι‘ αυτό σας ρωτάω. Η υπηρεσία σας μπορεί να το κάνει, αλλά το ελληνικό δημόσιο δεν φημίζεται ότι αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να το κάνει.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εάν εννοείτε αυτούς που διοικούν το ελληνικό δημόσιο, ο καθένας τι κάνει ατομικά…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την τελική έγκριση ποιος την έδωσε γι’ αυτό το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ο Υπουργός.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο οποίος, κατά τη γνώμη σας…
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Με συγχωρείτε, για να μη γίνει παρεξήγηση, νομίζω ότι είχε εκχωρηθεί στον Υφυπουργό η αρμοδιότητα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η πολιτική ηγεσία, ας πούμε, η οποία κατά τη γνώμη σας, δεν γνώριζε ότι τα ταμεία είχαν επενδύσει σε αυτό. Δηλαδή, ο Υφυπουργός ή ο Υπουργός οικονομικών δεν γνώριζαν. Ο εποπτεύων Υπουργός Εργασίας, θα γνώριζε, φαντάζομαι, διότι δεν μπορεί να μη γνώριζε το που επενδύουν. Άρα, οι ιδιώτες όμως, δεν μίλησαν.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Επί της υπηρεσίας, οι Υπουργοί δεν ήξεραν τίποτα. Ούτε εμείς ούτε η υπηρεσία είχε κάποια τέτοια πληροφορία ούτε και η πολιτική ηγεσία ήξερε κάτι επί της υπηρεσίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρετε. Επειδή είστε δικηγόρος θα ήθελα μια νομική γνωμάτευση. Είπατε ότι το συγκεκριμένο ομόλογο, τουλάχιστον για το δημόσιο ή μάλλον για το κομμάτι του δημοσίου που εκπροσωπείτε, ήταν επωφελές. Μια επωφελής συναλλαγή, αποκλείει την παραγωγή πολιτικού χρήματος;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Μέχρι το στάδιο που εμπλέκεται το δημόσιο το αποκλείει. Το δημόσιο είχε ανάγκη από 280 εκατομμύρια, τα πήρε, δεν πλήρωσε προμήθεια, το επιτόκιο ήταν καλό, από κει και πέρα το στενό δημόσιο. Το ευρύτερο που ρώτησε ο συνάδελφος, είναι κάτι άλλο. Προφανώς, εκεί υπάρχει θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα για εσάς και την υπηρεσία σας. Είπα νομικά, διότι ορισμένοι συνάδελφοι προσπαθούν να υποστηρίξουν ότι εφόσον δεν έχασε το δημόσιο, δεν υπάρχει και έγκλημα. Αυτό νομίζω ότι είμαι νομικό που σας λέω. Ίσως, δεν το λέω πολύ καλά, διότι δεν είμαι νομικός, αλλά λέω ότι η ωφέλεια του δημοσίου, αποκλείει να υπήρξε και κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Τα οικονομικά εγκλήματα δεν έχουν άσυλο μόνο το δημόσιο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κύριος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ντζιούνη, τώρα τελευταία, στην τελευταία της απάντηση, διευκρινίσατε κάτι, το οποίο μας είχε μπερδέψει όλους. Είπατε το στενό δημόσιο. Η ενασχόληση όμως της επιτροπής, δεν είναι για το στενό ή το ευρύ ή το λιγότερο εξαπλωμένο, ξεχειλωμένο δημόσιο. Είναι για το δημόσιο. Όταν, λοιπόν, τίθεται η ερώτηση, εάν ζημιώθηκε το δημόσιο, λίγο μας αφορά αν ζημιώθηκε μόνο το στενό δημόσιο. Μας αφορά αν ζημιώθηκε γενικά το δημόσιο. Ως νομικός γνωρίζει και εμείς γνωρίζουμε τι εννοούμε όταν λέμε ο στενός δημόσιος τομέας και ο ευρύτερος δημόσιος τομέας. Είναι γνωστό. Όμως είναι δημόσιος τομέας.
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θέλω να σας θέσω ένα ερώτημα απλοϊκό, το οποίο μου το έθεσε προχθές κάποιος συμπολίτης και δεν μπορούσα να του απαντήσω. Λέει, το στενό δημόσιο θέλει να δανειστεί 280 εκατομμύρια. Έχουμε και το ευρύ δημόσιο, το οποίο θέλει να επενδύσει 280 εκατομμύρια. Δανείζει, λοιπόν, το ευρύ δημόσιο το στενό δημόσιο. Φεύγουν δηλαδή, από τη μία τσέπη 280 εκατομμύρια και πάνε στην άλλη τσέπη. Στη διαδρομή αυτή, από τη μια τσέπη στην άλλη, αυτό το ποσό γεννάει ξαφνικά και έχουμε μείνει άναυδοι όλοι, γεννάει 34 εκατομμύρια ως μίζες και χρέος. Αυτό σας το λέω, διότι είπατε προηγουμένως ότι το δημόσιο δεν πλήρωσε μίζες και προμήθειες, δεν πλήρωσε κέρδη. Όμως, αποδεδειγμένα, αυτά τα 280 εκατομμύρια στη διαδρομή, από ευρύ στο στενό, γέννησε 34 εκατομμύρια. Δώστε μου μια εξήγηση.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Υπάρχει καταρχήν, το ελληνικό δημόσιο, το οποίο ήταν ο εκδότης του ομολόγου. Το ελληνικό δημόσιο, το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, εξέδωσε αυτό τον τίτλο, ο οποίος ήταν για το συμφέρον του. Έτσι εκτιμήθηκε ότι τον συνέφερε και ότι η τιμή ήταν καλή. Απήντησε προηγουμένως στο συνάδελφό σας, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα τίτλου του στενού ελληνικού δημοσίου που καταλήγει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως είπατε εσείς, δηλαδή στα ασφαλιστικά ταμεία που το καθένα από αυτά έχει διοικητική αυτοτέλεια. Είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Καταλήγουν, λοιπόν, μέσα από μια διαδρομή, η οποία, ενδεχομένως, είναι δαιδαλώδης. Αυτό νομίζω ότι είναι το πρόβλημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Ντζιούνη, τι απαντάω εγώ στον συμπολίτη μου που μου λέει από που βγήκαν τα 34 εκατομμύρια; Πώς γίνεται να το κάνουμε και εμείς,, ούτως ώστε, αφενός μεν να μην ζημιώνεται το δημόσιο – 280 φεύγουν από τον ένα, 280 πάνε στον άλλο - είναι από αυτές τις ιστορίες που λέμε και τα κουίζ που παίζουμε μεταξύ μας, πως γίνεται να το εξηγήσουμε και δεν εξηγείται. Αυτό το πράγμα εάν το λέγαμε πριν ένα χρόνο, πριν σκάσει η υπόθεση των ομολόγων, δεν νομίζω ότι υπήρχε άνθρωπος που θα μπορούσε να απαντήσει ότι ναι μπορεί να γίνει αυτό. Θέλω μια εξήγηση όμως. Και αν αυτά τα 34 εκατομμύρια που γεννήθηκαν κατά τη διαδρομή αυτή, εάν κάποια από αυτά θα μπορούσε το δημόσιο να τα έχει γλιτώσει ή να τα έχε ενθυλακώσει το ίδιο. Αυτό με ενδιαφέρει. Δηλαδή από αυτά τα 34 εκατομμύρια των διαδρομών αυτών και των μεσαζόντων, μπορούσε να τα έχουν εκμεταλλευτεί τα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία ή το ελληνικό δημόσιο; Σαφής η ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κοιτάξτε, η απάντηση είναι αυτό που είπα και στο συνάδελφό σας, ότι αν αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο και προβλέψουμε την απευθείας διάθεση … του δημοσίου στα ασφαλιστικά ταμεία, ενδεχομένως, θα αποκλείσουμε αυτά που είπαμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα το θέσω πιο απλά. Εάν το ελληνικό δημόσιο, το στενό ελληνικό δημόσιο που έχει ανάγκη δανεισμού, γνώριζε ότι τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν περίσσια 280-300 εκατομμυρίων; Μπορούσε, καλύπτοντας το θεσμικό πλαίσιο, να δανειστεί από τα ασφαλιστικά ταμεία, χωρίς τους ενδιάμεσους; Δηλαδή, για να γίνω πιο σαφής, να πει στην εθνική τράπεζα ότι, ξέρεις, για να δανειστώ από τα ταμεία, εκδίδω ένα ομόλογο τόσο, πάρε το, πούλα το στα δημόσια ταμεία και δάνεισέ με. Μπορούσε να γίνει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Είναι οι κρατικές τράπεζες μέσα στους βασικούς αναδόχους, διαπραγματευτές;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εάν εννοείτε την αγροτική, νομίζω δεν είναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η Εθνική; Δηλαδή, να υπάρχει ένας μεσολαβητής, να γλιτώσουμε δηλαδή, τα 21 εκατομμύρια που δόθηκαν στους τρεις άλλους ενδιάμεσους. Να πάρει δηλαδή, το λογικό της κέρδος, το 4 - 5 τοις εκατό η βασική τράπεζα. Ήταν η Εθνική, δεν με ενδιαφέρει, μια ελληνική τράπεζα. Μπορούσε να γίνει;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Με το ισχύον θεσμικό πλαίσιο, νομίζω όχι, διότι χρειάζεται νομίζω κάποιες τροποποιήσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η JB MORGAN, γιατί μπόρεσε να το κάνει;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η JB MORGAN, είναι ένας έμπορος που κάνει αυτή τη δουλειά, αγοράζει και πουλάει προϊόντα χρηματοοικονομικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: ΄Η να διαπραγματευθεί και να πει στην JP Morgan «πάρε το ομόλογο αυτό, δώσε το στα Ασφαλιστικά Ταμεία μόνο εσύ, πάρε το κέρδος σου το 6%», να κερδίσουν και τα Ασφαλιστικά Ταμεία τη διαφορά που παίρνουν οι μεσάζοντες. Μπορούσε να γίνει αυτή η διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Με την ίδια διαδικασία γι αυτή την περίπτωση, μπορούσε νομίζω αντί για την JP Morgan να είναι η Εθνική Τράπεζα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μας είπε και ο κ. Φλωράτος χθες, ότι δεν γνωρίζουν και δεν τους ενδιαφέρει καθόλου ο τελικός επενδυτής, όταν τους έρχεται ένα τέτοιο ομόλογο. Συγχρόνως, όμως, είπε ότι «κρατήσαμε το ΙSIN μυστικό λόγω του ότι πρόκειται για εξοπλιστικές δαπάνες κ.λπ.».
Προηγουμένως, είπατε εσείς ότι με τον τρόπο αυτό διατηρείτο η μυστικότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Υπήρχε ISIN.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Υπήρχε ISIN μυστικό, το οποίο δεν ήταν αναρτημένο σε πλατφόρμα και δεν το ξέρουν.
Εδώ όμως έχουμε το εξής. Να διασκεδάσουμε λίγο αυτό το οποίο φανταζόμαστε όλοι και μας οδηγεί σε παραλογισμό. Αυτό το ομόλογο θα μπορούσε εκτός από τους 3 ενδιάμεσους, δηλαδή, την NORTH ASSET, την τράπεζα HIPPO και την ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ να μην καταλήξει στα Ασφαλιστικά Ταμεία και να μεταβιβάζεται αενάως. Έτσι δεν είναι ; Σε άγνωστο αριθμό, θα μπορούσε και σε 100 και σε 50. Αυτό πώς διαφυλάσσει τη μυστικότητα το ISIN; Δηλαδή, θα μπορούσε κάποια στιγμή αυτό το ομόλογο, όπως είπαμε χθες, να φθάσει στην Τουρκία, να φθάσει στους Ταλιμπάν, να φθάσει στις αφρικανικές χώρες, να φθάσει παντού. Πώς διατηρεί τη μυστικότητα αυτή; Μόνο και μόνο επειδή δεν αναρτάται στον πίνακα; Άμα το ξέρουν 100;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν ξέρω να σας απαντήσω πως διαφυλάσσεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή, μυστικότητα δεν υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν θα είναι μυστικό ο δανεισμός των 280. Εκτιμώ ότι διαφυλάσσεται, ότι δεν είναι δάνειο, δεν αφορά αυτό το δάνειο, πληρωμή των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό διαφυλάσσεται. Δανείστηκε η ελληνική δημοκρατία 280…..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η οποία μυστικότητα, βεβαίως, θα διασφαλιζόταν πλήρως, εάν ο δανεισμός γινόταν μέσα στον γενικό δανεισμό του κράτους, χωρίς να αναφέρεται ότι είναι για εξοπλιστικές δαπάνες. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Είναι μια διαδικασία που είχε ξεκινήσει με τη δημιουργία του Ο.Δ.Δ.Η.Χ. το 1998……
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα φθάσω εκεί. Κυρίως, αυτά ήθελα να σας ρωτήσω.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Μα, επιτρέψτε μου. Μπορεί και εγώ, ενδεχομένως, να είχα την ίδια απορία. Κάθε χρόνο κάλυπτε το Δημόσιο το εξοπλιστικό πρόγραμμα των Ενόπλων Δυνάμεων με διαπραγμάτευση ουσιαστικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ναι, κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εκεί, λοιπόν, που δημιουργήθηκε το θέμα αυτό το 2007, σταμάτησε αυτή η διαδικασία και τότε καλύπτονταν από το σύνολο του λογαριασμού του Δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα.
