ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ : Κύριε Καθηγητά, το ΤΣΠΕΑΘ, θα ξεκινήσω από το συγκεκριμένο ταμείο και υπάρχει αναφορά ότι ασχοληθήκατε με αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Εγώ μόνο με αυτό ασχολήθηκα.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ : Ναι, ασχοληθήκατε με αυτό από πολλές πλευρές. Δεν ενημέρωσε την ΕΣΗΕΑ, ενώ θα επένδυε το 20% των αποθεματικών, εάν δεν κάνω λάθος. Δεν είναι λογικό. Ποια ήταν η συνήθης πρακτική; Θέλω να το τονίσω ιδιαίτερα, επειδή συμμετείχατε, είστε και Διευθυντής και είστε πολύ κοντά και σε ό,τι έχει σχέση με τα ασφαλιστικά ταμεία των εργαζομένων. Τουλάχιστον εγώ, δεν είμαι ειδικός στα χρηματοοικονομικά, αλλά θεωρώ για ένα νέο προϊόν, όπως ήταν ένα τέτοιο σύνθετο ομόλογο, στο οποίο και εσείς έχετε πολλές φορές αναφερθεί αλλά όχι μόνο εσείς, ότι είναι υψηλού ρίσκου, μάλιστα μας είπατε με πολύ χαρακτηριστικό τρόπο, οι 50.000 διαδρομές έχουν αυτό το ρίσκο της μπίλιας, δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας βάλει σε σκέψη όλους, ότι υπήρχε κάποιος λόγος; Γιατί στην αναφορά και στην ερώτηση που σας έκανε ο κ. Χάιδος, εσείς κάνατε δύο υποθέσεις ή άγνοια ή δόλος. Εγώ δεν θέλω να κρατήσω κανένα από τα δύο, όμως, θέλω να τονίσω και τα δύο, για να βγάλουμε συμπέρασμα. Είναι σύνηθες αυτό το φαινόμενο; Είναι πολύ μεγάλο κομμάτι των αποθεματικών.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Κοιτάξτε, εγώ από την εμπειρία που έχω από τα ασφαλιστικά ταμεία και πιο πολύ από το ΙΚΑ, όπου ήμουν για αρκετά χρόνια στο Δ.Σ., τέτοια ζητήματα ιδιαίτερα με τα αποθεματικά – και σας είπα και ένα παράδειγμα – ο διοικητής ήταν πολύ ευαίσθητος στις απόψεις των βασικών χρηματοδοτών, δηλαδή, των εκπροσώπων των εργαζομένων και της ΓΣΕΕ. Εγώ δεν ήμουν στο ΙΚΑ στη διοίκηση σαν εκπρόσωπος της ΓΣΕΕ, ήμουν σαν ειδικός στην κοινωνική ασφάλιση, αλλά έβλεπα, όμως, ότι όταν οι εκπρόσωποι οι εργοδοτικοί και οι εκπρόσωποι της ΓΣΕΕ κυρίως, 4 – 5 είχαν αντιρρήσεις είτε σε αυτό το θέμα είτε και σε άλλα θέματα, ήταν σαν να είναι μια αποδοχή πλέον και δεν το συζητάμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ : Επίσης, θέλω να επεκτείνω λίγο το σκεπτικό. Το γεγονός ότι γίνεται 20ετές αυτό το ομόλογο, που εν πάση περιπτώσει, για πρώτη φορά έρχονται σε επαφή, δεν είναι κάτι που ξενίζει; Συνήθως απ’ ό,τι βλέπω και διάβασα αυτήν την περίοδο, είναι μικρότερης χρονικής διάρκειας για να μπορεί εάν θέλετε, να υπάρχει πιο σωστή και πιο καλή πρόβλεψη και να είναι πιο κοντά στα συμφέροντα των ταμείων και όχι τόσο παρατεταμένων. Εμένα, τουλάχιστον, με εντυπωσιάζει πάρα πολύ. Η δική σας άποψη ποια είναι; Δεν είναι πράγματι κάτι που ξενίζει;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Είναι πραγματικά ένα ερωτηματικό. Ιδιαίτερα το ερωτηματικό είναι, ότι όσο πάμε σε μεγαλύτερες περιόδους, τόσο αυξάνουμε την πιθανότητα της αβεβαιότητας και του κινδύνου. Επομένως, φεύγουμε από αυτόν τον βασικό κανόνα...

που έχουμε στη διαχείριση των αποθεματικών και είτε σε όρους χρόνου είτε σε όρους ποσού, η απόφασή μας έχει περισσότερη αβεβαιότητα και κίνδυνο. Αυτή είναι η άποψή μου.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ : Επίσης, για το συγκεκριμένο ομόλογο και εσείς απ’ ό,τι είπατε σήμερα και εδώ, αλλά και από προηγούμενες συζητήσεις και καταθέσεις σας, αλλά και από αυτά που κατάφερα να βγάλω ως εκτίμηση, γιατί συμπέρασμα δεν μπορώ να βγάλω, δεν είμαι ειδικός, υπάρχει ή δεν υπάρχει υπερτιμολόγηση αυτού του συγκεκριμένου ομόλογου, κατά την άποψή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Με βάση αυτή την εκτίμηση, υπάρχει. Είναι καθαρό αυτό. Δηλαδή, είναι αυτό που είπα προηγουμένως σαν παράδειγμα. Σας πουλάω αυτό το ποτήρι 100 ευρώ ενώ κάνει 80 ευρώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ : Θέλω επίσης τη δική σας άποψη στο γεγονός, στο αν πέρα από την υπερτιμολόγηση, που εσείς επιβεβαιώνετε κατά την κρίση σας, αν υπάρχει και το ενδεχόμενο της χαμηλής ζήτησης αυτού του ομολόγου. Μπορούμε να κάνουμε κάποια υπόθεση επ’ αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Δεν μπορούμε να πούμε πώς θα εξελιχθεί στο χρόνο η ζήτηση του συγκεκριμένου τίτλου μέσα στη λειτουργία της αγοράς. Αυτό νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς να το διαχειριστεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ : Σε ερώτηση που γίνεται στο διοικητή του Ταμείου, τον κ. Καπράνο, ο οποίος είναι και επίλεκτο στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, μάλιστα με εντυπωσίασε το γεγονός ότι συμμετείχε σε πάρα πολλά διοικητικά συμβούλια και με εντυπωσιάζει πραγματικά, γιατί όταν έχεις σε ένα ταμείο να διαχειριστείς, τόσο λεπτά και ευαίσθητα πράγματα, πότε προλάβαινε να τα κάνει; Το λέω απλά ως σχόλιο, δεν σας αφορά. Ισχυρίστηκε ότι δεν προτίμησε να πάει με τη συγκεκριμένη εταιρεία την ΤΡΟΪΛΟΣ, γιατί ακριβώς δεν ζητούσε προμήθεια και βέβαια, το αιτιολόγησε, ότι επειδή ήθελε να μπει στην αγορά, γι’ αυτό και προτίμησε να έχει ένα ρίσκο. Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως. Υπάρχει περίπτωση κάποιος που θα κάνει μια τέτοια μεγάλη επένδυση να μην επιδιώξει να έχει προμήθεια; Δεδομένου ότι παρακάτω, βλέποντας τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν, διαπιστώνουμε ότι υπήρξαν προμήθειες και στη ΡΟΖΑΝΑ, η οποία ήταν η ενδιάμεση τράπεζα, η οποία έκανε και παρακάτω και δεν θέλω να σας κουράσω, γιατί αναφέρονται μέσα στο πόρισμα του κ. Ζορμπά, σχετικά με την περίπτωση του ΤΣΠΕΑΘ, όπου υπάρχουν εκατομμύρια ευρώ. Ισχύει τελικώς ότι δεν πήρε προμήθεια; Άρα, λοιπόν, κατά διαδικασία αυτού, αν γνωρίζετε εσείς μελετώντας το αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν το ξέρω, δεν έχω δει το πόρισμα του κυρίου Ζορμπά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Γιατί ξέρετε, κύριε μάρτυς, …
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αλλά σαν καλοπροαίρετος, μπορεί να δεχτώ μία καινούρια εταιρεία, είναι μέσα στους κανόνες του μάρκετινγκ, όταν θέλει να μπει μέσα στην αγορά να κάνει κάποιες εκπτώσεις σε αυτά τα οποία δικαιούται. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ξέρω, δεν γνωρίζω καθόλου, ούτε έχω διαβάσει, ούτε έχω στα χέρια μου το πόρισμα του κ. Ζορμπά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Γιατί, ξέρετε, παρακάτω στο πόρισμα αναφέρονται και άλλα πράγματα. Αναφέρθηκαν λογαριασμοί είτε κάποιοι οδηγοί στην Ελβετία κ.τ.λ. κ.τ.λ.. Υπάρχουν στοιχεία τέτοια, αλλά εγώ ήθελα να επιμείνω για να έρθω στο ερώτημα το αρχικό μου. Δεν είναι συνηθισμένο να μην θέλει κάποιος να βγάλει προμήθεια από μια τέτοια επένδυση. Αυτό είναι το κύριο ερώτημά μου και μου απαντήσατε ότι δεν είναι συνηθισμένο. Εντάξει, αλλά το συμπληρώσατε ότι να δεχτείτε και καλοπροαίρετα κάτι.
Και θέλω, κλείνοντας, να σας πω τους, από τη μεγάλη σας εμπειρία, αν κάποιο από τα ταμεία σας ρωτούσε εσάς θα το συμβουλεύατε να κάνει αυτή την επένδυση εκείνη την περίοδο; Ήθελα την άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι μόνο εκείνη την περίοδο, αλλά ποτέ. Και ειδικά ίσως επειδή γνωρίζω…
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Ποτέ.
Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ίσως επειδή γνωρίζω πολύ καλά, πώς θα εξελιχθεί το ασφαλιστικό σύστημα μέχρι το 2060.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Σας Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κύριος Τσούκαλης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): … Μετά τον τελευταίο νόμο, και μετά τον επόμενο, γιατί νομίζω θα έρθει και επόμενος νόμος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Άλλος συντοπίτης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχουμε κατακλύσει την αίθουσα.
Επειδή θέλω να είμαι πάρα πολύ απλός, κατανοητός και πρακτικός για το έργο της επιτροπής. Δώσατε μια πολύ καλή εικόνα για το ομόλογό των 130 εκατομμυρίων του ΤΣΠΕΑΘ. Θέλω να κάνω κάποιες γενικότερες ερωτήσεις επί κάποιων πραγματικών στοιχείων, να επιβεβαιώσετε ή όχι.
Πρώτον, έχουμε μια πιο παραστατική εικόνα στο ομόλογό των 280 εκατομμυρίων, δεν έχετε ασχοληθεί, αλλά θα σας θέσω τα δεδομένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Καθόλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχουμε τα δεδομένα τα εξής: η J.P.Morgan αγοράζει το ομόλογό του Ελληνικού δημοσίου στην ονομαστική του αξία 280 εκατ. και την ίδια ημέρα, 22/2, το πουλάει στη North Asset Management στο 92,95% της ονομαστικής του αξίας και εισπράττει 260 εκατομμύρια. Εξηγήστε μου, λοιπόν, αυτή τη διαφορά δεδομένου, φαντάζομαι να είναι κατανοητό από όλους, ότι η τράπεζα με αυτή την πώληση κερδίζει. Πώς μπορεί να κερδίσει τράπεζα από αυτή την διαφορά πώλησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, η πρώτη μου αντίδραση, χωρίς να έχω δει καθόλου αυτό το ομόλογό όπως έχω δει το άλλο, είναι ότι μάλλον είχε διάφορα οφέλους μεταξύ αγοράς και ονομαστικής και έκανε αυτή την έκπτωση από το 92 στο 100.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η ίδια η J.P.Morgan δια του εκπροσώπου της σε διαδικασία της Βουλής δηλώνει ότι την ημέρα πώλησης, 22, δηλαδή, 2ου του ΄07, η πραγματική αξία του ομολόγου ήταν στο 87,70 της ονομαστικής του αξίας. Αυτό πλησιάζει στις εκτιμήσεις τις οποίες κάνετε εσείς για το ομόλογό του ΤΣΠΕΑΘ. Και κερδίζει φαίνεται η J.P.Morgan εκείνη τη στιγμή 14,5 εκατομμύρια ευρώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: (εκτός μικροφώνου)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Το έχω κάνει εγώ μπακαλίστικα, 14,5 εκατομμύρια. Στη συνέχεια το πουλάει, την ίδια ημέρα, στη ΝΑΜ, στη North Asset, η οποία κερδίζει 19,4 εκατομμύρια, το πουλάει στο 99,τόσο. Στη συνέχεια μεταπωλείται σε μια άλλη τράπεζα με κέρδος 140.000 ευρώ, στην Ακρόπολης και η Ακρόπολης το πουλάει στην ονομαστική του τιμή στα ταμεία, τα οποία βεβαίως πληρώνουν 280 εκατομμύρια. Εδώ, λοιπόν, θέλω να μας δώσετε κάποιες εξηγήσεις. Πάει στα Ταμεία ο διαπραγματευτής και λέει: «Έχω ένα ομόλογό του Ελληνικού δημοσίου, το οποίο έχει αυτές τις προδιαγραφές, φαίνεται ότι είναι δομημένο». Αυτό συμβαίνει περίπου έξι μήνες πριν την έκδοση του ομολόγου. Δηλαδή, τα Ταμεία γνωρίζουν, το Ελληνικό δημόσιο πρόκειται να εκδώσει ένα ομόλογό, δομημένο, 280 εκατομμυρίων ευρώ, το οποίο θα καταλήξει σε αυτούς. Προσέξτε, δανείζεται το δημόσιο, επενδύει πάλι το δημόσιο. Ο επενδυτής είναι το δημόσιο, αυτός ο κύκλος. Ως οικονομολόγος, και θέλω να μου δώσετε μια εξήγηση, έχω μια σκέψη εγώ στο μυαλό. Γνωρίζοντας τα ταμεία, ότι πρόκειται να εκδώσει το δημόσιο ένα ομόλογο 280 εκατομμυρίων, λέει στο διαπραγματευτή, που πάει εκεί για να συνεργαστούν: «μάλιστα, αγοράζω το δομημένο ομόλογό, αλλά πες μου σε τι τιμή θα μου το πουλήσεις». Και αρχίζει τη διαπραγμάτευση. Εγώ δεν σας λέω να πετύχει το 87,7, θα μπορούσε όμως να πετύχει, λέω εγώ με την απλοϊκή μου σκέψη, ένα 5%, ένα 6%, δηλαδή να το πάρει απευθείας από την J.P.Morgan έναντι 95% της ονομαστικής του αξίας. Είναι συνήθης τακτική αυτό; Θα έπρεπε να γίνει; Ή αν δεν έγινε για πιο λόγο δεν έγινε; Γιατί θέλω να προσδιορίσω ζημιά εγώ, ακριβώς, και θα φτάσουμε εκεί, που θέλω να φτάσουμε. Για εξηγήσετε μου, αξιολογήστε μου αυτή επίσκεψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, καταρχήν, δεν είναι συνήθης πρακτική, δεν πρέπει να γίνει, διότι, δεν το καταλαβαίνω, πώς διαχειρίζεται κάποιους δημόσιους πόρους χωρίς αυτοί οι πόροι, να επενδύεις 100 και να έχεις τουλάχιστον 100,1. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Γιατί για να το πάρεις 95, ένα ταμείο για να κάνει μια κίνηση έξω από τον κανόνα της ορθολογικής διαχείρισης θα πρέπει να ελέγξει τις μελλοντικές του διαδρομές, ότι στο επόμενο μπορεί να κερδίσει 150, 140, αλλά οι μελλοντικές διαδρομές σε αυτούς τους τίτλους έχουν μεγάλη αβεβαιότητα, δεν ελέγχονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι, συγνώμη, ίσως να μην τον διατύπωσα σωστά δεν είμαι ειδικός. Ανεξαρτήτως της μελλοντικής απόδοσης, εγώ σας λέω ότι αποφάσισε να το πάρει, ότι θα το αποδώσει. Ανεξαρτήτως των μελλοντικών αποδόσεων θα μπορούσε, απ' ό,τι προκύπτει γνωρίζοντας τα Ταμεία ότι ο εκδότης του ομολόγου, το Ελληνικό δημόσιο, μπορούσε να διαπραγματευθεί με την J.P.Morgan ή οποιονδήποτε άλλο, και να πει ότι: «σκοπεύω να το αγοράσω, μεν, αποφασίζω να το αγοράσω το ομόλογο αυτό, αλλά πες μου σε τι τιμή θα το αγοράσω. Εγώ δεν θέλω να το αγοράσω στην ονομαστική του, θέλω να το αγοράσω στο 95%, στο 93% θα μου το δώσεις εμένα».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν καταλαβαίνω όμως, γιατί το Ταμείο να το πάρει υπερτιμημένο, δεν το καταλαβαίνω αυτό, γιατί;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μα, δεν το παίρνει υπερτιμημένο, από ότι λέω εγώ, δηλαδή δεν θα πλήρωνε 280 εκατ., θα πλήρωνε, σας λέω, στο 95% της ονομαστικής του αξίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Η απόφαση αυτή, αν θα είναι 95 ή 93, αν θα είναι υποτιμημένο η υπερτιμολογημένο πρέπει να είναι απόφαση η οποία θα συνοδεύεται από μια μελέτη της παρούσας και της μελλοντικής διαδρομής του συγκεκριμένου τίτλου. Δεν μπορεί να είναι μια διαπραγμάτευση στην παρούσα στιγμή, μιλάμε για τίτλους οι οποίοι εξελίσσονται στο μέλλον.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εδώ προκύπτει, είναι γνωστό τοις πάση, νομίζω ότι είναι γνωστό τοις πάση, ότι αυτά τα ομόλογα, έχει με τους ενδιάμεσους, με τους διαμεσολαβητές που υπάρχουν κάθε φορά, η πραγματική αξία τη στιγμή, εκείνη τη στιγμή που εκδίδεται ή μετά από λίγο, δεν είναι υπερτιμημένη, υπολείπεται της ονομαστικής του αξίας. Λέω τώρα, συγκεκριμένα, 22 Φλεβάρη η αξία εκτιμήθηκε από την J.P.Morgan στο 87,7 της ονομαστικής του αξίας.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Νικολάου ΤΣΟΥΚΑΛΗ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εάν το ταμείο σε διαπραγμάτευση με την JP MORGAN πλήρωνε και αντί να το πάρει η North Asset το έπαιρνε απευθείας το ταμείο στο 92,2 % της αξίας του δεν θα κέρδιζε, παράδειγμα, 21.000.000 εκ. τα οποία δόθηκαν στην διαμεσολάβηση και τα ενδιάμεσα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Θα κέρδιζε βραχυχρόνια αλλά εάν είχε να διαχειρισθεί αυτόν τον τίτλο θα έπρεπε να δει πώς εξελίσσεται στο μέλλον.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εγώ λέω ότι από την στιγμή που δεν έκανε την διαπραγμάτευση, ανεξαρτήτως της εξέλιξης του τίτλου, δίνοντας τα 280.000.000 εκ., αυθαίρετα το αναφέρω, ζημιώθηκαν αμέσως 21.000.000 εκ. και τελικά να έβγαζε τα 21.000.000 εκ. συν πολλαπλάσια, εκείνη, όμως, την στιγμή ζημιώνεται 21.000.000 εκ. με ποια έννοια;
Θα έπρεπε να διαπραγματευθεί με την JP MORGAN και να πει πως δεν θα το πάρω στα 280.000.000 εκ. θα το πάρω στα 270.000.000 εκ. ή στα 275.000.000 εκ., κάτι το οποίο δεν έκανε.
Για ποιο λόγο δεν το έκανε; Νομίζετε πως είναι η πλήρης άγνοια διαχείρισης τέτοιων τίτλων ή κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν μπορώ να φαντασθώ κάτι άλλο αλλά δεν μπορώ να προσδιορίσω τον συντελεστή βαρύτητος του ενός και του άλλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Παρακαλώ θα ήθελα να μου απαντήσετε στο εξής: Το Δ.Σ. του ΤΕΑΔΥ (Ταμείο Επικουρικής Ασφάλισης Δημοσιών Υπαλλήλων), αποτελείται από 5 εκπροσώπους των Υπουργείων το προσωπικό των οποίων ασφαλίζεται στο ΤΕΑΔΥ, από 1 εκπρόσωπο των συνταξιούχων που ορίζεται από την πανελλήνια ομοσπονδία και από 1 υπάλληλο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Μπορείτε να μου πείτε αυτοί οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι οποίοι υποθέτω πως είναι υψηλόβαθμοι, ποιον ρόλο επιτελούν στο διοικητικό συμβούλιο; Ποια τα καθήκοντά τους;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Το σοβαρό πρόβλημα στην σχέση ασφαλιστικών ταμείου και κράτους έγκειται στην παλινωδία της σύνθεσης των διοικητικών συμβουλίων. Στην δεκαετία του ΄80, δεν θυμάμαι ακριβώς, είχε ικανοποιηθεί ένα αίτημα το οποίο έθεσαν τα συνδικάτα ώστε η πλειοψηφία να είναι οι βασικοί χρηματοδότες, εργαζόμενοι, εργοδότες και συνταξιούχοι. Αυτό αργότερα άλλαξε ώστε η πλειοψηφία να είναι η οριζόμενη από τον εκάστοτε Υπουργό που εποπτεύει τα ασφαλιστικά ταμεία.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα. ΄Εχει γίνει μία συζήτηση ανάμεσα στα δύο. Επαναλαμβάνω είναι ένα πρόβλημα διότι δεν υπάρχει μία «αυτονομία» του διοικητικού συμβουλίου του ασφαλιστικού ταμείου απέναντι στην εκτελεστική εξουσία διότι οι κατευθύνσεις σε εξαιρετικές δουλειές μπορεί να είναι διαφορετικές από τις ανάγκες και τους στόχους του ασφαλιστικού ταμείου.