Αυτή η διαδικασία που ακολουθούσατε, όσον αφορά ειδικά τις εξοπλιστικές δαπάνες, σε ποιο νόμο, σε ποιο θεσμικό πλαίσιο στηριζόταν; Πείτε μου ποιο είναι; Θέλω να μου το διευκρινίσετε, γιατί είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Θέλω να μου πείτε το εξής. Πόσο καιρό είστε Αντιπρόεδρος στον Ο.Δ.Δ.Η.Χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Από τον Μάρτιο του 2009.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάρτη του 2009. Έχετε, δηλαδή, 1,5 χρόνο και είστε και δικηγόρος. Θα σας κάνω κάποιες ερωτήσεις, να μας διευκρινίσετε κάποια κενά του θεσμικού πλαισίου, που, κατά τεκμήριο, είστε αρμόδιος να τα απαντήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Κατ, αρχήν, να σας διευκρινίσω ότι δεν είμαι δικηγόρος, έχω σπουδάσει νομικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Νομικά. Και εγώ αυτό ήθελα να διευκρινίσω, γιατί είπα ότι δεν μπορεί να είστε και δικηγόρος και υπάλληλος, είναι προφανές.
Είπατε ότι δεν ξέρετε το θεσμικό πλαίσιο που έχει διαμορφώσει τον τρόπο αυτό δανεισμού για τις εξοπλιστικές δαπάνες. Μπορείτε να μας πείτε, λοιπόν, όμως ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. από τότε που ιδρύθηκε, από το 1998, ποιόν δανεισμό του Δημοσίου διαχειρίζεται αποκλειστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Το σύνολο του δανεισμού, εκτός από αυτά τα ειδικά ομόλογα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τα ομόλογα που αφορούν εξοπλιστικές δαπάνες, όχι τα ειδικά ομόλογα μόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): ΄Η και άλλα που τα ανέφερα, προηγουμένως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ποια άλλα, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Σας είπα, για τα χρέη των νοσοκομείων, για το μετοχικό κεφάλαιο του ΤΕΔΚΜΕ, τον ΟΓΑ, αυτής της μορφής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτά δεν τα διαχειρίζεται ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ..
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Βάσει ποιού θεσμικού πλαισίου, γιατί εγώ διαβάζω τα άρθρα 1 και 3 του νόμου για τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ, που ουσιαστικά από εκεί τεκμαίρεται ότι διαχειρίζεται όλον τον δανεισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Εξακολουθούν να ισχύουν και οι λοιπές επιμέρους διατάξεις, που ίσχυαν πριν την ίδρυσή του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα, πολύ ωραία. Ας πάμε, λοιπόν, στις ειδικές διατάξεις. Μια από τις βασικές διατάξεις στις οποίες αναφέρεστε προφανώς είναι το Νομοθετικό Διάταγμα 483/1974, που φαντάζομαι το γνωρίζετε, το οποίο αναφέρει συγκεκριμένα στο άρθρο 1, ότι «επιτρέπεται για λογαριασμό του ελληνικού Δημοσίου και δια τη χρηματοδότηση της εκτελέσεως παραγωγικόν έργον ή δαπανών εν γένει αμύνης της χώρας ο κατά περίπτωση αρμόδιος Υπουργός…».
Υπάρχει μια άποψη, ότι αυτός ο νόμος σιωπηρώς καταργήθηκε με τη σύσταση του Ο.Δ.Δ.Η.Χ.. Αυτός, όμως, είναι ο ειδικός νόμος βάσει του οποίου οι Υπουργοί δανείζονται για εξοπλιστικές δαπάνες. Σε αυτόν τον νόμο υπάρχει, όμως, και αναφορά που λέει «για τον δανεισμό για κάλυψη χρηματοδότησης εκτελέσεως παραγωγικών έργων». Αυτό εδώ το είδος των χρηματοδοτήσεων, αυτή τη στιγμή ποιος φορέας τον έχει; Δηλαδή, χρηματοδότηση για την εκτέλεση παραγωγικών έργων. Ποιος είναι αρμόδιος από το 1998 και μετά για τη σύναψη τέτοιων δανείων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αυτό νομίζω εντάσσεται στα πλαίσια των συνολικών δανειακών αναγκών ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πολύ σωστά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Και γίνονται από τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτό το οποίο προκύπτει είναι το εξής. Από το Νομοθετικό αυτό Διάταγμα έχουμε διατηρήσει στην αποκλειστική αρμοδιότητα των εκάστοτε Υπουργών, μόνο τις εξοπλιστικές δαπάνες.
Μπορείτε να μου πείτε βάσει ποιάς διατάξεως οι παραγωγικές δαπάνες πήγαν στον Ο.Δ.Δ.Η.Χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Η άποψή μου είναι ότι ισχύουν και οι παλαιές διατάξεις, για να τις πω έτσι…….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτές είναι οι διατάξεις του νομοθέτη.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δηλαδή, και ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. μπορεί να το κάνει και η Υπηρεσία του Δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή, για τις παραγωγικές δαπάνες μπορεί και ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. μπορεί και η Διεύθυνση 23;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ναι, μπορεί. Κατά την άποψή μου, εξακολουθεί να ισχύει η διάταξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συγγνώμη. Μπορεί να την κάνει η Διεύθυνση 23 χωρίς την προηγούμενη γνωμοδότηση του Ο.Δ.Δ.Η.Χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αν προβεί σε δανεισμό η Υπηρεσία, δεν προβλέπεται γνωμοδότηση από τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ., ανεξάρτητα εάν ζητήσει την άποψη του Ο.Δ.Δ.Η.Χ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Την άποψη πότε; Εκ των προτέρων ή εκ των υστέρων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Η γνώμη, η άποψη και η βοήθεια είναι εκ των προτέρων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτό σας είπα προηγουμένως. Μετά από γνώμη του Ο.Δ.Δ.Η.Χ..
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Τυπικά νομίζω ότι δεν το προβλέπει το νομικό πλαίσιο. Ουσιαστικά, όμως, μπορεί να γίνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ερωτώ; Γιατί μέσα από τέτοιου είδους Εξεταστικές Επιτροπές προκύπτουν τρομακτικά πράγματα για τη γενικότερη διαχείριση του δημόσιου πλούτου λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης. Εδώ φαίνεται ότι ενώ ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. ήταν ο αποκλειστικός φορέας διαχείρισης του δημόσιου χρέους, που δηλαδή, για να δανειστείς ο,τιδήποτε θα έπρεπε να περάσεις από εκεί – και είναι το σωστό φαντάζομαι – ξαφνικά προκύπτει ότι υπάρχει και μια άλλη Διεύθυνση, η οποία δανείζεται χωρίς να δίνει λογαριασμό στον Ο.Δ.Δ.Η.Χ.. ΄Η τον ενημερώνει εκ των υστέρων, καταθέτοντας απλώς το δανεισμό. Ισχύει αυτό; Το δεύτερο ισχύει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Θα ήταν σωστότερο, με το νόμο του Ο.Δ.Δ.Η.Χ. να ξεκαθαριστεί το νομικό πλαίσιο που ίσχυε μέχρι τότε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θεωρώ ότι ξεκαθαρίστηκε. Σας είπα, βάσει πιο θεσμικού πλαισίου οι αμυντικές δαπάνες αποχωρίστηκαν και δεν εντάχθηκαν στη δικαιοδοσία του ΟΔΔΗΧ; Δεν τη θυμάστε να μου τη πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σας είπα, θα είναι η διάταξη που αναφέρατε. Εγώ, δεν θυμάμαι τα νούμερα απέξω, δεν θυμάμαι τους αριθμούς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αναφέρεστε στο νομοθετικό διάταγμα. Και λέω, γιατί το νομοθετικό διάταγμα, αφού περιέχει ειδικότερες διατάξεις σε σχέση με τις διατάξεις του ΟΔΔΗΧ, δεν μεταβιβάστηκαν όλες οι αρμοδιότητες που περιέχονται σε αυτό το νομοθετικό διάταγμα και επιλεκτικά πήραμε μόνο τις εξοπλιστικές δαπάνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η νομική ερμηνεία που δόθηκε είναι ότι μπορούσε να τα κάνει και ο ΟΔΔΗΧ και η υπηρεσία αυτά τα συγκεκριμένα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η υπηρεσία, για παραγωγικές δραστηριότητες, έχει κάνει τέτοιου είδους δανεισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω υπόψη μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όλες περνάνε από τον ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Και ο ΟΔΔΗΧ δεν έχει κάνει συγκεκριμένα δάνεια για παραγωγικές δραστηριότητες και επενδύσεις. Δανείζεται συνολικά για το σύνολο των ταμειακών αναγκών. Δεν το εξειδικεύει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σαφώς. Είναι κατανοητό. Έτσι πρέπει να γίνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η χρηματοδότηση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων γίνεται από το κοινό καζάνι, από το λογαριασμό του δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εδώ, όμως, έχουμε διακριτική διαχείριση αυτών των κονδυλίων. Επίσης, θέλω να μου πείτε, είμαστε σίγουροι ότι το δανεισμό που κάνει η Δ-23 για τις εξοπλιστικές δαπάνες που έκανε, όλα αυτά τα ποσά διατέθηκαν πράγματι στις εξοπλιστικές;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Νομίζω ότι ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πώς; Πώς μπορούμε εμείς να βεβαιωθούμε ότι διατέθηκαν στις εξοπλιστικές δαπάνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Να δούμε τις συνολικές πληρωμές που έγιναν και το ύψος των δανείων που ελήφθησαν τα ειδικά αυτά ομόλογα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Υπάρχουν τέτοια στοιχεία; Μπορείτε να μας τα δώσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή, αν ζητήσουμε τι δανεισμός υπήρξε από το 1999 μέχρι και το 2007 με αυτή διαδικασία ή με τα SHULDHSEIN και με όλα τα υπόλοιπα και σε ποιο κωδικό κατατέθηκαν ή καταγράφηκαν συγκεκριμένα του προϋπολογισμού; Γιατί μας είπε ο κ. Φλωράτος ότι αυτές οι χρηματοδοτήσεις καταγράφονται στο συγκεκριμένο κωδικό του προϋπολογισμού που αφορά τις δαπάνες. Έτσι μας είπε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αν σας είπε έτσι, εγώ αυτή την ώρα αιφνιδιάζομαι, αλλά αν είναι έτσι είναι εύκολο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα από τα αιτήματα που θα ήθελα να υποβάλω είναι αυτό. Από το 1999, από τότε που συστήθηκε ο ΟΔΔΗΧ, να μας έρθουν τα στοιχεία τι δάνεια έχουμε πάρει με αυτές τις διαδικασίες SHULDHSEIN κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Νομίζω ότι ρωτάτε για τις ένοπλες δυνάμεις και ποιες ήταν οι αντίστοιχες πληρωμές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πριν από λίγο έστειλα έγγραφο σύμφωνα με χθεσινή απόφασή μας και ζητάω όλες τις συμβάσεις SHULDHSEIN, με ειδική επισήμανση των σημείων που αναφέρονται στη υποχρέωση ενημέρωσης ή έγκρισης του ελληνικού δημοσίου στη περίπτωση εκχώρησης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ένα επιπλέον και είναι αυτό που με αφορά, είναι στο κατά πόσον τα χρήματα αυτά που ελήφθησαν από τα συγκεκριμένα δάνεια κατατέθηκαν στον ειδικό κωδικό. Θεωρώ, έχω την υποψία ότι πολλά χρήματα από αυτά μπορεί να κατατέθηκαν και να πήγαν σε άλλες τρύπες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αν κατατέθηκαν που;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλλον, αν καταγράφηκαν στο συγκεκριμένο κωδικό που αφορά τις συγκεκριμένες χρηματοδοτήσεις για τις εξοπλιστικές δαπάνες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν είχαμε τη μαρτυρία του κ. Ρομπόλη, πολλές φορές αναφέρθηκε σε κρίσεις που δεν είχε ο ίδιος ιδία άποψη, αλλά άντλησε τις σχετικές θέσεις του από ειδικούς που δεν μας τους κατονόμασε και κατέληξε σε ορισμένα συμπεράσματα, σχετικά με το αν το ομόλογο ήταν ή όχι επωφελές ή επικερδές. Κατόπιν τούτου, θυμάστε ότι ουδείς ενόχλησε τον κ. Ρομπόλη να πει την άποψή του. Όταν ο μάρτυς ήρθε εδώ και είπε την άποψή του σχετικά με το ομόλογο, περίπου υπέστη ιερά εξέταση, πώς είναι δυνατόν, πώς έμαθε και από ποιους και πώς τεκμηριώθηκε η άποψή του σχετικά με το αν είναι επωφελές ή επικερδές. Δύο μέτρα και δύο σταθμά, που δείχνουν πλήρη έλλειψη αντικειμενικότητας.
Και σαν να μην έφθανε αυτό, υπήρξε η ευθεία βολή από την πλευρά του συναδέλφου του κ. Παπαχρήστου, ότι θα σταλεί γράμμα στον Υπουργό του, πώς γίνεται και είναι γενικός διευθυντής ή όποια άλλη ιδιότητα έχει, τη στιγμή κατά την οποία απαντούσε με τον τρόπο που απαντούσε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι διαδικαστικό θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι συνθήκες υπό τις οποίες έγιναν αυτά τα πράγματα, αποδεικνύουν ότι εδώ τους μάρτυρες τους μεταχειρίζονται κάποιοι διαφορετικά, ανάλογα κατά το όπως τους βολεύει. Αν βολεύει το ότι ήταν επωφελές ή επικερδές το ομόλογο. Εδώ ήρθαμε να ακούσουμε τους μάρτυρες.