Σε μία τέτοια κατάσταση, εγώ το έβλεπα λόγω της συμμετοχής μου σε διοικητικά συμβούλια, ως ειδικός συνεργάτης ετύγχανα διοριζόμενος από τους υπουργούς. Το διοικητικό συμβούλιο αδυνατεί να απομακρυνθεί των στόχων της εκτελεστικής εξουσίας. Αυτό είναι ένα γενεσιουργό πρόβλημα στην σχέση της εκτελεστικής εξουσίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Στην περίπτωση αυτή φαίνεται πως συνέβη ακριβώς το αντίθετο από αυτό που μας περιγράφετε. Παραδόξως φαίνεται πως το Δ.Σ., του ΤΕΑΔΥ, στην συγκεκριμένη περίπτωση, το οποίο αποτελείται αποκλειστικά από δημοσίους υπαλλήλους, να μην λαμβάνουν καθόλου υπόψιν ή να μην ενημερώνουν, να μην συνεννοούνται καθόλου με τους πολιτικούς αλλά και διοικητικούς τους προϊσταμένους.
Λέω το εξής και ερώτησα εχθές τον μάρτυρα, κ. Φλωράτο. Αποφασίζει το ΤΕΑΔΥ να επενδύσει 100.000.000 εκ. σε αυτό το ομόλογο. Είναι δυνατόν διοικητικοί υπάλληλοι να μην ζητούν ενημέρωση από το ίδιο το δημόσιο; Από τους εργοδότες τους δηλαδή για το είδος του ομολόγου, τις εγγυήσεις, την φερεγγυότητά του και την άποψή τους για την αγορά του εκ μέρους των ταμείων; Είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό; ΄Εχει ξανασυμβεί;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Σας ανέφερα και προηγουμένως όσο ακαδημαϊκά το περιέγραψα. Εάν ο δημόσιος υπάλληλος είναι οριζόμενος από Υπουργό έχει ξεχάσει την ιδιότητά του.
Κινείται μέσα στους στόχους του διορισμού του από τον εποπτεύοντα υπουργό. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η κοινωνική ασφάλιση στην Ελλάδα. Δεν έχει κοπεί ο ομφάλιος λώρος μεταξύ εκτελεστικής εξουσίας και διοίκησης ασφαλιστικού ταμείου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μακάρι να συνέβαινε. Μακάρι να λειτουργούσε στην συγκεκριμένη περίπτωση ο ομφάλιος λώρος, τουλάχιστον, όσον αφορά την ενημέρωση. Εδώ για πρώτη φορά φαίνεται να έχει κοπεί, έστω φαινομενικά, να μην υπάρχει καμμία επικονωνία μεταξύ διοικητικών συμβουλίων και Υπουργείου Οικονομικών. Το ερώτημα που τίθεται είναι κατά πόσον θα μπορούσε να μην γνωρίζουμε.
Τελευταία ερώτηση. Εάν υπάρχει κάποιο θεσμικό όργανο το οποίο αξιολογεί εκτός των ταμείων και ενημερώνεται σχετικά με τις επενδύσεις των ταμείων; Η Τράπεζα της Ελλάδος; Ούτε αυτή; Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): ΄Όχι. Η Τράπεζα της Ελλάδος αξιολογεί τις επενδύσεις που κάνει η ίδια στα πλαίσια αυτού του ειδικού κεφαλαίου. Με την μέθοδο που σας περιέγραψα παίρνουμε την αξιοποίηση των αποθεματικών στην Τράπεζα της Ελλάδος τα τελευταία 50 χρόνια. Μας έχει στοιχεία και μας δίνει. Αλλά μας έχει στοιχεία και μας δίνει ό,τι αξιοποιεί αυτή. ΄Ο,τι αξιοποιεί το Ι.Κ.Α. και οι άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί στα χρηματιστήρια ή αλλού αυτό πρέπει να πάμε να βρούμε ποια είναι αυτά τα ταμεία και εάν έχουν κάνει αυτά τα ταμεία με την γνώση που έχουν τέτοιες αξιολογήσεις σε διάφορες ιστορικές περιόδους. Αυτό που υπάρχει ένα έλλειμμα.
ΡΟΒΛΙΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ρομπόλη, είναι δεδομένη η αφοσίωσή σας στο ασφαλιστικό σύστημα όπως και το κύρος σας.
Κυρίως οι δύο πρώτες από τις προκαταρκτικές ερωτήσεις που θα κάνω έχουν ιδιαίτερα σημασία διότι όπως αντιλαμβάνεσθε θα λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψιν την μαρτυρία και την κατάθεσή σας κατά την κατάρτιση του πορίσματος της επιτροπής.
Σπεύδω να πω, χωρίς να αμφισβητώ ούτε κατά κεραίαν το κύρος και την αφοσίωσή σας στο ασφαλιστικό σύστημα, ώστε να διευκρινίσουμε τα παρακάτω. Είπατε ότι τα σύνθετα ομόλογα εις οιανδήποτε μορφή και εάν εμφανίζονται είναι για εσάς προϊόντα χρηματιστηριακά ή χρηματοοικονομικά υψηλής επικινδυνότητας. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είναι επειδή έχετε την άποψη αυτή στηριζόμενος σε απόψεις ειδικών, που εσείς πιστεύετε, αλλά θεωρώ πως υπάρχει και άλλη άποψη. Κάνω λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Η άποψη η οποία έχει έναν πιο φιλελεύθερο προβληματισμό δεν ξεπερνά το 30% των αποθεματικών να επενδύονται. Δεν έχει δηλαδή να επενδύονται το 60% ή 70%. Εμείς λέμε πως μένουμε στο 20% και η άλλη άποψη λέει να πάμε στο 30% αλλά να πάμε στο 24% και να δούμε πώς θα πάμε προς το 30%.
ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν λέει από το 20% στο 50% ή το 60%.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για δομημένα ή για μετοχές;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Για κινητές αξίες.
ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή, όμως, η άποψη η δεύτερη που λέτε, εξομοιώνει τα δομημένα με τις λοιπές κινητές αξίες. ΄Ετσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Βέβαια. Με οποιαδήποτε άλλα δομημένα.
ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό. ΄Αρα, λοιπόν, υπάρχει και η άλλη άποψη και ενστερνίζεσθε την άλλη, την πρώτη άποψη και είναι απόλυτο δικαίωμά σας.
Το δεύτερο που θα ήθελα να σας τονίσω, για όσους ασχοληθήκατε με αυτήν την υπόθεση, είπατε και παρακαλώ πολύ να έχω ξεκάθαρη την άποψή σας, όσο την είδατε και εξετάσατε, αντιληφθήκατε ποτέ ή έχετε στοιχείο από το οποίο να προκύπτει ότι ό,τι έγινε στα ταμεία, όσο ασχοληθήκατε –μας είπατε μόνον με τους ΠΕΑΔ- αντιληφθήκατε να υπάρχει κεντρικός πολιτικός σχεδιασμός, πολιτικά πρόσωπα, ροή πολιτικού χρήματος –όπως ακριβώς λέγεται- διότι υπάρχουν πορίσματα και μαρτυρίες τα οποία καταλήγουν και σε τέτοια συμπεράσματα.
Αντιληφθήκατε εσείς ανάμιξη πολιτικών προσώπων ή ροή πολιτικού χρήματος μέσα από την υπόθεση αυτή των ομολόγων ή έστω και από την συγκεκριμένη της ΠΕΑΔ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν έχω όλη των γνώση όλων των κεφαλαίων τα οποία επενδύθηκαν στα δομημένα ομόλογα. ΄Εχω μόνον και ασχολήθηκα με το συγκεκριμένο και η προσέγγισή μου είναι καθαρά μικροοικονομική, δηλαδή στο ταμείο, και κατά την γνώμη την δική μου, μέσα σε μία αντίληψη ορθολογικής διατήρησης των πόρων, σε μία τέτοια πρόταση τι θα μπορούσε να κάνει ένα ταμείο.
Δεν είπα, δηλαδή, να το πάρει και να το πετάξει στα σκουπίδια. Δεν είμαι αυτής της άποψης, αλλά θα μπορούσε να ζητήσει είτε από την Τράπεζα της Ελλάδος είτε από κάποιον συνάδελφό που ασχολείται με αυτά τα ζητήματα «αξιολόγησέ μου αυτήν την πρόταση».
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, σχεδιασμό πολιτικό εσείς, δεν μπορείτε να έχετε τα στοιχεία…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν έχω ασχοληθεί με όλη την ενότητα αυτού του ζητήματος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, είπατε, αν δεν κάνω λάθος ότι δεν μπορείτε να βγάλετε συμπέρασμα σχετικά με την επιλογή, αν ήταν κακή επιλογή αυτή των ταμείων, αν αυτό το πράγμα έγινε από δόλο ή από αμέλεια ή και από τα δύο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Από δόλο ή από άγνοια είπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορείτε να το αποδώσετε. Έρχομαι στην ουσία των ερωτήσεων.
Κύριε Ρομπόλη, αφού έχετε την άποψη ότι είναι υψηλού ρίσκου τα προϊόντα αυτά, δεν σας ενοχλεί το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε μια εποχή, όπου το Κράτος -και δεν το έκανε μάλιστα μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση και δεν το κάνει μόνο το Ελληνικό Κράτος- για τις δανειακές του ανάγκες και μάλιστα για εξοπλιστικά -γιατί το επίμαχο του ΤΕΑΔΥ ήταν για εξοπλιστικά- μπορεί να δανείζεται μέσω τέτοιων προϊόντων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μιλάτε για το ΤΣΠΕΑΘ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μίλησα για το ΤΕΑΔΥ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Για το ΤΣΠΕΑΘ καταθέτει ο μάρτυρας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό διευκρίνισα, κύριε Πρόεδρε.
Δεν σας κάνει εντύπωση, κύριε Ρομπόλη, ότι το Κράτος γενικά δανείζεται με τέτοιες μεθόδους υψηλού ρίσκου και μάλιστα για το ΤΕΑΔΥ -το τόνισα, που δεν είναι το ΤΣΠΕΑΘ- ακόμα και για εξοπλιστικά, άρα, μπορεί το Κράτος με τη λογική του «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» να παίρνει τέτοια χρήματα μέσα από τέτοια ομόλογα και να λέει «εγώ τα παίρνω, συμμετέχω στην έκδοση τους, αλλά προσέξτε καλά μην τα πάρετε οι υπόλοιποι». Σας δημιουργεί κανένα προβληματισμό αυτό, με την άποψη ότι είναι επικίνδυνα προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Μου δημιουργεί τον προβληματισμό ότι εφόσον εξ ορισμού αυτά τα προϊόντα είναι υψηλού κινδύνου είτε από την πλευρά του Κράτους είτε από ενδιάμεσους φορείς -ασφαλιστικά ταμεία ή δεν ξέρω ποιος άλλος οργανισμός μπορεί να ήταν- δεν είναι πολύ σοβαρή η προετοιμασία, η τεκμηρίωση, ο έλεγχος της αβεβαιότητας που εμπεριέχουν. Αυτό με ανησυχεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει, όμως, με αυτή τη λογική να πούμε -άποψή μου είναι, αλλά σας ερωτώ- το ότι όταν το Κράτος αποφασίζει να δανειστεί μέσω αυτών των μεθόδων, γιατί θα είναι τα ταμεία εκείνα, τα οποία θα έπρεπε να πουν «α, ξέρεις, να το σκεφτούμε περισσότερο»; Το Κράτος είναι εκείνο που τους έδωσε το παράδειγμα αφού δανείζεται με αυτούς τους όρους. Γιατί τα ταμεία να γυρίσουν και να πουν στην περίπτωση αυτή ότι «αυτό το πράγμα εγώ πρέπει να το απορρίψω»; Δεν υπάρχει μια τέτοια λογική; Επιτρέψτε μου, όχι από τη δική σας, αλλά από εκείνους που θεωρούν ότι τα δομημένα ομόλογα είναι τόσο υψηλού ρίσκου, άρα μπορεί να δανείζεται το Κράτος, από κει και πέρα δεν είναι λογικό να σκέφτεται και ένα ταμείο ότι «ξέρετε, από τη στιγμή κατά την οποία το Κράτος δανείστηκε, να μην πάρω το προϊόν του Κράτους;».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εγώ αν ήμουν διοικητής, όπως ξέρετε πολύ καλά από τη νομοθεσία, επειδή ο διοικητής είναι υπεύθυνος για τους πόρους που διαχειρίζεται ο ίδιος, θα ήμουν πραγματικά αυτοτελώς περισσότερο προσεκτικός ή θα έκανα αυτοτελώς έναν έλεγχο. Εάν συνέπιπτα με την αντίληψη του Κράτους, καλώς, εάν δεν συνέπιπτα, θα απομακρυνόμουν, γιατί σε αυτή την ευθύνη δεν με καλύπτει το Κράτος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι υψηλού ρίσκου, δηλαδή τοξικά, θεωρείτε ότι οι ελληνικές τράπεζες που έχουν εκδώσει πάμπολλα τέτοια δομημένα και το ξέρετε, αυτές οι τράπεζες, π.χ., κατά τη γνώμη σας, οι ελληνικές τράπεζες, με την άποψη που έχετε, έχουν τοξικά προϊόντα στα χαρτοφυλάκιά τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή δεν ξέρω πόσα έχουν στο χαρτοφυλάκιό τους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι κάμποσα. Οι μεγάλες ελληνικές τράπεζες έχουν όλες δικά τους ομόλογα που έχουν εκδώσει οι ίδιες.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Από εκεί και μετά, όμως, υποθέτω ότι όλες αυτές οι τράπεζες ή εκεί που τα διαχειρίζονται, θα έχουν προετοιμαστεί και κυρίως αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς είναι ο έλεγχος της αβεβαιότητας και του κινδύνου που εμπεριέχουν αυτά τα συγκεκριμένα προϊόντα. Αυτό είναι το πιο σημαντικό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε προηγουμένως για ζημία κ.λπ.. Το ερώτημα είναι το εξής. Συμφωνούμε ή όχι, δηλαδή, το ταμείο πήγε και έδωσε τόσα χρήματα για να πάρει ομόλογα. Σε ό,τι αφορά το κεφάλαιο που έδωσε, αυτό είναι δεδομένο, εκείνο το οποίο δεν είναι δεδομένο είναι το ύψος της απόδοσης. Θα μπορούσε να είναι περισσότερο ή λιγότερο, αν επέλεγε μια άλλη μέθοδο επένδυσης. Συμφωνούμε; Άρα, το κεφάλαιο, δηλαδή, το τι λεφτά έδωσε το ταμείο, τόσα λεφτά θα πάρει πίσω, ούτως ή άλλως.
Το λέω αυτό, γιατί έχει επικρατήσει η άποψη -συμφωνούμε ότι ούτε εσείς είστε ειδικός ούτε εγώ- η έννοια του δομημένου ομολόγου είναι ότι έχει το ομόλογο και το swap. Και εκείνο που συνέβη π.χ. –μιλάτε για το ΤΣΠΕΑΘ- με την JP Morgan -υπάρχουν και διάφορα πράγματα που διερωτώνται άλλοι- είναι ότι πουλάει η JP Morgan στην συνέχεια το ομόλογο αυτό καθεαυτό, κρατάει το swap και πάνω εκεί κάθεται και «τζογάρει» -για να το πω έτσι- η ίδια, για να δει αν θα κερδίσει. Αυτό το λέω, γιατί υπάρχει η άποψη εδώ πέρα «μα, πώς γίνεται, από τη μια στιγμή στην άλλη, να το πουλάει, να έχει λιγότερα από εκείνα που πραγματικά πήρε –να έχασε- διότι δεν καταλαβαίνουν κάποιοι ότι υπάρχει το swap, το οποίο είναι εκείνο στο οποίο σκοπεύει να επενδύσει στο μέλλον. Πάντως συμφωνούμε ότι το κεφάλαιο αυτό καθεαυτό και στα δομημένα είναι ένα κεφάλαιο, το οποίο το ταμείο θα το πάρει πίσω. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εξαρτάται με αυτή τη συμφωνία των ανταλλαγών, που είναι το swap.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το swap στη συγκεκριμένη περίπτωση που μιλάμε για τα ταμεία, τι είναι εκείνο που πήραν τα ταμεία; Πήραν το ομόλογό στο κεφάλαιο εκείνο το οποίο είχε. Το τι έγινε με το swap…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, έρχεται και λέει το ταμείο «εγώ δίνω τόσα για να πάρω τόσο». Αυτό το κεφάλαιο το δικό του, αυτά τα λεφτά που έδωσε, θα τα πάρει πίσω, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εδώ αυτό που έχει σημασία είναι το εξής. Ότι πήρε έναν τίτλο όπου είχε τιμή 81, σύμφωνα με αυτή την εκτίμηση -και σας είπα μια άλλη εκτίμηση μπορεί να το κάνει 82,83 ή 78,79- και αντί να δώσει 80, έδωσε 100.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Το ταμείο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, δεν προκύπτει από πουθενά, κύριε καθηγητά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Νικολόπουλε, σήμερα έχουμε τηρήσει το να μη διακόπτουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τέτοιο πράμα δυνατό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Τα 130 εκατομμύρια που έδωσε αντιστοιχούσαν στα 100.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, θεωρείτε εσείς ότι με αυτό που έγινε ότι έδωσε 130 εκατομμύρια για να πάρει ένα ομόλογο αξίας 100 εκατομμυρίων; Αυτό πιστεύετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): 102 εκατομμυρίων. Έτσι προκύπτει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν προκύπτει. Από πουθενά δεν προκύπτει. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Δεν προκύπτει, θα το δούμε, η άποψή σας είναι, άλλωστε είπατε ότι δεν είστε ειδικός περί αυτού. Τώρα από εκεί και πέρα δεν μιλάνε οι ειδικοί, μιλάνε οι άνθρωποι, οι οποίοι αφού ρωτάνε, έχουν μια άποψη.
Ήθελα να ρωτήσω κάτι. Αν υπήρξε ζημιά με τα ταμεία, αυτό που λέτε, έχετε υπολογίσει καθόλου με τις μετοχές και τις επενδύσεις που έγιναν στο Χρηματιστήριο, με τη δυνατότητα που τους δόθηκε να επενδύουν και μετοχές, αν υπέστησαν ζημία τα ασφαλιστικά ταμεία ή όχι και πολύ μεγαλύτερη;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Απήντησα προηγουμένως ότι δεν το έχω μελετήσει. Δεν έχω μελετήσει την περίοδο, τις μετοχές που αγοράστηκαν σε τι τιμή, πώς εξελίχθηκε η τιμή κ.λπ.. Δεν το έχω κάνει αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι γνωστό ότι έχασαν τα ασφαλιστικά ταμεία από μετοχές στο Χρηματιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Είναι γνωστό, αλλά εγώ για να απαντήσω –όπως ξέρετε επειδή είμαστε και συνάδελφοι- πρέπει να μετρήσω, γιατί εγώ είμαι και μαθηματικοοικονομολόγος. Εγώ πρέπει να μετρήσω. Μπορεί να λέμε ότι έχασαν ή κέρδισαν, αλλά εγώ πρέπει να μετρήσω, ποια περίοδο, πόσα τι κ.λπ..