Για το λόγο αυτό, από πλευράς Ν.Δ., ή θα υπάρξει από την πλευρά και του προεδρείου δική σας, αλλά και από την πλευρά του κ. Παπαχρήστου ανασκευή του όλου γεγονότος, είμαι υποχρεωμένος να σας πω ότι εμείς για σήμερα τουλάχιστον αποχωρούμε από την επιτροπή και επιφυλασσόμαστε για τη συνέχεια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή διαστρέφει αυτό που έγινε, εγώ ρώτησα το μάρτυρα συγκεκριμένα πράγματα. Τον ρώτησα τι είναι το SHULDHSEIN. Έκανα ερωτήσεις, όχι αξιολογικές, έκανα ερωτήσεις τεχνικές και οι απαντήσεις που πήρα δεν μου έδιναν εμένα την επάρκεια του μάρτυρα. Είναι διευθυντής της διεύθυνσης του δημοσίου, που σε αυτήν είναι ενταγμένη η διεύθυνση του δημοσίου χρέους, είναι πρόεδρος του ΟΔΔΗΧ και μάλιστα, την πρώτη παρατήρηση την έκανα μόλις έκλεισα την εξέτασή μου. Εξέφρασα απορία, γιατί σε τεχνικά ζητήματα όπως είναι το SHULDHSEIN, όχι αξιολογικά, ρωτάω κάποιον που είναι επικεφαλής μιας υπηρεσίας, είναι νομικώς και τον ρωτάω τι είναι το SHULDHSEIN και με κοιτάζει με απορία, όταν η υπηρεσία που προΐσταται έχει κάνει δεκάδες SHULDHSEIN, είναι η μόνιμη μορφή με την οποία έκανε μέχρι πρόσφατα τη χρηματοδότηση. Στην αγορά αυτός είναι ο όρος, το ξέρουν όλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα ακούσαμε. Την επίθεση ότι θα πάτε στον Υπουργό να πείτε πως τον κρατάει εκεί που είναι μπορείτε να μας πείτε; Αυτό το παίρνετε πίσω;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ρωτάω μια σειρά τεχνικά πράγματα και δεν μου απαντά. Ρωτάω για τα swap και δεν μου απαντά. Ρωτάω για το ότι είναι κίνδυνος αγοράς και δεν μου απαντά ποιος είναι ο κίνδυνος της αγοράς. Δεν είναι αν συμφωνώ ή διαφωνώ. Αξιολογώ.
Δύο πράγματα μπορώ να καταλάβω. Ή δεν θέλει να μου απαντήσει ή εγώ σαν μέλος αυτής της εξεταστικής επιτροπής, μέλος της Βουλής, που ζητάω να με διαφωτίσει και δεν με διαφωτίζει ή δεν έχει την επάρκεια να γνωρίζει αυτά. Εμένα μου δημιούργησε ερωτηματικά ως προς την επάρκεια και όχι ως προς οποιαδήποτε αξιολογικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα είναι γιατί ελέχθη και πώς είναι δυνατόν να αξιολογήσει κανείς το ότι θα στείλετε γράμμα στον Υπουργό για να δείτε πως στέκεται αυτός ο άνθρωπος στη θέση του. Είναι αντιμετώπιση μάρτυρα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ, έθεσα ένα ερωτηματικό ως προς την επάρκεια του μάρτυρα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτηματικό στον Υπουργό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο, διότι πραγματικά με εκπλήσσουν τα όσα είπε ο κ. Παυλόπουλος και θα πω γιατί. Πριν από τρεις ώρες, κάτω στο χώρο των δημοσιογράφων, οι συνάδελφοι της Ν.Δ. είχαν αμφισβητήσει την επάρκεια της μαρτυρίας του καθηγητή του κ. Ρομπόλη. Δικαίωμά τους, δεν θα τους πούμε και τι να κάνουν.
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΧΡΗΣΤΟΥ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑ)
Πριν από δύο-τρεις ώρες, κάτω, στο χώρο των δημοσιογράφων, οι συνάδελφοι της Ν.Δ. είχαν αμφισβητήσει την επάρκεια της μαρτυρίας του καθηγητή, του κ. Ρομπόλη. Δικαίωμά τους, εν πάση περιπτώσει. Δεν θα τους πούμε και τι θα κάνουν, αλλά πριν από λίγες μόνο ώρες, συγκεκριμένοι συνάδελφοι…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγκρίνετε την άποψή μου έξω από το τι λέμε στην Επιτροπή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Παυλόπουλε, ακούστε με και μπορεί κάπου να συμφωνήσουμε. Εγώ, τουλάχιστον, το θέλω. Ξαναλέω ότι πριν από λίγη ώρα μόνο, οι συνάδελφοι της Ν.Δ. είχαν αμφισβητήσει ευθέως την αξιοπιστία της μαρτυρίας του κ. Ρομπόλη. Ο κ. Παυλόπουλος δεν κάθεται ούτε να με ακούσει. Προφανώς, είναι προκατασκευασμένη η αποχώρησή τους. Είπε μια κουβέντα ο κ. Παπαχρήστος, εκτιμώντας αυτό που εκτίμησε και μας εξήγησε ο ίδιος σε σχέση με τον μάρτυρα. Δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοια μήνις και τέτοια φασαρία και τέτοιες απειλές περί αποχωρήσεων και δεν καταλαβαίνω γιατί η αποχώρηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στ ο όνομα της ενότητας του χώρου τους. Έπρεπε να συμφωνήσουν με τον κ. Νικολόπουλο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αν θέλουν να ψέξουν τον κ. Παπαχρήστο ή τον κ. Πρωτόπαπα ή οποιοδήποτε άλλον, έχουν κάθε δικαίωμα να τον ψέξουν, κύριε Πρόεδρε. Αλλά, να αποχωρούν από την Επιτροπή διότι δε συμφωνεί μαζί τους ο κ. Παπαχρήστος η ο κ. Πρωτόπαπας ή ο κ. Ρόβλιας ή ο κ. Οικονόμου, με συγχωρείτε, δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος της αποχώρησης από την Επιτροπή. Έχουν το δικαίωμα να λένε ό,τι θέλουν και, βεβαίως, το έχουν. Έχουν το δικαίωμα να αμφισβητούν όποιον μάρτυρα θέλουν και το έκαναν στον κ. Ρομπόλη το πρωί. Δεν αντιδράσαμε. Μπροστά μας ελέχθη. Δεν αντιδράσαμε. Βεβαίως, είπαμε την άποψή μας, αλλά δεν αντιδράσαμε κατά του άλλου. Είπαμε θετικά τη δική μας άποψη. Θα μπορούσε, λοιπόν, η Ν.Δ. να πει θετικά τη δική της άποψη και όχι να βρίσκει ως πάτημα μια κουβέντα, η οποία ήρθε ως αποτέλεσμα μιας συζήτησης και να πει ότι αποχωρώ. Γιατί να αποχωρήσει, δηλαδή, διαμαρτυρόμενη κατά του κ. Παπαχρήστου, για ποιο λόγο; Δεν τους εμπόδισε ο κ. Παπαχρήστος να ασκήσουν το έργο τους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν ζήτησα κανέναν να συνταχθεί με την άποψή μου. Εγώ εξέφρασα την προσωπική μου άποψη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Άρα, λοιπόν, θέλω να καταγγείλω ότι η συγκεκριμένη στάση των Βουλευτών της Ν.Δ. ήταν προκαθορισμένη. Οφείλεται στην αδυναμία τους να υπερασπίσουν κάποια πράγματα που αυτοί θέλουν να υπερασπίσουν, ερχόμενοι στην Εξεταστική Επιτροπή. Αυτοί εφαρμόζουν τα δύο μέτρα και δύο σταθμά. Επομένως, αυτό το οποίο λένε δε γίνεται αποδεκτό. Είναι σαφές ότι δε μας βρίσκει σύμφωνους. Το καταγγέλλουμε και νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε στη διαδικασία μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ήθελα, ως προεδρείο, να πω ότι η απάντηση σε αυτά τα οποία ελέχθησαν εκ μέρους του κ. Παυλόπουλου, βρίσκεται στα πρακτικά της Επιτροπής μας και ο καθένας εξ ημών, αν δεν ήταν παρών, θα διαβάσει τα πρακτικά - αν ήταν παρών έχει προσωπική αντίληψη - μπορεί να κρίνει σε σχέση με εμένα, αν η συμπεριφορά μου προς το μάρτυρα ήταν η προσήκουσα ή όχι και αν θα θέλατε να τοποθετηθείτε οι υπόλοιποι βουλευτές, θα άκουγα πολύ ευχαρίστως τις θέσεις σας ή και τις παρατηρήσεις σας.
Όσον αφορά κάτι το οποίο ελέχθη από τον κ. Παπαχρήστο, ειλικρινά, εγώ είχα δώσει το λόγο στην κυρία Νικολαΐδου. Πράγματι, εκείνη την ώρα, κάτι διημείφθη μεταξύ του κ. Παπαχρήστου και του κ. Νικολόπουλου. Με ρώταγε ο κ. Νικολόπουλος αν άκουσα. Έλεγα ότι δεν άκουσα, γιατί εγώ επέμενα, «κυρία Νικολαΐδου, σας παρακαλώ, πάρτε το λόγο».
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Λέω ότι τοποθετείται τώρα το προεδρείο, επί του θέματος και, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι, μετά τις διευκρινίσεις που έδωσε ο κ. Παπαχρήστος και τις οποίες δεν τις άκουσε η Ν.Δ., διότι, στο μεταξύ, έφυγε ο κ. Παυλόπουλος, την ώρα που μιλούσε. Λοιπόν, νομίζω ότι δημιουργείται ένα θέμα εκ του μη όντως, καθαρά για λόγους εντυπώσεων. Αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση. Αν κάποιος συνάδελφος θέλει να τοποθετηθεί, θα άκουγα ευχαρίστως.
Το λόγο έχει η κ. Νικολαΐδου.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κοιτάξτε, γιατί δεν θέλω να μας θεωρείτε απόντες μέσα στην αίθουσα και έκανα και μια παρατήρηση ότι δεν είναι μόνο εδώ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Ν.Δ.. Εγώ με πολλή προσοχή, τουλάχιστον την ώρα που είμαι μέσα, παρακολούθησα και παρακολουθώ τους πάντες. Ο κ. Παπαχρήστος το είπε και, να σας πω, αυτές οι συζητήσεις οι διαδικαστικές δε με ενδιαφέρουν και δεν πρόκειται να μπω εγώ στη διαμάχη. Την έχουμε πιά συνηθίσει, αν θέλετε, επειδή ακριβώς δεν έχει και νόημα, δεν έχουμε καμία διάθεση να εμπλακούμε.