Eγώ σας λέω τώρα είναι 81,2. Δεν είναι ούτε 81,3 ούτε 81,1.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, εσείς, με την ιδιότητα που έχετε, παρακολουθώντας, δεν σας έκανε εντύπωση καθόλου, δεν ασχολήθηκατε καθόλου; Σε γενικές γραμμές δεν υπέστησαν τα ταμεία κατά τη διάρκεια του Χρηματιστηρίου, τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Τα ταμεία, όπως αυτή τη στιγμή το ΙΚΑ, που λέγαμε στο παράδειγμα με την επένδυση στην Εθνική Τράπεζα, μπορεί να έχουν μια λογιστική απομείωση της μετοχής π.χ. την αγόρασαν 10 και τώρα η μετοχή κάνει 2. Αλλά αυτή τη στιγμή, όμως, γι' αυτό όπως σας είχα πει είχα κάνει αυτή την παρέμβαση όταν ο Υπουργός είπε «εκποιήστε, μην περιμένετε από μένα επιχορήγηση», είχα πει ότι τα ταμεία έχουν τα αποθεματικά για να τα αξιοποιούν, όχι για να τα εκποιούν, γιατί αν μπούμε στη διαδικασία της εκποίησης, τότε θα συμβεί αυτό που λέτε, ότι δηλαδή, πρακτικά, «το έχω πάρει 10 και το πουλάω 2». Ενώ τώρα αυτή τη στιγμή έχει 2, αλλά είναι μια λογιστική απομείωση, η οποία στην πορεία μπορεί να είναι και 3, μπορεί να είναι και 5 ή μπορεί να είναι και μια πολύ μεγάλη ζημιά
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, με την λογική σας δεν έπρεπε να επιστραφούν και τα δομημένα, διότι αφού τα αγόρασαν τόσο, για να δούμε τι θα γινόταν μέχρι το τέλος. Το ότι επεστράφησαν, δηλαδή, τα δομημένα, όπως επεστράφησαν, δια νόμου, στην περίπτωση αυτή, εκεί είναι το πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Στην περίπτωση αυτή, νομίζω ότι επεστράφησαν, ακριβώς, για να διαχειριστούν οι ζημιές που είχαν γίνει, από την αγορά τους. Κατά τη γνώμη τη δική μου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ζημιές δεν είχαν προκύψει καν, ακόμα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Ε, μα πώς; Άμα, άμα…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Που το ξέρει κανείς;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Μα πώς; Άμα, στις 29/6, που γίνεται αυτή η αγορά, εμείς λέμε, ότι αυτό το ποτήρι κάνει 8, και το αγοράζουμε 10, δεν έχετε δώσει εσείς σε εμένα 2 δραχμές παραπάνω; 2 Ευρώ παραπάνω δεν μου δώσατε εμένα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι; Μιας και μου λέτε αυτό. Δε μου λέτε κάτι: Από τα 600 εκατ., ήταν 800 εκατ. τα ευρώ που επενδύθηκαν από τα ταμεία, τα 600 εκατ. γύρισαν πίσω. 200 εκατ. δομημένα, είναι ακόμα στα χαρτοφυλάκια των ταμείων. Και έχουν πάρει, και 400 εκατ. ευρώ δομημένα, έχουν επενδύσει σε 300 εκατ. δομημένα έκδοσης ALPHA BANK, EUROBANK και ΕΘΝΙΚΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ. Ξέρετε, αυτή τη στιγμή, αν είναι κερδοφόρες οι αποδόσεις τους ή όχι; Σε σχέση με το αρχικό τους κεφάλαιο. Το έχετε ερευνήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι, δεν το ξέρω. Αλλά, δεν αποκλείω ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό. Και γι αυτό, επειδή…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γιατί μου λέτε, ότι από την αρχή ήταν δεδομένο ότι θα έχαναν το κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν σας είπα ότι ήταν δεδομένο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό μου είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι, όχι, όχι. Δεν σας είπα αυτό. Σας είπα ότι την ημέρα της έκδοσης, στην τιμή που αγοράστηκε, υπήρχε αυτή η διαφορά: Του 80 με το 100. Γι αυτό. Από εκεί και μετά, το τι θα γίνει σε δέκα ή σε είκοσι χρόνια, δεν μπορεί να σας το πει κανείς, γιατί δεν μπορεί να διαχειριστεί με βεβαιότητα, την αβεβαιότητα που έχει αυτός ο τίτλος, μέσα στην ερχόμενη δεκαετία….. πάρα πολλά ή μπορεί να χάσει και πάρα πολλά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαφορά, κύριε Ρομπόλη, η διαφορά αυτή που λέτε, μήπως σκεφθήκατε, αν είναι η διαφορά, η οποία είναι εικονική γιατί στην πραγματικότητα δεν υπάρχει; Όταν, διαχωρίσουμε το ομόλογο από το swap και υπολογίσουμε τι αγόρασες με βάση το καθαρό ομόλογο; Γιατί κάποιοι κάνουν του υπολογισμούς βάζοντας την αξία, που είναι δύο διαφορετικά πράγματα, γιατί το swap έχει αυτοτελή αξία. Από τη μία πλευρά του ομόλογου, από την άλλη το swap. Αν τα υπολογίσεις έτσι, μπορεί να βγαίνει αυτός ο ισολογισμός που λέτε. Αν υπολογίσεις όμως το ομόλογο, το οποίο παίρνει το ταμείο σκέτο, 100 έδωσε, 100 πήρε.
Αυτή θα βγει, η Επιτροπή μας εδώ, θα το δούμε. Γιατί στο κάτω κάτω ούτε εσείς ούτε εγώ είμαστε… και τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παυλόπουλε, διαμαρτύρονται οι συνάδελφοι για την παραβίαση του χρόνου, η οποία οφείλεται εν πολλοίς, στο ότι οι ερωτήσεις είναι μεγάλες. Θα παρακαλούσαμε λίγο πιο σύντομες να είναι οι ερωτήσεις, για να τηρείται και ο χρόνος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ο κ. Παπαχρήστος. Κύριε Παπαχρήστο, σας παρακαλώ πάρα πολύ, να τηρηθεί το δεκάλεπτο, έχουμε άλλους δύο μάρτυρες…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, μην μου κόβετε χρόνο, όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν το έβαλα να μετράει ακόμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Λοιπόν. Κύριε Ρομπόλη, να ξεκαθαρίσουμε κάτι από την αρχή που… Είπατε, ότι η βασική αρχή, είναι να έχουν όσο το δυνατό πιο σίγουρες αποδόσεις. Ξέρουμε από τα οικονομικά, ότι άμα θες μεγαλύτερη απόδοση, πρέπει να πάρεις και μεγαλύτερο ρίσκο.
Με αυτή τη λογική ο νομοθέτης, όταν μίλησε, γιατί κινητές αξίες είναι και τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, αναγνώρισε, ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα ομόλογα τα κλασσικά, και τις μετοχές. Και πως προσπάθησε να το θεραπεύσει; Βάζοντας, 23% περιορισμό του χαρτοφυλακίου. Τότε, δεν υπήρχαν τα δομημένα ομόλογα το δημοσίου. Έρχεται το 2007, και αναγνωρίζει ο νομοθέτης, με το νόμο, ότι τα δομημένα ομόλογα είναι ακόμα πιο υψηλότερου κινδύνου, σαν παράγωγο από τις μετοχές, και γι αυτό βάζει τον περιορισμό στα ταμεία, να μην μπορούν να έχουν πάνω από τα 2%. Είναι έτσι;
Άρα, σαν κατηγορίες θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουν διαφορετική ποιότητα ρίσκου τα κλασσικά ομόλογα, διαφορετική ποιότητα οι μετοχές και διαφορετική τα δομημένα ομόλογα. Είναι αληθές αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Το λέει και η βιβλιογραφία…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και η βιβλιογραφία και η θεωρία. Αν εγώ, τώρα, σας έρθω και σας πω: Μία μετοχή, αποδείχτηκε μικρότερου ρίσκου, από ένα ομόλογο κλασσικό. Ανατρέπει αυτό; Την κατάταξη αυτή; Και τη θέληση του νομοθέτη; Εάν βρω, ένας κύκνος είναι μαύρος, σημαίνει ότι όλοι οι κύκνοι.. ε; Λοιπόν. Γιατί άκουσα από συναδέλφους.
Δεύτερο: Όταν είπατε, δεν μπορείτε να πείτε «ούτε δόλος, ούτε άγνοια», δεν αποκλείσατε το δόλο. Να το ξεκαθαρίσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Και δεν αποκλείω και την άγνοια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν αποκλείεται ούτε την άγνοια, αυτό έγινε καθαρό, δεν αποκλείεται και το δόλο.
Τρίτη ερώτηση: Ο κ. Παυλόπουολος, προηγούμενα, επιχείρησε να σας πει: «μα κατά μία, είχανε εγγυημένο το κεφάλαιο. Δηλαδή, αν είχαν επενδύσει 100 εκατ. στο τέλος της εικοσαετίας, αν αφεθούμε σ αυτό, θα είχατε εγγυημένο. Θα παίρνατε 100 εκατ. Εσάς, αν σας πρότεινα, κ Ρομπόλη, να με δανείσετε 100 εκατ., και σας διαβεβαιώνω, και θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι μετά από 20 χρόνια, θα σας δώσω 100 εκατ., θα δεχόσαστε αυτή τη συναλλαγή;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Μετά από 20 χρόνια, τα 100 εκατ. θα είναι 70. Αυτά, είναι απλά πράγματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Λοιπόν, για να τα ξεκαθαρίσουμε, γιατί, τα αυτονόητα καμιά φορά είναι πολύ πιο δύσκολα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Εγώ, νόμιζα, ότι αυτό είναι κατανοητό. Αν τα 130 εκατ. τα έπαιρνε μετά από 20 χρόνια, χωρίς μια επαύξηση παραπάνω, μετά από 20 χρόνια είναι σημερινές…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, έχουν σημασία οι χρηματοροές.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ):.. είναι 60, είναι 80, είναι, είναι, είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όταν αποτιμούμε τον κίνδυνο ενός πιστωτικού τίτλου, έχουμε τρεις κινδύνους: Έχουμε τον πιστωτικό κίνδυνο, τον κίνδυνο του εκδότη να χρεοκοπήσει και να μην μας πουλήσει, τον κίνδυνο της αγοράς, και τον επιτοκιακό κίνδυνο. Ο επιτοκιακός, αφορά τις χρηματοροές. Και άρα, στην αποτίμηση, όταν λέμε κέρδος, εάν μιλήσουμε μόνο μ’ αυτό, είναι αβέβαιοι, το πόσο θα είναι οι χρηματοροές.
Είναι, εξίσου, αβέβαιο και ο κίνδυνος της αγοράς; Δηλαδή, τέτοια προϊόντα, έχουν υψηλότερο κίνδυνο αγοράς; Δηλαδή, μπορεί εύκολα να βρεις, να βγεις στην αγορά και να τα πουλήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι. Μπορεί να έχεις και χαρτιά στα χέρια σου και να μην μπορείς να το πουλήσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ειδικά γι αυτή τη κατηγορία των προϊόντων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Βέβαια. Όπως επίσης, και ο επιτοκιακός κίνδυνος, αν δείτε την πρόταση που έχει κατατεθεί στο ΤΣΠΕΑΘ, λέει, πχ. ότι μέχρι το 2000, σε 20 χρόνια, το επιτόκιο θα είναι εκείνο κι εκείνο. Αν, βλέπεις όμως μια Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα, όπου έχει κάνει μοντέλο για την Ευρωπαϊκή Οικονομία, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα 2010-2050, και μία από τους στόχους, είναι η μείωση των επιτοκίων, πως εσύ μου λες, σε μίκροεπιπεδο, ότι το επιτόκιο θα είναι 3,5 και 4, όταν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, εφαρμόζει μία αντιεπιτοκιακή και μια αντιπληθωριστική πολιτική για τα επόμενα χρόνια;
Αυτό, όταν πάω να το αγοράσω, εγώ, πρέπει να το εξετάσω. Και θα σας πω, πως μου λες ότι το επιτόκιο θα είναι 3,5 και για πόσο θα είναι 3,5; Όταν, ο φορέας που διαχειρίζεται τον πληθωρισμό και τα επιτόκια, έχει σαν στόχο, μια αντιπληθωριστική πολιτική και μια εντιεπιτοκιακή πολιτική.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για το συγκεκριμένο ομόλογο, γνωρίζετε ότι ταυτόχρονα κατά την έκδοσή του από το κράτος, το κράτος αναγνωρίζοντας τον υψηλό κίνδυνο, που έχει γι αυτό, φρόντισε ταυτόχρονα να κάνει ένα swap; Μια ανταλλαγή επιτοκίων, με εξάμηνο EURIBOR μείων πέντε μονάδες βάσης. Άρα, με βάση το swap, μπορούν να προκύψουν κέρδη, από τα οποία μπορούν να πληρωθούν μεγάλες προμήθειες;
Γιατί, είδαμε στην περίπτωση της J&P Morgan, ότι η J&P Morgan, αγόρασε με 100 και πούλησε με 92,7. Φαίνεται, σε κάθε λογικό άνθρωπο, να είναι παράλογη η συναλλαγή, δεν αγοράζεις 100 για να πουλήσεις 92, εάν δεν έχεις κάνει ταυτόχρονα το swap. Και ταυτόχρονα λέει ότι κέρδισε, πέραν του 7% και 4,92%. Άρα, οι προμήθειες ήταν γύρω στο 12%, τουλάχιστον. Τουλάχιστον.
Αντίστοιχα, εδώ η ΚΕΥΛΟΝ, πούλησε με 97.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Η Ν.Α.Μ. αγόρασε με 97,10 πούλησε με 97,12 στην PROTON, η PROTON πούλησε 100% στην TROILOS και η TROILOS πούλησε τα 100% στο ΤΣΠΕΑΘ. Εάν βλέπατε αυτό, θα το ψάχνατε παραπέρα; Δεν σας δημιουργεί εκπλήξεις;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Βέβαια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εάν ταυτόχρονα μαθαίνατε στην πορεία της έρευνας ότι η North Asset Management, η οποία έβγαλε από αυτή τη συναλλαγή μόνο 26.000 ευρώ, έδινε προμήθεια 6,5 εκατομμύρια ευρώ γι’ αυτό το ομόλογο, θα σας δημιουργούσε έκπληξη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Βέβαια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα ψάχνατε περαιτέρω ότι εδώ υπάρχει ένα οργανωμένο παιχνίδι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Κοιτάξτε, δεν ξέρω για το οργανωμένο παιχνίδι, αλλά αυτό στο οποίο εγώ μένω σε όλη μου την προσέγγιση, είναι η αφετηρία. Τι έγινε στη συνέχεια, το παρακολουθώ κι εγώ λίγο απομακρυσμένα. Τη στιγμή που ξεκίνησα από την αφετηρία και νομίζω εκεί με καθοδηγεί και η θεωρία και η μεθοδολογία, ότι αυτό που έχει σημασία είναι η ημερομηνία της έκδοσης και η τιμή που αγοράστηκε, είτε συν είτε πλην, από εκεί και πέρα είναι καθαρά η ζημιά ή το όφελος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μεθοδολογικά επιβεβαιώνει την άποψή σας. Η άποψή σας ότι η αξία του ήταν μικρότερη από εκεί προέκυψαν μεγάλες προμήθειες, άρα η διαδρομή μας παραπέμπει ότι πρέπει να ψάξουμε πού πήγαν αυτές οι προμήθειες. Αυτό δεν θα έκανε κάθε λογικός μελετητής;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Μελετητής δεν ξέρω. Αυτό μπορεί να είναι αντικείμενο δικό σας ή του δικαστηρίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αν σας καλούσαμε ως εμπειρογνώμονα…
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν είχα ενδιαφέρον. Από τη στιγμή που προσδιόρισα ότι εδώ λείπουν αυτά τα λεφτά, δεν είχα ενδιαφέρον να δω πού κατατέθηκαν. Αυτό είναι θέμα δικό σας και των δικαστηρίων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τέλος, εάν σας έλεγα ότι σε ένα ταμείο τα 70% των διαθέσιμων επενδύθηκαν σε ομόλογα δομημένα, αυτού του υψηλού κινδύνου, τι θα λέγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Ότι ήταν μια επιλογή υψηλού κινδύνου για το ταμείο, δημιουργώντας σοβαρά προβλήματα στην οικονομική του βιωσιμότητα στο μέλλον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας κάνουμε μια διακοπή λίγων λεπτών.
(Μετά τη διακοπή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Τον λόγο έχει ο κ. Αντωνακόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε καθηγητά, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Υπάρχει αποτίμηση ενός συλλογικού οργάνου της διοίκησης του ινστιτούτου είτε της ΓΣΕΕ σε σχέση με όλη αυτή την ιστορία, με τα ομόλογα, αν ζημιώθηκε τελικά, όχι μόνο σε επίπεδο πολιτικής απόφασης, αλλά και σε οικονομικό μέγεθος, αν ζημιώθηκαν τα ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι, και δεν έχουμε και ανθρώπους από το επιστημονικό δυναμικό του ινστιτούτου που να έχουν αυτό το γνωστικό αντικείμενο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πέραν της οικονομικής παραμέτρου, ως ηθικό και πολιτικό θέμα, δεν απασχόλησε κανένα συλλογικό όργανο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Απασχόλησε τη διοίκηση της ΓΣΕΕ και γι’ αυτό, αν θυμάμαι καλά, είχε καταθέσει ένα σχέδιο νόμου ή είχε ζητήσει να επιστραφούν με τους τόκους κ.λπ.. Την απασχόλησε σαν συνδικάτο, όχι εμάς, όμως, να κάνουμε τις μετρήσεις κατά ταμείο συνολικά κ.λπ..
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσάς σας είχε ρωτήσει κάποιος από τα μέλη των Δ.Σ. πριν πάρουν αποφάσεις για το αν θα πρέπει να συμφωνήσουν ή να διαφωνήσουν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρξε ερώτημα γραπτό ή προφορικό σε εσάς επίσημα από κανέναν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι. Εμένα με απασχόλησε αυτό που είπα και στην αρχή, με την ΕΣΗΕΑ, που ζήτησε στα πλαίσια μια επιτροπής και μαζί με άλλους νομικούς, να κάνουμε μια επιτροπή αξιολόγησης αυτού του ομολόγου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο ΤΣΠΕΑΘ υπήρχε επενδυτικός σύμβουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σε κανένα ταμείο δεν υπάρχει, δεν υπάρχει οργανωτική μονάδα μέσα στα ασφαλιστικά ταμεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, λέω, ότι ούτε κατ’ ανάθεση δεν υπήρξε στην διαδικασία αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Νομίζω όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα μόνοι τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Μόνοι τους ή η διοίκηση με την υπάρχουσα διοικητική υποδομή. Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι ένα μέρος μπορεί να είναι και θέμα άγνοιας. Γιατί αυτά είναι εξειδικευμένες προσεγγίσεις και αναλύσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει με τη λογική ότι ασχοληθήκαμε ένα θέμα με το οποίο δεν είχαν ξανά ασχοληθεί ποτέ το όποιο απαιτεί γνώσεις που είναι σε ένα στενό και βαθύ πεδίο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Είπα προηγουμένως απαντώντας σε μια άλλη ερώτηση, ότι εγώ, εάν ήμουν στη θέση τους, θα ζητούσα από την τράπεζα της Ελλάδος, από έναν άλλο οίκο, από συναδέλφους να μου αξιολογήσουν αυτή την πρόταση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκπρόσωποι των εργαζομένων στις διοικήσεις καταστατικά μπορούν από μόνοι τους να αποφασίζουν ή οι πρέπει να έχουν απόφαση του Δ.Σ., του φορέα που … της συνέλευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν κατάλαβα τι εννοείται. Στο ΤΣΠΕΑΘ π.χ. συμμετέχουν και εκπρόσωποι της ΕΣΗΕΑ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί το καταστατικό τους λέει ότι μπορούν για μια τέτοια απόφαση μόνοι τους, αυτονομούνται ή θέλουν απόφαση συλλογικού οργάνου, ότι είναι απόφαση ενός Δ.Σ., μιας συνέλευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν νομίζω ότι υπάρχουν στο καταστατικό τέτοιοι περιορισμοί, εξαρτάται ο καθένας που συμμετέχει στο διοικητικό συμβούλιο, εάν το θέτει στο όργανο το οποίο το γνωρίζει ή δεν το θέτει. Εμείς π.χ. στηρίζουμε τους εκπροσώπους της ΓΕΣΕΕ στο ΙΚΑ. Όταν έρθει ο προϋπολογισμός, μας δίνουν τον προϋπολογισμό στο ινστιτούτο και καθόμαστε και αξιολογούμε τον προϋπολογισμό που είναι βασικό. Τους λέμε ότι κατά τη γνώμη μας σε αυτόν τον προϋπολογισμό η ΓΕΣΕΕ και οι εκπρόσωποι θα κάνουν αυτές τις παρατηρήσεις. Στις υπόλοιπες συνεδριάσεις που έχουν, επειδή είναι τρέχοντα θέματα δεν μας ζητάνε, εκτός αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός νομίζω ότι ήταν ένας πάρα πολύ σοβαρός λόγος.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αυτός ήταν ένας πολύ σοβαρός λόγος και ιδιαίτερα, όταν ήταν το 20% των αποθεματικών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξε απολογισμός ποτέ κάποιου;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν νομίζω. Δηλαδή, αυτή είναι μια σχέση του ταμείου με την ΕΣΗΕΑ, αλλά δεν νομίζω να υπήρξε μια τέτοια επικοινωνία του ταμείου με την ΕΣΗΕΑ ή των εκπροσώπων της ΕΣΗΕΑ. Δεν νομίζω ότι παρευρίσκονταν εκπρόσωποι της ΕΣΗΕΑ στις συγκεκριμένες συνεδριάσεις. Αυτό πρέπει να το δείτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κων/νος Ρόβλιας): Το λόγο έχει η κ. Παναρίτη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ήθελα να σας ρωτήσω μερικά συμπερασματικά θέματα. Είναι αλήθεια, έχει ειπωθεί κιόλας, ότι όντως υπάρχουν αυτά τα δομημένη ομόλογα στο εξωτερικό, στη διεθνή αγορά και πολλά από αυτά είναι αγορασμένα από συνταξιοδοτικά ταμεία. Γνωρίζετε τι είδους δομημένα ομόλογα αγοράζουν αυτά τα ασφαλιστικά ταμεία στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι. Συγκεκριμένα δεν γνωρίζω ποια κατηγορία αγοράζουν. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι δεν τα αντιμετωπίζουν με ένα αφοριστικό τρόπο, επειδή όμως έχουν τις γνωσιολογικές προϋποθέσεις και ελέγχουν το περιεχόμενό τους και την πορεία τους, την τιμή τους, την αγορά κ.τ.λ.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτά τα οποία έχουν τη δυνατότητα να υπάρχει έλεγχος της τιμολόγησης τους σε οποιοδήποτε σημείο του χρόνου