Όμως, δεν μπορεί να συζητάμε διαδικαστικά θέματα ή Βουλευτής που ρωτάει - με συγχωρείτε - να ρωτάει με αυτό το στυλ και με αυτόν τον τρόπο τον οποιονδήποτε μάρτυρα και αυτές τις συζητήσεις γίνονται ενώπιον μάρτυρα. Έχω πραγματικά, λυπάμαι για τον τρόπο που λειτουργεί η Επιτροπή και δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι. Πρέπει να παρθούν κάποια μέτρα. Δεν κατάλαβα, δηλαδή, με ποιο δικαίωμα, ακόμη και να είχε τη σκέψη ότι θα απευθυνθεί εδώ ή εκεί. Ας πάει να τα δώσει μετά στους δημοσιογράφους το οποιοδήποτε μέλος της Επιτροπής. Δείτε τα πρακτικά, Πρόεδρε, γιατί λέτε ότι δεν το ακούσατε. Εγώ σας λέω, επειδή πρόσεχα και περίμενα να ξεκινήσω να κάνω μια-δύο ερωτήσεις, την άκουσα τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Να συμφωνήσουμε, όμως, κ. Νικολαΐδου, ότι είχα δώσει το λόγο σε εσάς, όταν έγινε αυτό το οποίο…
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και μπορούσα να μιλάω εγώ πάνω από τρεις; Μιλάγατε εσείς. Ο προσκεκλημένος προσπαθούσε να απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πείτε μου σας παρακαλώ, ξέρετε γιατί σας ρωτάω αυτό; Σας το ρωτάω αυτό γιατί, όταν έχω δώσει το λόγο σε εσάς και κάπου αλλού συζητιέται κάτι άλλο, είναι εκτός διαδικασίας.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Όχι κάπου αλλού. Ήταν έντονη η συζήτηση, Πρόεδρε. Μην το υποτιμάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κάπου αλλού, εννοώ μεταξύ άλλων συναδέλφων.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Όχι, απευθυνόταν στον μάρτυρα ο κ. Παπαχρήστος. Δείτε τα πρακτικά και θα θυμηθείτε τι είπαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ωραία. Θεωρείτε, μετά και τις εξηγήσεις….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Όπου και να απευθυνόσασταν, δεν μπορείτε να λέτε τέτοιες κουβέντες.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παπαχρήστο, σας παρακαλώ, ένα λεπτό. Μετά και τις εξηγήσεις που έδωσε ο κ. Παπαχρήστος, θεωρείτε δικαιολογημένη την αποχώρηση της Ν.Δ.;
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ο κ. Παπαχρήστος, με συγχωρείτε, αλλά επιμένει ότι έχει το δικαίωμα να λέει αυτό που σκέφτεται και εγώ διαφωνώ αυτή δεν μπορεί τους μάρτυρες, οι οποίοι έρχονται να καταθέσουν… Το τι απαντάει ο κάθε μάρτυρας έχει εκείνος την ευθύνη, είτε μας αρέσει είτε όχι. Δεν σας ικανοποιεί η απάντηση; Πάμε παρακάτω στην επόμενη, είτε ξέρει, είτε δεν θέλει. Γιατί να κάνουμε την κρίση επί της κρίσεως κάθε φορά στον κάθε μάρτυρα; Δεν ξέρω, εγώ νομίζω ότι…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κοίταξε, σας λέω ότι δε θα πω ότι δεν με ενδιαφέρουν οι διαμάχες και δεν είμαστε από αυτούς που τρέχουμε μετά στους δημοσιογράφους, δεν προλαβαίνει να τελειώσει η Επιτροπή και ο καθένας δίνει συνέντευξη και χαρτάκια. Σας παρακαλώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κυρία Νικολαΐδου, δε σας αρέσει ο τρόπος με τον οποίο ρωτάω τους μάρτυρες;
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μα, μου λέει ο κ. Πρωτόπαπας τώρα ότι …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι, εσείς κάνατε αξιολογικές κρίσεις ως προς τον τρόπο που ρωτάω τους μάρτυρες.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εγώ θα σας έλεγα, δείτε τα πρακτικά. Τουλάχιστον μην αμφισβητείτε ότι ακούσαμε ό,τι ακούσαμε και σας λέω ότι δεν είναι σωστό. Δεν κάνω κριτική. Δείτε το και, εν πάση περιπτώσει, οποιονδήποτε μάρτυρα δεν μπορεί να του κάνουμε τέτοιες κρίσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κυρία Νικολαΐδου, όμως, έχουμε μια αποχώρηση, η οποία δεν στρέφεται κατά του κ. Παπαχρήστου. Δεν αποχωρείς για τον κ. Παπαχρήστο για τον κ. Πρωτόπαπα, για να μην υπάρξει παρεξήγηση. Στρέφεται κατά του προεδρείου. Δεν νομίζω ότι φταίει το προεδρείο τίποτα, δηλαδή.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Η αποχώρηση είναι δικαιολογημένη, κατά τη γνώμη σας;
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Βλέπετε, ένα μέτρο, δύο σταθμά.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Όχι κ. Πρωτόπαπα, αυτό είναι δική σας κρίση. Δεν μπαίνω επί της ουσίας και σας είπα ότι δεν είναι μόνο στην αίθουσα η Ν.Δ. και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Ν.Δ.. Σας παρακαλώ, σεβαστείτε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Συμφωνώ με την κριτική που κάνει η κυρία Νικολαΐδου. Το θέμα είναι ότι υπάρχει και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από τη Ν.Δ. – από τα υπόλοιπα κόμματα δεν βλέπω αυτό το πράγμα - δυστυχώς, υπήρξε και από την πλευρά τη δική σας κάποια ένταση στον τρόπο που τίθενται οι ερωτήσεις, για τον οποίο νομίζω ότι δεν βελτιώνει την όλη διαδικασία. Δεν είναι παραγωγικό. Δηλαδή, το να λέμε διάφορα στον μάρτυρα, γιατί διαφωνούμε με τις γνώμες τις οποίες εκφράζει ή γιατί δεν θέλει να απαντήσει, δε νομίζω ότι έχει κανένα νόημα. Δεν καταλαβαίνω πώς θα βελτιώσει τη λειτουργία της Επιτροπής. Ενδεχομένως, κάποιες απαντήσεις να είναι εκνευρίστηκες, οι υπεκφυγές κάποιων μαρτύρων να είναι εκνευρίστηκες, αλλά νομίζω ότι όλοι πρέπει εδώ να συγκρατούνται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πολατίδη, έκανα καμία αξιολογική εκτίμηση για την απάντηση του μάρτυρα ως προς το αν μου αρέσει, όταν έκανε αξιολογητές ή για τις γνώσεις, τις ερωτήσεις επί των θεμάτων που ήθελα να διευκρινίσω;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι. Αυτό που άκουσα εγώ τουλάχιστον, για να μην παίζουμε με τις λέξεις, ήταν «θα κάνω ερώτηση στον Υπουργό για το πώς σε κρατάει σε αυτή τη θέση». Αυτό άκουσα εγώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για την επάρκεια είπα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι, για την επάρκεια, ότι δεν είναι επαρκής για τη θέση. Αυτό δημιουργεί, δηλαδή, καλές συνθήκες για την εξέταση του μάρτυρος μια τέτοια ερώτηση; Ως προς το θέμα της Ν.Δ., νομίζω ότι, εντάξει, είναι προφανές ότι έχει και το θεατρικό στοιχείο η όλη διαδικασία εδώ μέσα κ.λπ.. Πράγματι, υπήρξαν, όμως, επιθέσεις από τον κ. Νικολόπουλο, στον κ. Ρομπόλη, οι οποίες και αυτές ήταν στην ίδια διαδικασία. Δεν έπρεπε να γίνουν και δεν νομίζω ότι πρέπει να τα επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε. Τα έχετε ανεχθεί, με αποτέλεσμα να δημιουργείται και μια παράδοση. Δηλαδή, αν ο κ. Νικολόπουλος δεν πει αυτά που θέλει και δε φωνάξει και λίγο παραπάνω, θεωρεί ότι δεν είναι καλή η εξέταση που κάνει, ότι χάνει από την όλη διαδικασία εδώ πέρα. Αυτά πρέπει να το σταματήσετε. Είναι στο χέρι το δικό σας και πρέπει να παρεμβαίνετε όταν κάποιοι, στην ένταση με την οποία απευθύνονται στο μάρτυρα, ξεφεύγουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει ο κ. Μουλόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόκειται περί ενός θεάτρου εντυπωσιασμού, το οποίο δεν βοηθά την διαδικασία, εάν θέλουμε να δούμε την αλήθεια ή όχι. Δεν ξέρω κατά πόσον θέλουμε να τη δούμε. Πάρα πολλές ερωτήσεις είναι ρητορικές ή φιλοσοφικές. Δεν ξέρω πραγματικά, εάν όλοι ακολουθήσουμε αυτό το στυλ και αυτή τη φιλοσοφία των ερωτήσεων, διότι πολύ σωστά είπαν οι συνάδελφοι, ότι εμείς οι μικροί κάνουμε ουσιαστικές ερωτήσεις και όχι τοποθετήσεις. Θα μπορούσα να κάνω τοποθετήσεις, εάν τα ομόλογα είναι τοξικά, είναι καλά ή κακά, πέντε ώρες. Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Οι ρητορικές αυτές δεν βοηθούν και λυπάμαι. Θα συμφωνήσω ότι εδώ παίζεται κάποιο θέατρο, το οποίο καλό θα ήταν να το αποφύγουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν φταίει ο δικομματισμός. Θεωρώ ότι είναι παρατραβηγμένο, διότι ισότιμα εκπροσωπούνται όλα τα Κόμματα, όπως καλά κρατάτε την διαδικασία, δεν μιλάνε οι δέκα του ΠΑΣΟΚ και μετά τα μικρά Κόμματα. Ισότιμα και ισόποσα μιλούν όλα τα Κόμματα. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, γιατί το ρίχνουν στο ότι φταίει ο δικομματισμός. Πιθανόν να ήταν έντονη η άποψη που εξέφρασε ο κ. Παπαχρήστος, αλλά, επίσης, εντονότατες είναι και οι μη απαντήσεις που δίνει ο κ. μάρτυς. Θα μπορούσε να απαντά και να είναι χαμηλότερη η ένταση μέσα στην Αίθουσα, όπως ήταν σε προηγούμενους μάρτυρες. Θεωρώ, επίσης, ότι η αποχώρηση της Ν.Δ. ουδόλως έχει να κάνει με την συνέχιση της εξέτασης του μάρτυρα, η οποία πρέπει να συνεχιστεί κανονικά, διότι σχεδόν είχαν ολοκληρωθεί οι ερωτήσεις από την αποχωρούσα παράταξη. Βεβαίως, έχουν να κάνουν με τα εσωκομματικά τους εάν συμφωνούν ή διαφωνούν. Ήταν τρεις σήμερα, έφυγε ο κ. Νικολόπουλος, με τον θεατρικό τρόπο που έφυγε, τον ακολούθησε και ο κ. Παυλόπουλος, είναι γνωστές οι ανακοινώσεις και τα δημοσιεύματα ότι μεταξύ τους παίζεται ένα μπραντέφερ ποιος είναι ο επικεφαλής της παράταξης και τα βρήκαν και αποχώρησαν και οι τρεις. Αν ήταν και οι πέντε παρόντες μπορεί και να μην αποχωρούσαν. Δεν μπορεί να μην ενδιαφέρει αυτό την Επιτροπή. Ενδιαφέρει η ολοκλήρωση του μάρτυρα που έχει εδώ, ήδη, τρεις ώρες και να αποκομίσουμε ότι αποκομούμε από τη μαρτυρία ή τη μη μαρτυρία που καταθέτει, γιατί κυριαρχεί, το δεν ξέρω, δεν απαντώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω, ότι κλείνοντας πρέπει να εκδηλώσουμε την πλήρη στήριξή μας στον τρόπο με τον οποίο διευθύνετε τη διαδικασία, γιατί νομίζω ότι δεν δώσατε κανένα δικαίωμα. Η αποχώρηση ήταν παντελώς αναιτιολόγητη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Αυτό δεν μπορώ εγώ να πω κάτι επ’ αυτού. Προσπαθώ να μην είναι κανένας παραπονεμένος από τους Βουλευτές. Προσπαθώ να μην απαγορεύσω καμία ερώτηση ακόμα και σε βάρος του χρόνου. Από εκεί και πέρα, όμως, ο καθένας μπορεί να κρίνει.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον μάρτυρα, αισθανθήκατε να απειλείστε; Ετέθη ένα θέμα, ότι σας απειλήσαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Λυπάμαι για το περιστατικό. Με βάζετε να εκφράσω και προσωπικές απόψεις και τον κ. Παπαχρήστο τον εκτιμώ ιδιαίτερα ως Βουλευτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Αισθανθήκατε να απειλείστε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Έγινε μια παρεξήγηση, ίσως ενδεχομένως να φταίω και εγώ. Εγώ πάντως το είπα από την αρχή ότι είμαι νομικός, δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις για αυτά τα πράγματα. Δεν είμαι καν οικονομολόγος. Θεωρήθηκε αυτό ότι δεν απαντάω. Αυτό που με ρωτά ο κ. Παπαχρήστος δεν απαιτεί νομικές γνώσεις, αλλά άλλες γνώσεις, τις οποίες εγώ δεν έχω. Δεν έτυχε να υπηρετήσω σε αυτή τη Διεύθυνση, υπηρετούσα στη Διεύθυνση Προϋπολογισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρωτώ χωρίς να κάνω μεγάλη ανάλυση. Εάν είχατε στη θέση που είστε ακολουθήσει μια σειρά δανείων με τη μέθοδο χ ή ψ, συγκεκριμένα με τη μέθοδο schuldschein, η οποία θεωρείτο επιτυχής, θα είχατε κανένα λόγο επειδή το ζήταγε ένας δανειστής να αλλάξετε τη μέθοδο σας; θα είχατε λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι, καταρχήν δεν θα είχαμε λόγο. Όμως, αυτός ο «πελάτης» ήθελε ένα άλλο συγκεκριμένο προϊόν. Εκείνη την ώρα φαίνεται ότι ….
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όχι, εγώ ρωτώ εσάς. Εάν εσείς ως ένα συγκεκριμένο στέλεχος σε μια συγκεκριμένη θέση ακολουθούσατε μια συγκεκριμένη μέθοδο επιτυχή μέχρι τότε χωρίς να έχει δημιουργήσει προβλήματα, είχατε κανένα λόγο, επειδή κάποιου του την πέταξε και άρχισε να ζητάει , να αλλάξετε την μέθοδό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Αν, όμως, με τη μέθοδο αυτή δεν είχαν τα οφέλη που προέκυπταν, ενδεχομένως, έπρεπε να δούμε και την εναλλακτική πρόταση. Αυτό είναι το θέμα. Φαίνεται πως η υπηρεσία τότε διασφαλίστηκε…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν διασφαλίστηκε κατά τη γνώμη μου, αλλά αυτό δεν αφορά εσάς. Δεν θα αλλάζατε, λοιπόν, χωρίς λόγο την πρότασή σας.
Όταν κάνετε ένα δάνειο ρωτάτε ή δεν ρωτάτε την αγορά γενικά τι προσφέρει; Θέλετε να κάνετε ένα δάνειο, παίρνετε ένα πελάτη και συζητάτε μόνο μαζί του ή ρωτάτε την αγορά τι προσφέρει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Η λογική λέει ότι ρωτάμε πολλούς πελάτες. Το συγκεκριμένο είχε αυτή την ιδιομορφία….
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν θέλω να μου λέτε για το συγκεκριμένο. Θέλω να μου πείτε ότι όταν κάνετε τι δουλειά σας ρωτάτε όλους τους πελάτες σας.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όταν θέλουμε να δώσουμε ένα προϊόν προφανώς παίρνουμε τις καλύτερες τιμές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ρωτάτε, λοιπόν, όλους τους πελάτες και παίρνετε τις καλύτερες τιμές. Συμφωνώ απολύτως. Χωρίς να έχετε έτοιμα από ένα Υπουργείο, συγκεκριμένα από το ΥΕΘΑ για τις αμυντικές δαπάνες, θα κάνατε ποτέ ένα τόσο μεγάλο δάνειο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Συγνώμη, τι εννοείτε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Θα κάνατε ποτέ ένα δάνεια 300 εκατ. χωρίς να υπάρχει αίτημα από το συγκεκριμένο Υπουργείο και επίκληση συγκεκριμένου λόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Μα ο λόγος είναι δεδομένος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: ‘Όπως κατέθεσε ο κ. Φλωράτος δεν υπήρχε χαρτί από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και δεν υπήρχε και σαφής προσδιορισμός, ποιες είναι οι αμυντικές δαπάνες, όπου θα πήγαιναν τα χρήματα. Ερωτώ, ευθέως, εσείς χωρίς να υπάρχει χαρτί του Υπουργείου που συγκεκριμένα υποτίθεται πήγαιναν τα χρήματα του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης και χωρίς να υπάρχει επίκληση συγκεκριμένου λόγου, δηλαδή, συγκεκριμένης ανάγκης, θα κάνατε ένα δάνειο 300 εκατ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Οι δανειακές ανάγκες και το εξοπλιστικό πρόγραμμα του 2007 ήταν γνωστό. Επίσης, ήταν γνωστό ότι…..