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ακριβώς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συνήθως έχουμε δύο είδη δομημένων ομολόγων. Τα δομημένα ομόλογα που η αποδοχή τους είναι δομημένη, δηλαδή, το επιτόκιο και για τα οποία μιλάμε αυτή τη στιγμή και τα δομημένα ομόλογα που είναι για την ακρίβεια securities , δηλαδή, έχει δομηθεί μόνο το ενεργητικό τους. Συνήθως αυτά που δομούνται στα δομημένα ομόλογα που είναι το ενεργητικό τους, δομείται ή με χρέος του κράτους και υποθήκες ακινήτων περιουσίας ή άλλου είδους
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σταθερών και σίγουρων περιουσιακών στοιχείων.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ακριβώς. Αλλά, αν είναι αλήθεια ότι στο εξωτερικό τα συνταξιοδοτικά ταμεία συνήθως επενδύουν στα δομημένα ομόλογα της δεύτερης κατηγορίας που μόλις εξηγήσαμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν ξέρω το ποσοστό αυτής της επιλογής που έχουν τα ασφαλιστικά ταμεία είτε στην Ευρώπη είτε στις Η.Π.Α.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συνήθως τα συνταξιοδοτικά ταμεία θέλω να έχουν μια πιο απλή και συντηρητική επενδυτική πολιτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αυτό φαίνεται, αν διαβάσετε όλη τη νομοθεσία των κανόνων επενδυτικής συμπεριφοράς. Εμείς, δηλαδή, που την έχουμε κάνει αυτή τη δουλειά φαίνεται. Για αυτό είναι άλλη νομοθεσία που αφορά την κοινωνική ασφάλιση και άλλη η νομοθεσία που αφορά τους κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς των ασφαλιστικών επιχειρήσεων. Είναι δύο ξεχωριστοί νόμοι. Εμείς δηλαδή που κάναμε αυτή τη δουλειά στα πλαίσια της τράπεζας της Ελλάδος που θέλαμε να τους φέρουμε την πρακτική, τι γίνεται στις άλλες χώρες, είδαμε ακριβώς αυτό. Είναι μια νομοθεσία το ένα, μια νομοθεσία το άλλο. Ξεχωριστά τελείως.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είδατε εσείς, εάν υπάρχει αυτή τη στιγμή εδώ ρυθμιστικός μηχανισμός ή συμβουλευτικός μηχανισμός ο οποίος μπορεί να δώσει αυτού του είδους την υπηρεσία τα ταμεία; Δηλαδή, εκτός του γεγονότος μου ότι τα ταμεία δεν είχαν πλήρη πληροφόρηση της πρότασης την οποία έλαβαν για τα συγκεκριμένα ομόλογα, υπήρχε επαρκής ρυθμιστικός μηχανισμός και επαρκή εμπειρία, είτε από τα ταμεία είτε από τον εποπτικό μηχανισμό τράπεζες της Ελλάδος, για να μπορέσει να πει ναι πάρτε αυτά τα ομόλογα ή όχι μην τα πάρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, δεν υπήρχε και δεν υπάρχει. Γιατί, αν δείτε αυτή την υπουργική απόφαση είναι 26 Μαρτίου του 2002 και εδώ σ’ αυτό νομοθέτημα του 2002 υπάρχει η παράγραφος γ΄ που λέει πως με τις προϋποθέσεις θα πρέπει το κάθε ασφαλιστικό ταμείο από το 2002 να οργανώσει αυτοτελής Χρηματοοικονομικές μονάδες για να στηρίζουν τις διοικήσεις τους. Και μέχρι σήμερα το 2010 δεν έχει γίνει τέτοιο πράγμα. Δηλαδή, για το μέλλον δεν μου κάνει εντύπωση, αν θα συμβεί κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει έλεγχος ούτε κεντρικός από την τράπεζα της Ελλάδος. Δεν μου κάνει εντύπωση, αν στο μέλλον κάποια ταμείο μπορεί να το κάνει. Στα ταμεία δεν υπάρχουν τέτοιες μονάδες.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ακριβώς. Και η τελευταία ερώτηση, ένα σύνηθες νούμερο των προμηθειών που υφίσταται, που είναι εύλογο και νόμιμο να υπάρχει προμήθεια, γι’ αυτό η ανάδοχος τράπεζα βγάζει αυτά τα ομόλογα, γνωρίζετε καθόλου ποιο είναι το σύνηθες νούμερο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συνήθως υπάρχει ένα νούμερο για τα ομόλογα και που είναι 0,2%. Ξέρετε ποια ήταν η προμήθεια των συγκεκριμένων ομολόγων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εντάξει, ήταν κάπου 20%.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κων/νος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είσαστε μέλος της επιτροπής εποπτείας της διαχείρισης της περιουσίας των ταμείων του άρθρου 42 του νόμου. Αυτή η επιτροπή αδράνησε το 2004 περίπου. Ξέρετε τους λόγους για τους οποίους αδράνησε; Δεύτερον, αν ερχόταν σε αυτή την επιτροπή ότι κάποια ταμεία επενδύουν το 20% των αποθεματικών, κάποια άλλα το 70% σε δομημένο ομόλογα, θα μπορούσε να το ελέγξει αυτή ή επιτροπή ή θα έλεγε δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητές μας, γιατί οι τίτλοι του δημοσίου διαπραγματεύονται ελεύθερα. Δεν υπάρχει περιορισμός με βάση τον τόπο που υπήρχε τότε.
Αυτοί είναι τίτλο του δημοσίου. Εσείς σαν μέλος της επιτροπής, θεωρείτε ότι ήταν στις αρμοδιότητες να επισημάνετε στα ταμεία ότι δεν μπορούν να προβούν σε μια τέτοια συναλλαγή;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, στο θεσμικό θέμα, εάν ήταν στις αρμοδιότητες της επιτροπής ή όχι, θα μπορούσε να το έκρινε το εκάστοτε ασφαλιστικό ταμείο, για να θέλει να φέρει την απόφαση του στην επιτροπή. Εάν αυτό το έκανε το ταμείο, εμείς και με τον τρόπο που λειτουργούσαν τα άτομα και τις οδηγίες που είχαμε από τον υποδιοικητή που παρακολουθούσε τις συνεδριάσεις και συμμετείχε, τον κ. Θωμόπουλο, είτε είχαμε αρμοδιότητα να το κάνουμε είτε δεν είχαμε, επειδή είμαστε πολύ ευαισθητοποιημένοι θα το κάναμε. Γιατί είχαμε πει σε αρκετά ταμεία όχι. Εγώ, ότι είχα δεχθεί και νομίζω ότι και ο κύριος Πρωτόπαπας θα δεχόταν, πιέσεις από συνδικαλιστές ή από ομοσπονδίες που είχαν επικουρικά ταμεία και πίεζαν, για να κάνουν μια επένδυση, στην οποία εμείς λέγαμε όχι και πιέζανε πως ο εκπρόσωπός τους, εγώ, σε αυτή την επιτροπή τους μπλοκάρω μια επενδυτική επιλογή. Αυτή η επιτροπή λειτουργούσε πάρα πολύ τεχνικά, η τράπεζα της Ελλάδας μέσα από αυτό το κεφάλαιο και τα ταμεία που παρακολουθεί, έχει μια βάση δεδομένων και ήξερε την κατάσταση των ασφαλιστικών ταμείων, ερχόταν μια εισήγηση από την αρμόδια υπηρεσία και πάνω σε αυτή την εισήγηση βλέπαμε ποια είναι η κατάσταση του ενεργητικού του κάθε ταμείου. Πάνω εκεί στηριζόμασταν και λέγαμε, κατά τη γνώμη μας αυτή πρέπει να γίνει, κατά τη γνώμη μας δεν πρέπει να γίνει, γιατί θα δημιουργήσει προβλήματα στο μέλλον.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Με δική σας πρωτοβουλία, θα μπορούσατε να ψάξετε αν από την Τράπεζα της Ελλάδος, από κάποιο άλλο τμήμα που έχει την εποπτεία, θα μπορούσατε εσείς να ξεκινήσετε και θα ήταν μέσα στις υποχρεώσεις σας, να ξεκινήσετε μια έρευνα, εάν μαθαίνατε ότι κυκλοφορούν δομημένα ομόλογα πού καταλήγουν στα ταμεία. Θα θεωρούσατε ότι έπρεπε να ασχοληθείτε ως επιτροπή εποπτείας;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): αυτό θα μπορούσε να το κάνει η αρμόδια διεύθυνση που συμμετείχαν τέσσερα άτομα και ο υποδιοικητής σε αυτή την επιτροπή ή θα μπορούσα να το φέρω εγώ σαν εκπρόσωπος της ΓΣΕΕ της ανέφερε, από τη στιγμή που η ΓΣΕΕ, συνδικαλιστικά και πολιτικά είχε πάρει αυτή την πρωτοβουλία, είχε εκφράσει αυτές τις απόψεις που είχε εκφράσει και είχε καταθέσει αυτό το σχέδιο νόμου. Επομένως, εγώ θα το έφερνα για διερεύνηση και αναγκαιότητα διερεύνησης σε αυτή την επιτροπή. Ή θα έπαιρνε πρωτοβουλία η τράπεζα της Ελλάδος, δηλαδή η διεύθυνση και ο υποδιοικητής ή από τη στιγμή που η ΓΣΕΕ το είχε σηκώσει τόσο πολύ, θα το έφερνα εγώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Εάν σας έλεγα ότι κάνουμε ένα swap για το ομόλογο, το οποίο ξέρετε, εγώ παίρνω Euribor 16 μείον πέντε μονάδες και εσείς παίρνετε τη δόμηση του ομολόγου, το κουπόνι, τότε από πλευράς μου, θα μπορούσα να έχω κερδίσει, για να κάνω αυτό το swap;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εξαρτάται ποια θα ήταν η πορεία του Euribor.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Για να κάνω αυτή την ανταλλαγή, πρέπει η πρόβλεψή μου να ήταν ότι η απόδοση του κουπονιού, θα ήταν τουλάχιστον μικρότερη από το Euribor ή ίση.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αυτό σας είπα. Ότι εξαρτάται από την πορεία του Euribor.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Τουλάχιστον, θα ήταν η εκτίμηση ότι η απόδοση, θα ήταν κάτω από το Euribor.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας) : Το λόγο έχει η κυρία Τσουμάνη.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Κύριε Ρομπόλη, εσείς, πέρα από ακαδημαϊκός, επιστήμων πολύ σοβαρός, δεν υπάρχει αμφιβολία, είστε και ένας άνθρωπος της πράξης, ένας άνθρωπος της αγοράς.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εγώ λέω της οικονομίας και της κοινωνίας.