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το εξοπλιστικό δεν ήταν γνωστό. Πως ήταν γνωστό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Οι πληρωμές, βεβαίως, ήταν γνωστές. Υπήρχε και πρόβλεψη από τον προϋπολογισμό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο κ. Φλωράτος κατέθεσε χθες ότι δεν ξέραμε ακόμη συγκεκριμένα ούτε υπήρχε αίτημα από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης ότι χρειάζομαι χρήματα, για τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Τι μας έπιασε πρεμούρα να δανειστούμε 300 εκατ. αν δεν υπήρχε για τη συγκεκριμένη περίοδο ανάγκη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Η ανάγκη ήταν δεδομένη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Με συγχωρείτε. Έχω την εντύπωση ότι πάτε να καλύψετε. Θα κάνω εγώ τώρα εκτίμηση και αναλαμβάνω και το βάρος της προσωπικής μου εκτίμησης. Εγώ σας ρωτώ, τι θα κάνατε εσείς και εσείς συνεχίζετε να καλύπτετε τη συγκεκριμένη φάση. Με συγχωρείτε δεν σας ρωτώ αυτό. Ρωτώ, εσάς, να μου πείτε πως κάνετε τη δουλειά σας. Πρέπει να κάνετε κάποιο δάνειο 300 εκατ. ή μάλλον όχι. Έρχεται ένας πελάτης και σας λέει έχω ένα δάνειο 300 εκατ. για αμυντικές δαπάνες, αλλά εκείνο τον καιρό το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης που είναι ο αποδέκτης των χρημάτων υποτίθεται δεν ζητά τίποτα, δεν έχει εκείνη την ώρα ανάγκη, θα κάνατε ένα δάνειο 300 εκατ. χωρίς λόγο, χωρίς γράμμα, χωρίς συγκεκριμένη κατεύθυνση των πόρων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Θα μου δώσετε ένα λεπτό να σας περιγράψω…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ναι, αλλά να μην πάτε να δικαιολογήσετε. Μου δίνετε αυτή την εντύπωση σας το λέω ευθαρσώς. Προσέξτε έχετε και εσείς ευθύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Θα απαντήσω, λοιπόν, ότι δεν θα το έκανα, αλλά επιτρέψτε μου να σας πω για τη διαδικασία. Στο Γενικό Λογιστήριο υπάρχει η 49η Διεύθυνση η οποία ασχολείται καθημερινά με τα διαθέσιμα και με τις ταμειακές ανάγκες. Αυτό είναι καθημερινό. Από εκεί λοιπόν βγαίνει η ανάγκη για τον δανεισμό. Το Υπουργείο Άμυνας, όπως όλα τα Υπουργεία, κάθε μήνα, όπως και εσείς …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μα δεν το ζήτησε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Μου επιτρέπετε να πω. Αν δεν το ζήτησε από τη συγκεκριμένη Διεύθυνση, εγώ δεν μπορώ να σας απαντήσω για τη χρονική στιγμή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Η Διεύθυνση το δηλώνει.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Και εσείς που ήσασταν Υπουργός, κάθε μήνα το Υπουργείο στο οποίο προΐστεστο υποβάλατε τις ανάγκες..
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εμείς δεν είχαμε ανάγκες, γιατί δεν είχαμε και χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Πως δεν είχατε ανάγκες; Κύριε Υπουργέ το θυμάμαι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν ήμουν στο ασφαλιστικό, ήμουν στην απασχόληση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Θέλω να πω ότι κάθε μήνα όλα τα Υπουργεία υποβάλουν το χρηματοδοτικό τους πρόγραμμα. Με βάση αυτό και με βάση τις εκτιμήσεις των εσόδων βγαίνει…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο κ. Φλωράτος μας είπε χθες ότι εγώ δεν είχα για τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο έτοιμα να δανειστώ 300 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν είχε απευθείας αίτημα, αυτό σας είπε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Και σας ερωτώ, το κάνατε εσείς; Μου απαντάτε, «όχι» και μετά καλύπτετε και τους προηγούμενους. Μου απαντάτε όχι δεν θα το έκανα και μετά μου καλύπτετε τους προηγούμενους. Αυτό το κάνετε σε όλες τις απαντήσεις σας. Εύλογα δημιουργείται απορίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Υπουργέ μου να σας δώσω την πληροφορία ότι οι δανειακές ανάγκες της χώρας προκύπτουν από την άλλη διεύθυνση που έχει το γενικό μάνατζμεντ των διαθεσίμων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ποια διεύθυνση δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η 49η διεύθυνση. Από εκεί προκύπτουν. Το εξοπλιστικό πρόγραμμα του 2007 ήταν προσδιορισμένο από τον προϋπολογισμό και νομίζω ότι ήταν ένα επτακόσια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ναι, αλλά δεν δανείζει ο καθένας όποτε θέλει και μάλιστα χωρίς να ρωτήσει την αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δανείζετε όταν έχει….
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όταν έχει πρόβλημα, ακριβώς. Δεν υπήρχε πρόβλημα εκείνη την ώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Από ό,τι θυμάμαι στο πρώτο τρίμηνο τότε είχαμε διαθέσει ένα αντίστοιχο ποσό –ήμουν στη διεύθυνση προϋπολογισμού- για το εξοπλιστικό πρόγραμμα γράφετε ενιαία πίστωση στον προϋπολογισμό. Όταν, λοιπόν, ωριμάζουν οι συμβάσεις, κάθε σύμβαση του κάθε επιτελείου, υποβάλλει αίτημα να παίρνουμε από εκείνη την ειδική πίστωση και να το μεταφέρουμε στα επιμέρους επιτελεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το θεωρείτε εσείς σωστό να γίνεται δανεισμός με τέτοιου είδους προϊόντα χωρίς να ξέρουμε τον τελικό αποδέκτη; Ενώ τον ξέραμε με το SHULD SHEIN.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το ίδιο ισχύει …..
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το SHULD SHEIN μαθαίνει τον τελικό αποδέκτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το ίδιο ισχύει και για τα κοινά ομόλογα που βγάζει…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τα κοινά ομόλογα είναι ασφαλή. Δεν υπάρχει θέμα με τα κοινά ομόλογα. Δεν είναι τέτοια προϊόντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Θέλω να πω ότι και με τα ίδια προϊόντα που έβγαλε ο ΟΔΔΗΧ το ίδιο ισχύει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Γιατί στο SHULD SHEIN γυρεύω τον τελικό αποδέκτη και εδώ δεν τον γυρεύω;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το είπα και προηγουμένως, θα με ενδιέφερε να ξέρω αν αποδέκτες αυτού του προϊόντος είναι ο δημόσιος τομέας. Θα με ενδιέφερε να το ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Σημαντικό αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αλλά, εάν πήγαινε κάπου αλλού ….
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Σημαντικό αυτό που είπατε. Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν με ενδιαφέρει εάν πήγαινε κάπου αλλού.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Στο δημόσιο τομέα πήγε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Ξέρετε, κύριε μάρτυς, ότι μόλις με την τελευταία φράση σας αποδομήσατε την αρχική σας φράση. Τι είπατε πριν από λίγο; Εκτιμήσατε ότι θα σας ενδιέφερε, εάν το τελικός αποδέκτης αυτού του σύνθετου προϊόντος ήταν το δημόσιο πάλι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, ναι ο δημόσιος τομέας, γιατί μειώνεται το χρέος της χώρας. Είναι το ενδοκυβερνητικό, λεγόμενο, χρέος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Α, μπράβο! Μου το είπατε και μόνο σας και με βοηθήσατε στην ολοκλήρωση της φράσης μου, ενώ από την αρχή προσπαθήσατε να δομήσετε μια έκφραση ότι η αγορά αυτού του προϊόντος διασφάλισε το δημόσιο συμφέρον. Και μόλις είπατε ότι δεν το διασφάλισε, γιατί δεν ξέρετε ποιος είναι ο τελικός αποδέκτης, αν ήταν ο δημόσιος τομέας. Άρα, έχετε μια βασική αντίφαση, όπου ένα από τα δύο ισχύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αν το χαρακτηρίζετε αντίφαση….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Σας ερωτώ, λοιπόν, ευθέως, και σας ρώτησε και ο κ. Τσούκαλης, βεβαίως έχει αντίφαση μεγάλη, πως ορίζεται το δημόσιο συμφέρον; Κατά τη γνώμη μου έχω σαφή εικόνα ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον. Εσείς πείτε μου πως ορίζετε το δημόσιο συμφέρον. Ως μόνο της υπηρεσίας σας το συμφέρον; Του Υπουργείου σας; Του διπλανού Υπουργείου δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εννοείτε, προφανώς, την ενδεχόμενη ζημιά που θα είχαν τα ασφαλιστικά ταμεία, νομίζω αυτό εννοείτε. Προφανώς, με ενδιαφέρει να μην πάθουν ζημιά τα ασφαλιστικά ταμεία. Όμως, απαντώντας σε μια ερώτηση του κ. Πολατίδη είπα ότι εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα για το πώς δανείζονται τα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία είναι στο δημόσιο τομέα και με ποιον άλλο τρόπο θα μπορούσε να δανειστούν καλύτερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Ζήτημα θεσμικού πλαισίου, εποπτείας κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Βεβαίως και υπάρχει αυτό το ζήτημα, αλλά ας παραμείνουμε στο συγκεκριμένο ομόλογο, το οποίο εξέδωσε η υπηρεσία που προϊσταστε σήμερα, όπου δηλώσατε πριν από λίγο, ότι διασφαλίστηκε το δημόσιο συμφέρον και είπατε μετακινήθηκε προς τους ενδιάμεσους πιθανόν και προς τον αγοραστή που ήταν πάλι όμως δημόσιος τομέας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εξασφαλίστηκε το δημόσιο συμφέρον κατά το μέρος που αφορά την κεντρική υπηρεσία. Ποιο ήταν; Το κόστος του δανεισμού αυτού, αυτό ήταν που εξετάστηκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Και μόλις παραδεχθήκατε ότι εάν εσείς το εκδίδατε θα ενδιαφερόσασταν εάν ο τελικός αγοραστής ήταν ….
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Θα με ενδιέφερε εκείνη την ώρα εάν θα πήγαινε σε ασφαλιστικά ταμεία, γιατί θα μείωνε το δημόσιο χρέος. Είναι το λεγόμενο ενδοκυβερνητικό χρέος, το οποίο δεν υπολογίζεται για το χρέος της χώρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Δεν καταγράφεται στην Τράπεζα της Ελλάδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι, δεν καταγράφεται, δεν υπολογίζεται, αφαιρείται για το χρέος της χώρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ :Άρα, έχουμε έναν ενδοκυβερνητικό, ενδοδημόσιο δανεισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, ναι, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο, το οποίο δεν παραδέχεστε με όλες σας τις δηλώσεις, παρόλα αυτά όμως, θα σας πω ότι υπάρχει μια άλλη ζημιά στο δημόσιο, χρέος, και θα μου πείτε εσείς εάν υπάρχει ή όχι, γιατί δεν το αποδέχεστε.
Μέχρι τώρα συνεχώς το αρνείστε. Λέτε συνεχώς ότι δεν πληρώσαμε προμήθεια το δημόσιο. Εννοείτε τη δημόσια υπηρεσία που δουλεύετε όχι το ευρύτερο δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Γιατί αυτό πλήρωσε ….
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, ναι αυτό εννοούσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Το ευρύτερο όμως δημόσιο πλήρωσε προμήθειες, τις οποίες στο ομόλογο που εσείς εκδώσατε η JP MORGAN, ο κ. Τζάκομπς Τοτ, στην Επιτροπή Μορφωτικών και Κοινωνικών Υποθέσεων, το 2007, την υπολόγισε. Είπε ότι εμείς το αποτιμήσαμε 87% της αξίας του, αυτό το ομόλογο των 210 εκατομμυρίων. Άρα, και το πουλήσαμε, τα λέει ο ίδιος, ο κ. Τζάκομπς και είναι κατατεθειμένα σε επιτροπή της Βουλής. Ίσως να μην τα γνωρίζετε, αλλά είναι στη διάθεσή σας, όπως και σε κάθε πολίτη, το έχει δηλώσει ο επικεφαλής Ευρώπης, Αφρικής και Μέσης Ανατολής της JP MORGAN. Ελπίζω να μην το αμφισβητείτε, όπως επίσης….
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Γιατί να το αμφισβητήσω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Άρα, υπάρχει ένα 13% προμήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν το ξέρω, αλλά το δέχομαι όπως το λέτε εσείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Και πριν από εσάς υπήρχε ένας μάρτυρας, ο οποίος είπε ότι με μια μέθοδο, την οποία την ονόμασε και ονόμασε και τον οικονομολόγο BLACK IN SHOT αποτιμήθηκε άλλο ένα ομόλογο, το οποίο δεν αφορά εσάς και την υπηρεσία σας. Το οποίο υπερτιμολογήθηκε, γιατί η πραγματική του αξία αγοράς ήταν 81%. Άρα, υπήρξε προμήθεια και στις δύο περιπτώσεις τουλάχιστον, ενδιάμεση προμήθεια, όπου το ευρύτερο δημόσιο –όπως θέλετε πέστε το, εγώ δεν αναγνωρίζω στενότατο και ευρύτατο, γιατί το δημόσιο έχει επιπτώσεις στη ζωή και στην καθημερινότητα του κάθε πολίτη και δη του ασφαλιζόμενου πολίτη, σε εσάς τον ίδιο πιθανόν, γιατί μπορεί να ήσασταν τότε αδιασφαλιζόμενος- είχε μια υπερτιμολόγηση, η οποία ζημίωσε το ελληνικό δημόσιο, το μεν ένα περίπου 25 εκατομμύρια το δε άλλο 34 εκατομμύρια. Άρα, λοιπόν, υπήρξε ζημιά στο δημόσιο είτε ευρύτερο πείτε το είτε όπως θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η τελική ζημιά που ξέρω εγώ, η οποία καταβλήθηκε από τον τακτικό προϋπολογισμό είναι περίπου 3 εκατομμύρια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Πως προκύπτει αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αυτό το ομόλογο των 280 εκατομμυρίων το αγόρασε πίσω, μετά τη δημοσιοποίηση του θέματος, η τράπεζα, η JP MORGAN. Από εκεί και πέρα έγινε μια εκτίμηση τι ενδεχόμενη ζημιά έπαθαν τα ταμεία εξαιτίας όλης αυτής της διαδικασίας, η οποία προσδιορίστηκε με βάση το επιτόκιο που θα έπαιρναν από το κοινό κεφάλαιο στην Τράπεζα της Ελλάδος, στα περίπου 3,5 εκατομμύρια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Ξέρετε τι είναι αυτά τα 3,5 εκατομμύρια; Είναι το διπλό επιτόκιο που πλήρωσε την πρώτη φορά στο 6,5 και τη δεύτερη φορά αυτό που πλήρωσε για την επαναγορά. Είναι αυτό το οποίο νομίζω χάθηκε
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Είναι αυτό το οποίο θα εισέπρατταν τοποθετώντας τα 280 εκατομμύρια ευρώ στην Τράπεζα της Ελλάδος στο κοινό κεφάλαιο, αυτά που έχασαν εξαιτίας αυτής της συναλλαγής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Είναι τα τρία εκατομμύρια που πλήρωσε το ευρύτερο δημόσιο, ως επιπλέον επιτόκιο, κύριε μάρτυς για να έχουμε, πάλι τα 280 εκατομμύρια κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Για να έχουμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Πάλι τα 280 εκατομμύρια κεφάλαιο. Να σας ρωτήσω κάτι; Δεν είστε οικονομολόγος, μην κοιτάτε τα χαρτιά σας τόσο είναι 3,5. Μέσα σε μια 20ετία δηλαδή δανειστήκατε 280 εκατομμύρια, τα έβαλε ένα ταμείο, το ευρύτερο δημόσιο, για να πάρει πάλι 280 εκατομμύρια σε μια 20ετία. Για αφαιρέστε το επιτόκιο, τον πληθωρισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν είναι 20ετία. Ακυρώθηκε στην αλλαγή το 2008.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Δεν διαφωνούμε σε αυτό, άλλο σας ρωτώ. Ισχυρίζεστε ότι το κεφάλαιο ήταν 280 εκατομμύρια και παραμένει 280 εκατομμύρια μετά από 20 χρόνια. Αυτό δεν ισχυρίζεστε; Το κεφάλαιο είναι ίδιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν ισχυρίζομαι αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Τι ισχυρίζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ότι η συναλλαγή ακυρώθηκε, η JP MORGAN έδωσε πίσω στα ταμεία τα λεφτά, έγινε εκείνη την ώρα ένας λογαριασμός από την Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και υποθετικά είπαν το εξής περίπου: «ότι εάν αυτά τα χρήματα, τα 280 εκατομμύρια, τότε που τα έδωσαν στην JP MORGAN , τα βάζαμε στην Τράπεζα της Ελλάδος, εκεί που έχουν όλα τα διαθέσιμα, στο κοινό κεφάλαιο, τα ταμεία, θα εισπράτταμε χ ποσό τόκους. Ας πούμε πέντε εκατομμύρια. Τι απέφερε για αυτό το διάστημα….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : η διπλή απόδοση του επιτοκίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Πόσα λείπουν; 3,5. Αυτό εκτιμήθηκε ως ζημιά και με το νόμο αυτό που γνωρίζετε, τον 3586, άρθρο 23, εδόθη στα ταμεία αυτό το ποσό. Η διαφορά αυτή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Τα ταμεία ξαναπήραν το κεφάλαιο που έδωσαν, έχασαν το επιτόκιο που ξαναπληρώθηκε, αυτή η διαφορά του επιτοκίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Όχι. Να σας πω τι πήραν τα ταμεία. Πήραν τα 280 συν ένα επιτόκιο περίπου 4,5%. Πόσο ήταν τότε το επιτόκιο στην Τράπεζα της Ελλάδας; Αυτό πήραν ουσιαστικά. Ό,τι δεν τους έδωσε τότε η JP MORGAN, τους το έδωσε το κρατικό ….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Το πλήρωσε δηλαδή το κράτος δύο φορές.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Ναι, ναι. Το πλήρωσε το κράτος. Αυτή είναι η ζημιά. Είναι ζημιά για το κράτος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Αυτή είναι η ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Είναι ζημιά για το κράτος όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Υπάρχει και μια άλλη ζημιά, ακόμα και με αυτή την έννοια που περιγράφετε, είναι ότι δεν αφαιρέθηκε ο πληθωρισμός από το αρχικό κεφάλαιο. Εν τω μεταξύ υπήρχε ένας πληθωρισμός. Γίνεται αυτή η επένδυση από τα ταμεία για να βγάλει κέρδος. Όχι μόνο δεν έβγαλε κέρδος ακόμη και με την επαναγορά, έχασε και τον πληθωρισμό και το διπλό επιτόκιο το δημόσιο. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Προφανώς, το ταμείο επιδίωκε να βγάλει παραπάνω απ’ ό,τι θα έπαιρνε από την Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτό επιδίωκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω πως το λέτε εσείς, εγώ λέω ότι έβγαλε ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Με τη ρύθμιση που έγινε, τελικά, πήρε το επιτόκιο που έδινε η Τράπεζα της Ελλάδος στα ταμεία. Αυτό πήραν τα ταμεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Και γιατί έγινε λοιπόν όλη αυτή η εξαγορά, αφού όχι μόνο δεν ωφελήθηκαν, αλλά ζημιώθηκαν τα ταμεία, έστω και με το λίγο που λέτε εσείς; Γιατί έγινε αυτή η επένδυση; Για ποιο λόγο;
Γιατί μετά έγινε η επαναγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Η ακύρωση έγινε μετά τη δημοσιοποίηση και το θόρυβο που έγινε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Λόγω της δημοσιοποίησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Ναι, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Ήταν επωφελής, δηλαδή, αλλά λόγω της δημοσιοποίησης ακυρώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Πρέπει κανείς να εκτιμήσει, είναι θέμα λογαριασμών και πρέπει να τα κάνουν οι ειδικοί κοστολόγοι, στη λήξη τους αυτά τα ομόλογα, δηλαδή, μετά από 12 χρόνια, τι θα απέδιδαν στα ταμεία. Τότε θα μπορούσε να απαντήσει κανείς με ασφάλεια τελικά ……..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Εάν ασφαλώς απέδιδαν έστω και μικρά οφέλη θα τα επαναγόραζε η Τράπεζα; Θα έμπαινε στη διαδικασία να τα επαναγοράσει κάτω από τη δημόσια πίεση της κοινής γνώμης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Η γνώμη μου είναι, ότι τα αγόρασε εξαιτίας της πίεσης της κοινής γνώμης. Αυτή είναι η γνώμη μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Δηλαδή, εκεί είναι το όλο ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Αυτό που θα πω δεν αφορά εσάς. Εάν κλέψετε σε ένα σούπερ – μάρκετ και σας πιάσουν στην πόρτα και επιστρέψετε αυτό που κλέψατε, πάει να πει, ότι είστε εντάξει και δεν είστε κλέφτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Δεν είπα κάτι τέτοιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Αυτό είπατε, κάτω από την πίεση της κοινής γνώμης …..
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Έτσι καταλαβαίνω. Είναι η εκτίμησή μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Καταλαβαίνω. Έχει ορθολογισμό αυτή η επένδυση των αποθεματικών των ταμείων; Κρύβει ορθολογισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Κοιτάξτε, τα ασφαλιστικά ταμεία ήθελαν να κάνουν μια επένδυση. Το αν έπραξαν σωστά ή όχι, είναι ένα θέμα. Προφανώς, επιδίωκαν να βγάλουν περισσότερα χρήματα απ’ ό,τι έπαιρναν τοκίζοντας τα χρήματα στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Προφανώς, δεν υποκρύπτει ορθολογισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Είναι ένα σύνθετο πράγμα. Δεν είναι τόσο απλό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Προφανώς, δεν υποκρύπτει ορθολογισμό αυτό το πράγμα. Δεν είναι τι επιθυμεί το ταμείο, είναι εάν μπορεί και εάν πρέπει. Και δεν πρέπει και δεν μπορεί, γιατί ακριβώς καταλογίστηκε κόστος, έστω κάτω από την οποιαδήποτε πίεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Προσπαθώ να τους ερμηνεύσω. Δεν έχω ιδέα. Δεν είχα καμία σχέση μαζί τους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Μια χαρά τα λέτε. Όπως λέτε επίσης, ότι είτε έτσι όπως αγοράστηκε το ομόλογο είτε σαν του γερμανικού τύπου SHULDSHEIN, εάν γίνονταν, θα ήταν περίπου το ίδιο. Ήταν το ίδιο συμφέρον για το Δημόσιο, για το Υπουργείο σας, για το Γενικό Λογιστήριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Πρέπει να σας πω ότι σε ό,τι αφορά το ελληνικό δημόσιο με τη στενή του έννοια, ήταν ένα καλό ομόλογο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Περίπου το ίδιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Από κει και πέρα, στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, στα ασφαλιστικά ταμεία, υπήρξε πρόβλημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Είπατε, ότι ήταν το ίδιο. Το τύπου SHULDSHEIN και το ……
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Κατ’ αρχήν, είναι δύο πράγματα. Είναι το επιτόκιο, το κόστος εν πάση περιπτώσει, γι’ αυτά τα χρήματα και από κει και πέρα, ο τύπος του δανείου που θα είναι με το γερμανικό δίκαιο ή αυτό που επελέγη. Είναι δύο πράγματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί το ένα είναι δανειακή σύμβαση, η οποία δεν μπορεί να γίνει μεταβίβαση, αλλά για να γίνει πρέπει να υπογράφει ο επικεφαλής του Γενικού Λογιστηρίου, ο τότε Γενικός Γραμματέας και κάθε φορά ο επικεφαλής ……
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Ενδεχομένως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Ενώ τα ομόλογα μεταβιβάζονται χωρίς να υπάρχουν υπογραφές. Υπάρχει η δυνατότητα της μεταβίβασης, εύκολα λοιπόν όπου δεν μπορεί να γίνει SHULDSHEIN. Εσείς λέτε περίπου το ίδιο ή φαίνεται ότι είναι το ίδιο, ως προς τη μορφή που αφήνει περιθώρια διείσδυσης των ενδιαμέσων.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Εκ των υστέρων, βλέποντας ότι αυτά τα ομόλογα κατέληξαν σε ένα δημόσιο φορέα που ζημιώθηκε, αν αυτή την ώρα εκεί μπορούσε να εκτιμηθεί από την υπηρεσία, δεν το ξέρω και δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Πάντως, η υπηρεσία ελπίζω να καταλαβαίνει ότι είναι άλλο πράγμα η γυναίκα και άλλο πράγμα η τραβεστί. Πρέπει να καταλαβαίνει ότι είναι άλλο πράγμα το ξεκάθαρο και άλλο πράγμα αυτό που φαίνεται σαν το ξεκάθαρο. Αυτή είναι η διαφορά αυτών των δύο ομολόγων. Δεν ξέρω για ποιο λόγο προτιμήθηκαν, ξέρω πάντως, ότι επέφεραν ζημιά. Σήμερα, εσείς συνάπτετε δάνεια, έχετε συνάψει ένα δάνειο επί των ημερών σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Η διεύθυνση όχι, κανένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Κανένα δάνειο; Καμία σύμβαση δεν έχετε κάνει; Όχι μόνο εσείς, οποιαδήποτε ……
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Ο ΟΔΔΗΧ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Εσείς, καμία δανειακή σύμβαση δεν έχετε υπογράψει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Όχι, εκτός αυτές που σας είπα προηγουμένως, που έχουν ειδικούς σκοπούς, χρέη νοσοκομείων, ΟΓΑ κ.λπ..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Αυτά τα γνωρίζει η πολιτική ηγεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Βεβαίως, τα γνωρίζει, τα πάντα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Κρίνετε δηλαδή ότι οποιαδήποτε σχέση και στο παρελθόν, προφανώς, το γνωρίζει η πολιτική ηγεσία. Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Όσον αφορά το δημόσιο, όλο το δικαίωμα υπογραφής ανήκει στον Υπουργό …..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Από κει ……
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Βεβαίως, το γνωρίζει και από εκεί εκχωρείται …… Είναι σαφές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ : Άρα και στο παρελθόν φαντάζομαι, οποιαδήποτε συναλλαγή της Δ23 ή του Γενικού Λογιστηρίου, η πολιτική ηγεσία τη γνώριζε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Βεβαίως. Αφού υπογράφει και τις αποφάσεις. Υπέγραψε τις αποφάσεις. Είναι δυνατόν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας) : Το λόγο έχει η κυρία Παναρίτη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ : Δεν μπορώ να καταλάβω ποιες είναι οι δικλείδες ασφαλείας, οι οποίες έχει το ελληνικό δημόσιο, όταν δεν ξέρει ποιος είναι τελικά ο τελικός αποδέκτης, ο πελάτης, ο επενδυτής έκδοσης ενός ομολόγου. Δεν με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή, εάν είναι δομημένο ή μη. Μπορείτε να μου απαντήσετε σε αυτή την ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Δικλείδα ασφαλείας ως προς τι;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ : Κυρίως όταν, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, από τη χθεσινή μαρτυρία του κ. Φλωράτου, όταν είναι συνήθως ιδιωτικές τοποθετήσεις, στις οποίες δε γνωρίζετε τελικά ποιος είναι ο αποδέκτης, ο πελάτης, ο επενδυτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Ο τελικός πελάτης.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ : Ο τελικός πελάτης. Ακριβώς. Τι συμβαίνει όταν ο τελικός πελάτης είναι ένα άλλο κομμάτι του Δημοσίου; Τι συμβαίνει εάν ο τελικός πελάτης είναι κάποιος ο οποίος δεν είναι υπέρ των εθνικών μας συμφερόντων; Σας απευθύνω αυτή την ερώτηση ως ένα θεσμικό πρόσωπο που κοιτάει τη διασφάλιση του θησαυροφυλακίου μας. Δεν σας βλέπω μόνο ως ΟΔΔΗΧ, αλλά ως ΟΔΔΗΧ που ό,τι βγάζετε το δηλώνετε στη Δ23 και ότι κάνει η Δ23 το δηλώνει σε εσάς. Σωστά; Ποια είναι η δική σας απάντηση στην ερώτησή μου; Πώς εγώ σήμερα ως απλή πολίτης θα γυρίσω πίσω στο σπίτι μου και θα πω στους γείτονές μου και στους υπόλοιπους που θα δω, ότι μη στενοχωριέστε, κάθε φορά που το ελληνικό κράτος βγάζει κάποιο χρέος, ένα ομόλογο, ξέρει ακριβώς που πάει, τι κάνει και εάν δεν ξέρει, έχει ασφαλιστικές δικλείδες γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Δεν μπορείτε να το πείτε και αυτός είναι διεθνής κανόνας που ισχύει για όλες τις χώρες.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ : Λυπάμαι, δεν θα συμφωνήσω μαζί σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Όλα τα ομόλογα εκδίδονται και στη συνέχεια, δεν ξέρουμε ποιος είναι ο τελικός αγοραστής. Το πρόβλημα που υπάρχει τώρα εδώ, είναι πώς διασφαλίζουμε τα άλλο κομμάτι του κράτους. Αυτό είναι το πρόβλημα νομίζω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ : Όχι, όχι. Συγνώμη, επιτρέψτε μου. Θα αποδεχθώ τη δική σας ….. Απλά, γνωρίζοντας πώς βγαίνουν ομόλογα σε άλλα μέρη του κόσμου, οι ιδιωτικές τοποθετήσεις δεν είναι ο πιο αποτελεσματικός, ούτε από μέρος κόστους ούτε από μέρος ασφάλειας.
(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Έλενας Παναρίτη)
Γι’ αυτό δεν είναι ο συνήθης τρόπος. Εάν βγει κάποιο private placement, ιδιωτική τοποθέτηση, γίνεται κυρίως από χώρες οι οποίες αγοράζουν συνάλλαγμα, διαφορετικό νόμισμα. Δεν γίνεται όταν θέλουμε να βγάλουμε ομολογιακό δάνειο. Ακόμα χειρότερα δεν γίνεται, όταν αυτό το ομολογιακό δάνειο είναι δομημένο. Συμφωνείτε; Εγώ τώρα βλέπω, ότι οι περισσότερες από τον τρόπο με τον οποίο έχουμε βγάλει αυτά τα ομολογιακά δάνεια είναι ιδιωτικής τοποθέτησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Στο ύψος αυτό.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μάλιστα, μα μιλάμε για το ύψος αυτό. Στο ύψος αυτό εγώ έχω αυτά τα 7 δάνεια, που είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι δεν αναφερθήκαμε στα 7 δάνεια γιατί τα έχει εκδώσει ο ΟΔΔΗΧ και δεν τα ξέρω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ σας λέω τώρα που τα έχω κοιτάξει, το ένα αυτό είναι ιδιωτικό πλαίσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ιδιωτική τοποθέτηση 280 εκατομμύρια.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τα υπόλοιπα τα οποία επίσης είναι ιδιωτικές τοποθετήσεις είναι κάπου 1,8 δις.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Αυτά που έκανε ο ΟΔΔΗΧ, εννοείτε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Να σας πω ευθέως την άποψή μου, όπως την είπα και στον κ. Πολατίδη, είναι σαν εγώ να εμπορεύομαι ένα προϊόν και τελικά με διάφορες μεσολαβήσεις να καταλήξει να το πάρει ο αδελφός μου ακριβό, αυτό το προϊόν.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι κύριέ μου, δεν είναι αυτό έτσι απλά. Αυτά τα πράγματα τα έκανε η ENRON στην Αμερική και έχουν μπει μέσα στη φυλακή όλοι ανεξαιρέτως, διοικητές, μάνατζερ ως και λογιστές. Αυτά τα πράγματα δεν είναι διαφανή. Ο ένας από τους λόγους τους οποίους δημιουργήθηκε ο ΟΔΔΗΧ το 1998, ήταν ακριβώς επειδή θέλαμε να έχουμε τρεις συγκεκριμένες προϋποθέσεις οι οποίες είναι διεθνείς. Είναι η προϋπόθεση της διαφάνειας, η προϋπόθεση των διαδικασιών, οι οποίες έχουν μια συνέχεια και δεν αλλάζουν κάθε τόσο και οι προϋποθέσεις του χαμηλού κόστους. Σας παρακαλώ να εκλάβετε αυτά που σας λέω όχι προσωπικά, αλλά προσπαθώ να καταλάβω και εγώ και η Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Μα σας ακούω με πολύ μεγάλη προσοχή.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τελικά δεν υπάρχει ένα σύστημα και αυτό το σύστημα που υπάρχει, διαβρώθηκε περαιτέρω με ένα ομόλογο το οποίο, εκεί θα καταλήξω τώρα, αυτό το ομόλογο λέτε ότι δεν είχατε τη δυνατότητα να το τιμολογήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν είπα αυτό, είπα ότι δεν τιμολογήθηκε. Τιμολόγηση υπάρχει, αλλά νομίζω ότι δεν τιμολογήθηκε και δεν ξέρω αν υπήρχε και ανάγκη τιμολόγησης.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συγνώμη, διαφυλάσσετε το χρέος του κράτους. Πως είναι δυνατόν να αγοράζετε ή να αποδίδετε σε έναν ανάδοχο την έκδοση ενός π.χ. θέλετε να αγοράσετε ένα λίτρο νερό και αυτός να σας δίνει 800cc ή να σας δίνει 1,5 λίτρο νερό. Δε θα έπρεπε εσείς να έχετε τη δυνατότητα ώστε να ξέρετε τι σας δίνει τελικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Η τιμολόγηση ενός ομολόγου σημαίνει ότι την επομένη που θα βγει στην αγορά, πρέπει να δει κανείς ποιά είναι η αξία του. Αλλά τον εκδότη δεν τον ενδιαφέρει αυτό εκείνη την ώρα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συγνώμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν ενδιαφέρει τον εκδότη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν τον ενδιαφέρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Τον εκδότη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν τον ενδιαφέρει πόσο είναι το κόστος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Τώρα βεβαίως εάν κάποιος μας έλεγε ότι αυτό θα καταλήξει πάλι σε εσάς και θα ζημιωθείτε προφανώς …..
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι, δε σας πηγαίνω εκεί, σας παρακαλώ σταθείτε στην έκδοση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν σας ενδιαφέρει; Όταν η έκδοση, εάν όντως, είναι ίση με την τιμολόγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Να σας πω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εξηγήστε μου γιατί εγώ δεν το έχω καταλάβει.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εγώ να σας πω ότι ξέρω, γιατί επαναλαμβάνω και πάλι και το λέω με κάθε ειλικρίνεια ότι δεν έχω καμία εξειδίκευση πάνω σε αυτά τα χρηματοοικονομικά προϊόντα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μα πως είναι δυνατόν να διαχειρίζεστε τον ΟΔΔΗΧ και να είστε αντιπρόεδρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν είμαι εγώ διαχειριστής του ΟΔΔΗΧ, είμαι μέλος του Δ.Σ.. Είμαι εκ της θέσεώς μου Αντιπρόεδρος στον ΟΔΔΗΧ και Γενικός Διευθυντής Θησαυροφυλακίου και Προϋπολογισμού. Όλες τις πράξεις τις διαχειριστικές τις έχει ο Γενικός Διευθυντής.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μα ο ΟΔΔΗΧ είναι ένας οργανισμός, δεν είναι προσωπικό, ένας ο Γενικός Διευθυντής, έχει ανθρώπους από κάτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Να σας πω πως εγώ το αντιλαμβάνομαι. Ένα ομόλογο όταν εκδίδεται έχει μια ονομαστική αξία. Στην προκειμένη περίπτωση 280 εκατομμύρια. Στη λήξη του ακριβώς αυτός που το έχει, θα πάρει 280 εκατομμύρια. Ενδιάμεσα θα έχει εισπράξει και τους τόκους που έχουν προκύψει. Αυτό λοιπόν το προϊόν συνδέεται με διάφορα πράγματα τα οποία ενδεχομένως, στο τέλος θα σε κάνουν ή να χάσεις ή να κερδίσεις. Έχει κάποιο δέλεαρ, όπως ήταν εν προκειμένω, έτσι εγώ το κατάλαβα, το 6,5% επιτόκιο για τα πρώτα δύο χρόνια, μετά το συνέδεε με κάποιες σχέσεις με τη σχέση του 10ετούς και του 2ετούς και προσδιόριζε το επιτόκιο με βάση τη διαφορά που προέκυπτε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μεταφέρεστε όμως, την ξέρω αυτή την ιστορία, εγώ σας ρωτώ κάτι υπερβολικά συγκεκριμένο και έρχεται αυτή η ερώτηση αφού έχουμε ακούσει και τον κ. Φλωράτο και τον κ. Ζορμπά και αφού εγώ έχω διαβάσει επίσης τα πορίσματα και τη δικογραφία και γνωρίζοντας αν θέλετε, πως εκδίδεται ένα δημόσιο χρέος. Πρέπει να υπάρχει ένας εποπτικός μηχανισμός. Πρέπει να υπάρχει μια διαφάνεια στον τρόπο που εκδίδεται. Η διαφάνεια που οφείλεται; Η διαφάνεια στηρίζεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει υπερτίμηση ή υποτίμηση αλλά τη στιγμή που έχει εκδοθεί κάτι, έχει εκδοθεί για συγκεκριμένους λόγους, ο προϋπολογισμός μας λέει ή υπάρχει κάποιο άλλο ζήτημα, όπως λέτε εσείς τώρα, ότι θέλετε να καλύψετε κάποια ελλείμματα, εντάξει; Και υπάρχουν έπειτα και οι εποπτικοί και οι ρυθμιστικοί μηχανισμοί οι οποίοι μας λένε προσέξτε, κοιτάξτε, κάντε.
Κανένας δεν έχει έρθει μέχρι στιγμής να μας πει ότι είχε τη δυνατότητα να κάνει τιμολόγηση αυτού του συγκεκριμένου δανείου. Εγώ απορώ και εξίσταμαι. Πώς είναι δυνατόν να βγαίνει ένα ομόλογο του οποίου το κράτος, ευρύ, στενό ή περιφερειακό έχει απολέσει τη δυνατότητα να το τιμολογήσει; Αυτό στηρίζεται στις εξής απαντήσεις που έχω ακούσει μέχρι τώρα. Ότι δεν είχε την εμπειρία να το κάνει, ότι δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει, το ότι η Κεντρική Τράπεζα δεν είχε τη δυνατότητα, το Υπουργείο Οικονομικών δεν ξέρει, εσείς δεν ξέρετε, λοιπόν νομίζετε ότι εγώ σήμερα όταν θα πάω να μιλήσω στους οποιουσδήποτε στο δρόμο, από τον ταξιτζή μέχρι το γείτονά μου θα είναι ικανοποιημένος με αυτή την απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι βέβαια.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εσείς θεωρείτε ότι αν εγώ σας έδινα αυτή την απάντηση, αν εσείς με ρωτούσατε, θα είχατε ικανοποιηθεί ότι όντως τελικά αυτό το χρέος σε αυτή την έρημη τη χώρα και εκδίδεται σωστά και διοικείται σωστά και να κοιμάμαι ήσυχη; Και είναι καινούργιο χρέος, δεν είναι διαχείριση παλαιού χρέους.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ενδεχομένως να έχω και εγώ ως πολίτης τις ίδιες απορίες στο συγκεκριμένο ερώτημά σας, δεν ξέρω γιατί δεν τιμολογήθηκε. Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν δυνατότητες τιμολόγησης. Δεν γνωρίζω γιατί δεν τιμολογήθηκε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Να σας ρωτήσω μια άλλη ερώτηση. Εσείς λέτε ότι δεν ήσασταν εκεί, εκείνη την εποχή αλλά αυτή τη στιγμή είστε ο υπεύθυνος αυτού του οργανισμού. Είναι η πρώτη φορά που η χώρα εκδίδει ένα δομημένο ομόλογο, συγκεκριμένης δόμησης. Δεν είναι δομημένο ομόλογο με security, δηλαδή, δομημένο ομόλογο στο ενεργητικό του αλλά είναι δομημένο ομόλογο στην απόδοσή του, δηλαδή στο επιτόκιό του. Ένας λόγος για τον οποίο η τιμολόγησή του είναι σχεδόν αδύνατη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Γιατί μπορεί να γίνει μόνο από πράκτορες σε τράπεζες, οι οποίες έχουν όλο αυτό το δυναμικό να κάνουν αυτού του είδους τις τιμολογήσεις. Εσείς γνωρίζετε άλλες χώρες της Ευρώπης που έχουν αγοράσει ή έχουν ντύσει το δημόσιο χρέος τους σε αυτό του είδος τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν το γνωρίζω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν το γνωρίζετε.
Γνωρίζετε εάν υπάρχουν ταμεία συνταξιοδοτικά, τα οποία όντως επενδύουν σε securities και όντας επενδύουν σε ομόλογα δημοσίου χρέους, να έχουν επενδύσει σε ομόλογα συγκεκριμένης δόμησης, που είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδύνατον για αυτούς, να τα τιμολογήσουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σε άλλες χώρες εννοείται;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν το γνωρίζω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν το γνωρίζετε.
Έχω τελειώσει, κύριε Πρόεδρε.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο κύριος Χάιδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Εγώ θα είμαι ιδιαίτερα σύντομος, γιατί σας ταλαιπωρήσαμε πάρα πολύ σήμερα και αναφέρομαι χρονικά. Και θα ήθελα μια σαφή και όσο γίνεται πιο κατηγορηματική απάντηση, γιατί υπάρχει μια διχογνωμία. Δεν ξέρω αν το είπατε τόσο κατηγορηματικά, θέλω να το ακούσω, αν μπορείτε να το απαντήσετε. Εξασφαλίζεται το αρχικό κεφάλαιο της επένδυσης με αυτά τα ομόλογα μετά τη λήξη τους; Μπορείτε να μας το πείτε κατηγορηματικά αυτό; Γιατί μεταξύ των μαρτύρων, που κλήθηκαν μέχρι τώρα, υπήρχε μια διαφωνία γι' αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εξ’ όσον εγώ γνωρίζω ότι το κεφάλαιο τουλάχιστον…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Αν μπορείτε να μας το πείτε κατηγορηματικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, αυτά γνωρίζω εγώ, ότι το κεφάλαιο, τα 280…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Όχι τι πήρατε εσείς, από τα ταμεία, που αγόρασαν, τα χρήματα εξασφαλίζονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, το κεφάλαιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Το αρχικό κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το κεφάλαιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Βέβαια δεν αποτελεί κέρδος αυτό, υφίσταται ζημία, θα υποστεί ζημιά το ταμείο αν δεν αυξηθεί αναλόγως. Γιατί σε 15 χρόνια το αρχικό κεφάλαιο, αλλά λέω όμως, αν εξασφαλίζει το αρχικό κεφάλαιο γιατί υπάρχει και γι' αυτό αμφισβήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι, εξασφαλίζει, σε κάθε ομόλογό αυτός που κρατάει αυτόν τον τίτλο…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Όχι σε κάθε, σε αυτά τα ομόλογα. Εξασφαλίζεται, το λέτε με βεβαιότητα αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Νομίζω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Με το νομίζω μας αφήνεται πάλι παράθυρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Κοιτάξτε, με τον τρόπο που με ρωτήσατε μου δημιουργείται ένα…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Ναι, λέω, αυτό αν είναι…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σας απαντώ, ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Σας λέω είναι σαν το «1 και 1 κάνουν 2» αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Έτσι νομίζω και εγώ, ότι έτσι είναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Μένει πάλι ανοικτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Τι να σας πω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Άμα αφαιρέσετε το «νομίζω», απαντάτε ξεκάθαρα και κατηγορηματικά και βέβαια, αν ισχύει, έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά θα ήθελα πάντως να το κλείσουμε αυτό σαν Επιτροπή. Δεν το έχουμε κλείσει ακόμη αυτό το ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Το κεφάλαιο στη λήξη του διασφαλίζεται, στη λήξη του θα πάρει αυτός που το έχει 280. Το τι θα έχει δώσει για να το πάρει, και ποσά έχει χάσει από τόκους.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Αυτό είναι άλλο ζήτημα, αν εξασφαλίζεται το αρχικό κεφάλαιο.
Επειδή αναφερθήκατε και στα Ταμεία, αφού επισημάνω τέσσερα γεγονότα που συνέβησαν για πρώτη φορά, να σας ρωτήσω την ερώτηση μετά. Για πρώτη φορά εκδίδεται από το Γενικό Λογιστήριο δομημένο προϊόν, για πρώτη φορά αυτό το δομημένο προϊόν το αγοράζουν Ασφαλιστικά Ταμεία μέχρι τότε δεν είχαν αγοράσει, για πρώτη φορά το αγοράζουν με βάση…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν ξέρω αν είχαν αγοράσει άλλα…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Δεν είχαν αγοράσει, υπήρξε απάντηση γι' αυτό, το λέω εγώ, δεν το λέτε εσείς. Για πρώτη φορά αυτό το δομημένο ομόλογό αγοράζουν ακριβότερα από την πραγματική του αξία, έτσι όπως κατατέθηκε και γράφτηκε και στο πόρισμα του κ. Ζορμπά. Και για πρώτη φορά ακυρώνεται μια τέτοια συναλλαγή, ακυρώθηκε στη ΜΕΔ. Αυτά όλα τα «για πρώτη φορά» δεν προβληματίζουν, δεν δημιουργούν βάση για περαιτέρω διερεύνηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Προφανώς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Τόσα «για πρώτη φορά».
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Προφανώς, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Αυτό είναι πρωτοφανές «για πρώτη φορά».
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Άρα χρειάζεται περαιτέρω διερεύνηση όλη αυτή η ιστορία, όλη αυτή η υπόθεση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Μάρτυς, αναφέρατε το παράδειγμα με τον αδελφό σας, το ερώτημα είναι: αν γνωρίζατε ότι θα χάσει ο αδελφός σας, θα τον δανείζατε με αυτό τον τρόπο; Θα δανειζόσασταν με αυτόν τον τρόπο; Αν το γνωρίζατε τον τρόπο, είναι αυτό το οποίο το ξέρετε, όλα τα άλλα μπορεί να μην τα ξέρετε, αλλά μεταξύ τύπου δανεισμού γερμανικού τύπου Schuldschein ή τύπου αυτού που τελικά δανειοδοτήθηκε, και γνώριζαν εκ των προτέρων οι επενδυτές τι θα πάρουν και ίσως και γι' αυτό τον λόγο να έγινε η μετατροπή. Αυτό είναι το κύριο ερώτημα προς εσάς, και από τη θέση, που είστε σήμερα, αν γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εκτιμώ οποιοσδήποτε υπάλληλος, και εγώ, αν γνωρίζανε τότε ότι αυτό το ομόλογό θα ζημιώσει ένα άλλο, ένα διπλανό μαγαζί, του δημόσιου, τα ασφαλιστικά ταμεία, προφανώς, εγώ δεν θα το έκανα. Αν ήξερα ότι θα ζημιωθεί το ασφαλιστικό ταμείο, προφανώς. Αυτό είπα, εννοώντας ότι θα χάσει αδελφός μου, προφανώς δεν θα πωλούσα ένα προϊόν το οποίο θα κατέληγε στον αδελφό μου ακριβό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με την πολυετή εμπειρία που έχετε ως δημόσιος υπάλληλος, αν ένας υπάλληλος είχε πολιτική εντολή να το κάνει, να το πράξει, θα το έπραττε; Με την εμπειρία που έχετε, διότι κάποιος άλλος θα έπαιρνε την ευθύνη, αυτό σημαίνει πολιτικός προϊστάμενος.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Προφανώς, με ρωτάτε, αν διαφωνούσε και έπαιρνε πολιτική εντολή, από τους υπαλλήλους, που ξέρω, του Γενικού Λογιστηρίου τους συγκεκριμένους υπαλλήλους, που είδα σε αυτές τις θέσεις, τις συγκεκριμένες, νομίζω, δεν θα το κάνανε. Εγώ δεν θα το έκανα, αλλά και οι συγκεκριμένοι υπάλληλοι, και ο κύριος Φλωράτος που είδατε χθες, δεν θα το έκανε. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Εγώ προσωπικά δεν θα το έκανα για να διαφωνούσα εγώ και έπαιρνα εντολή. Θα τηρούσα τη διαδικασία του υπαλληλικού κώδικα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προφανώς, δεν τηρήθηκε. Προφανώς έγινε αυτή η αγορά. Προφανώς έγινε προς ζημία των ταμείων κ.λπ.. Κοιτάξτε, κ. μάρτυς, εμείς δεν ερευνούμε εάν υπάρχει ζημιά ή όχι, αυτό είναι αποδεδειγμένο και το εξετάζει η δικαιοσύνη. Εμείς αυτό που διερευνούμε, για να μην παρεξηγούμαστε, είναι την πολιτική διασύνδεση αυτών των ζημιογόνων αγορών για τα ταμεία. Το υπόλοιπο είναι βεβαίως ζημιογόνο και γι' αυτό υπάρχουν και προφυλακισμένοι, διαφορετικά δεν θα υπήρχαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ξέρω πολύ καλά το έργο της επιτροπής, προσπαθώ να βοηθήσω όσο μπορώ, γίνονται ορισμένες παρεξηγήσεις. Προσωπικά θέλω να βοηθήσω. Δεν αισθάνομαι ότι απολογούμαι ότι είναι κατηγορούμενος για κάτι, δεν είχα τότε καμία συμμετοχή σε όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Υπάρχει άλλος που θέλει να ρωτήσει κάτι; Τελειώσαμε με το μάρτυρα;
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε μάρτυς, μπορείτε να πηγαίνετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ξεκαθαρίσω κάτι, έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θέλετε το μάρτυρα παρόντα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν με πειράζει να είναι και παρών. Εγώ έκανα μια εκτός διαδικασίας, απευθυνόμενος στο συνάδελφό, είχα κάνει μια διαπίστωση, την οποία είχα κάνει και κλείνοντας την τοποθέτησή μου, ότι σε ερωτήσεις τεχνικού επιπέδου, που αφορούσαν όχι αξιολογικές κρίσεις ή κρίση για το μάρτυρα, μου δημιουργήθηκαν ερωτηματικά για την επάρκεια του μάρτυρα. Αυτή ήταν όλη η διαδικασία που έγινε. Εγώ δεν είχα στόχο να εκφοβίσω τον μάρτυρα, αλλά ήθελα να διαπιστώσω και το…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παπαχρήστο, είναι προφανές αυτό και ο ίδιος ο μάρτυρας είπε ότι έγινε μια παρεξήγηση, ρωτήθηκε αν αισθάνθηκε ότι απειλήθηκε και είπε: «Όχι», προηγουμένως, δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, ούτε υπήρχε και όπως αισθάνθηκε, άρα δεν μπαίνει αυτός ο λόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μάλιστα, ωραία, ευχαριστούμε πολύ.
(εκτός μικροφώνου)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ με τον ίδιο τρόπο αντιμετωπίζω όλους τους μάρτυρες και θέλω εδώ, στη Βουλή, να καταθέτουν ακριβώς αυτά τα οποία γνωρίζουν. Να βγει η αλήθεια είναι αυτό που μας ενδιαφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ήδη είμαστε σε περίπου 7 ώρες συνεδρίασης, τελειώσαμε τον δεύτερο μάρτυρα και υπάρχει τρίτος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, για εμάς, πάντως, θέμα Προεδρείου δεν τίθεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Για εσάς κ. Τσούκαλη, τίθεται; Τέθηκε θέμα Προεδρείου, θα ήθελα και την δική σας τη θέση, πραγματικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχουν γίνει πολύ χειρότερα σε άλλες Επιτροπές, δεν το συζητάμε τώρα. Καμία μα καμία μομφή, καμία αιτίαση για το Προεδρείο. Θεωρώ, αντιθέτως, ότι το Προεδρείο είναι πολύ χαλαρό σε σχέση και με τη σπουδαιότητα, το έχω πει εξάλλου, ούτε κατά διάνοια. Ούτε …, όπως λέει και ο κύριος Παυλόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Τι προτείνετε για τον επόμενο μάρτυρα; Να συνεχίσουμε ή να τον αφήσουμε για άλλη μέρα. Δεν θα τον βάλουμε αύριο. Θα τον αφήσουμε για άλλη μέρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Να τον αφήσουμε για άλλη μέρα, γιατί έχω και Ολομέλεια τώρα και έτσι κι αλλιώς δεν θα μπορέσω να μείνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Συμφωνούμε όλοι ομοφώνως;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι και τα πνεύματα λίγο οξυμένα σήμερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Βέβαια, ο επόμενος μάρτυρας είναι αυτός που ήταν στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. την κρίσιμη περίοδο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Της Τραπέζης της Ελλάδος είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ήταν στην Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά μετά την έκδοση του τελευταίου δομημένου ομολόγου. Ως εμπειρογνώμονας θα μας κατέθετε.
Επομένως, συμφωνούμε ομόφωνα να εξετασθεί ο μάρτυρας μια άλλη ημέρα.
Συνεπώς, λύεται η συνεδρίαση για αύριο το πρωί στις 12.00΄ στην Αίθουσα 151.
Στο σημείο αυτό και περί ώρα 17.50΄ λύθηκε η συνεδρίαση.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top