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Όπως το λέτε, συμφωνώ απόλυτα. Θα επανέλθω σ' ένα ερώτημα που τέθηκε και από άλλους συναδέλφους, γιατί δεν μπορώ να κατανοήσω, για εσάς, με όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που έχετε, πως δεν γνωρίζετε ή δεν μπορείτε να προσεγγίσετε τις αρνητικές επιπτώσεις που ήρθαν για τα ταμεία κατά την περίοδο από το χρηματιστήριο. Κατανοώ και μπορώ να δεχτώ, ακριβώς επειδή έχετε και την επιστημονική σας πλευρά πολύ έντονη, ότι μπορεί να μην έχετε μετρήσει συγκεκριμένα πράγματα, δεν μπορείτε να πείτε πολύ συγκεκριμένα νούμερα, αλλά θα ήθελα να ξέρω εάν δέχεστε ότι έχουν υπάρξει απώλειες στα ταμεία ή έστω να έχετε μετρήσει ένα ταμείο, για παράδειγμα, που να έτυχε να συνεργαστείτε. Έστω κάτι, τίποτα απολύτως; Γιατί, η απάντησή σας, για μένα, ήταν πολύ αόριστη, ακόμη ότι μπορεί να μην υπάρχει ζημιά, επειδή δεν τη μετρήσατε. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι, εγώ μιλάω για μια λογιστική αφομοίωση που έχει γίνει εξαιτίας της διαφοροποίησης των τιμών των μετοχών. Αυτό δεν σημαίνει όμως, ότι εάν αυτές οι μετοχές εκποιηθούν ότι δεν θα υπάρχει ζημιά. Μπορεί να υπάρχει ζημιά, μπορεί να υπάρχει και όφελος.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Έχουν ήδη εκποιηθεί.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Είπα ότι δεν μου έχει τύχει να καθίσω να κάνω μια μελέτη.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Ωστόσο γνωρίζετε ότι υπάρχει μια σοβαρή απώλεια.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κάναμε την αναλογιστική μελέτη το Ι.Κ.Α. επί διοίκησης Βαρθολομαίου, μας είχε δώσει τότε τα περιουσιακά στοιχεία, τις καταθέσεις κλπ, είχε γίνει αυτή η αποτίμηση. Κάναμε τώρα την αναλογιστική μελέτη της ΓΣΕΕ για όλο το σύστημα, πήραμε τα περιουσιακά στοιχεία, έτσι όπως ήταν, όπως είναι τώρα διαμορφωμένα, αλλά δεν ήταν το αντικείμενό μας, να δούμε ότι τα περιουσιακά στοιχεία του 2010, τι σχέση έχουν με το 2005.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Σας καταλαβαίνω, αλλά με την ευκολία που είπατε π.χ. ότι όταν δοθεί η αξία των ταμείων μετά από 10-20 χρόνια, μάλλον η αξία του συγκεκριμένου ομολόγου για το οποίο μιλάμε, πίσω στα ταμεία μετά από 10-20 χρόνια, το 100 θα είναι 70. Το είπατε με μια άνεση και σας καταλαβαίνω και εγώ το ίδιο θα έλεγα. Χωρίς να έχετε μεταβλητές για το μέλλον. Δεν νομίζω ότι θα τις έχετε μετά από 10-15 χρόνια. Πώς για μια περίοδο που πέρασε ήδη και άρα, έχετε περισσότερες μεταβλητές, δεν μπορείτε να έχετε μια άποψη γενικότερη καταρχήν. Εγώ δεν σας λέω να μας πείτε νούμερο ότι πραγματικά χάσανε τα ταμεία και έχασαν στα σοβαρά. Αυτό δεν το κατανοώ για έναν άνθρωπο της οικονομίας και της κοινωνίας.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Έχω μια δυσκολία να τοποθετηθώ, εάν δεν έχω μέτρηση. Αυτό είναι το πρόβλημά μου.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Πώς τοποθετηθήκατε σε αυτό, στο 100, 70 για το μέλλον;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Γιατί έχω τον πληθωρισμό.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Έχετε την εξέλιξη του πληθωρισμού για τα επόμενα 10-15 χρόνια;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όποια θα είναι.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Την έχετε αυτή που μας είπατε, το 100, 70;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Μπορεί να είναι 170, μπορεί να είναι 180, μπορεί να είναι 130 και οτιδήποτε ανάλογο με τον πληθωρισμό. Αυτό είπα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Είπατε το 100 θα γίνει 70 σε δέκα χρόνια.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ναι, γιατί θα υπάρχει μια αφομοίωση.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Δεν την έχετε όμως.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν την έχω, αλλά την συγκρίνω με τις παραδοχές που κάναμε στην αναλογιστική μελέτη, την οποία την έχουμε πάει μέχρι το 2060. Εκεί έχουμε κάνει 72 σενάρια και σε αυτά τα σενάρια, έχουμε πληθωρισμούς, απασχόληση, μισθούς, συντάξεις κλπ και βλέπω την αφομοίωση που γίνεται στο μέλλον. Τώρα, αν μου πείτε αυτή η συλλογική σύμβαση που υπογράφτηκε, τι αφομοίωση έχει, με βάση τον πληθωρισμό μπορώ να σας πω ότι μας γυρίζει στην περίοδο του 2000.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Δεν μπορείτε να μας πείτε για μια περίοδο που πέρασε ήδη και έχετε περισσότερα στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Μπορώ να σας πω, εφόσον το μετρήσω.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Καλώς, καταλαβαίνω ότι δεν θέλετε να απαντήσετε σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν λέω ότι δεν έχει συμβεί. Μπορεί να έχει συμβεί και πάρα πολύ από αυτά που υπολογίζετε εσείς.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Επίσης, κάτι άλλο. Επειδή, μιλήσατε για κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς και επειδή διατυπώσατε – κατανοητό σε μεγάλο βαθμό αυτό, αφού αφορά τα συμφέροντα και των εργαζομένων – ότι τα ταμεία θα πρέπει να κάνουν τις επενδύσεις εκείνες που έχουν τη μεγαλύτερη δυνατή εξασφάλιση και τον μικρότερο δυνατό κίνδυνο για τα ταμεία. Αυτό βεβαίως, είναι κατανοητό και δεν νομίζω ότι κανείς άλλος θα μπορούσε να το πει και σε αυτή την αίθουσα και εκτός, όταν μιλάμε και για τα συμφέροντα της κοινωνίας, των πολιτών και των εργαζομένων. Ωστόσο, πιστεύω ότι παρακολουθείτε πολύ σοβαρά την εξέλιξη της λειτουργίας της αγοράς παγκοσμίως. Το γεγονός ότι δημιουργούνται νέα προϊόντα και λειτουργούν και τις αποδόσεις τους κλπ και τους κινδύνους και δεν μπορεί κανείς να πει ότι δεν μπορώ να παρακολουθήσω την αγορά και κάθομαι, βάζοντας τα αποθέματά μου στην Τράπεζα της Ελλάδος, όπου θα κάθονται χωρίς καμία απόδοση, απλώς για να έχουμε εξασφαλισμένο ένα ονομαστικό κεφάλαιο.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Το γεγονός, λοιπόν, ότι εξελίσσονται τα πράγματα, φαίνεται και από το ότι στην Ευρώπη, αυτού του είδους την επένδυση των δομημένων λεγομένων ομολόγων έχουν κάνει πάρα πολλές χώρες και μάλιστα σε ένα ύψος 20 δις ευρώ, εάν δεν κάνω λάθος.
Το γεγονός, επίσης, είναι ότι έχουν δημιουργηθεί και οι ΑΕΔΑΚ και ο μεγαλύτερος ασφαλιστικός φορέας της χώρας, το Ι.Κ.Α., έχει δημιουργήσει την δική του ΑΕΔΑΚ, προκειμένου, ακριβώς να είναι κατά κάποιον τρόπο πιο εξασφαλισμένη η όποια επένδυση, που δεν είναι μόνο η απλή, δηλαδή, μόνο οι μετοχές της Εθνικής Τράπεζας. Έτσι δεν είναι ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Είμαι και μέλος στο Δ.Σ..
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Κατά συνέπεια, θέλω να σας ρωτήσω, εάν εμμένετε στην άποψή σας – γιατί αυτό κατάλαβα από σας στην αρχή – ότι πρέπει τα Ταμεία να μένουν στο παραδοσιακό, στο απόλυτα ή το σχεδόν ασφαλές.
Το ρωτώ αυτό, κύριε Νικολόπουλε, επειδή ο κ. Ρομπόλης είπε ότι τα Ταμεία πρέπει να περιορίζονται εκεί ακριβώς για να μην έχουμε αυτό το ρίσκο.
Στην εξέλιξη, λοιπόν, αυτή και στα σχήματα που δημιουργήθηκαν και στη χώρα μας, συμφωνώ και εγώ μαζί σας, ότι πρέπει να γίνουν κανόνες πολύ συγκεκριμένοι για να εξασφαλίσουν αυτά τα πράγματα, αλλά και κάθε Ταμείο να έχει και τις αρμόδιες Υπηρεσίες για να μπορεί να παίρνει τις σωστές αποφάσεις. Σας ερωτώ λοιπόν, αυτή η ΑΕΔΑΚ του μεγαλύτερου ασφαλιστικού φορέα, δεν χειρίζεται περιπτώσεις που είναι έξω ή προχωράνε πέραν αυτής της απολύτου εξασφαλισμένης επένδυσης;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Εγώ αυτό που είπα είναι, ότι σε ένα ασφαλιστικό σύστημα που διαθέτει αυτά τα συρρικνωμένα αποθεματικά, για τους λόγους που όλοι γνωρίζουμε, δεν μπορούμε να συζητάμε για πάνω από 20% κεφαλαίου που μπορεί να πηγαίνει προς αυτή την κατεύθυνση.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Αυτό είναι εξασφαλισμένο. Δεν υπάρχει θέμα. Για το είδος της επένδυσης λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Πρέπει να υπάρχει μεγάλος έλεγχος στην αβεβαιότητα, κάτι που είπε και ο κ. Νικολόπουλος. Γιατί οι μετοχές είναι βεβαιωμένες; Εγώ αυτό που βάζω είτε είμαι από εδώ είτε είμαι από εκεί και στα παιδιά που διδάσκουμε το μάθημα, είναι ο έλεγχος της αβεβαιότητας. Όταν, όμως ζεις σε μια χώρα, όπου βλέπετε ότι η απόφαση αυτή του 2002 λέει ότι «τα Ασφαλιστικά Ταμεία πρέπει να φτιάξουν αυτές τις μονάδες για να είναι σε θέση να ελέγχουν την αβεβαιότητα είτε λέγεται μετοχή είτε λέγεται ομόλογο του Δημοσίου είτε λέγεται εκείνο ή το άλλο», αντιλαμβάνεστε ότι αυτό πολλαπλασιάζει τον κίνδυνο σε κάθε Ασφαλιστικό Ταμείο, χωρίς καμία τεχνική υποστήριξη να παίρνει κάποιες αποφάσεις.
Επομένως, εάν δεν διορθωθούν αυτά τα πράγματα, εγώ στο μέλλον περιμένω να ξανασυναντήσουμε τέτοια προβλήματα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Επίσης, εγώ άκουσα με πολύ μεγάλη επιφύλαξη αυτό τον μαθηματικό υπολογισμό που έκανε κάποιος συνάδελφός σας ανωνύμως και όρισε την πραγματική αξία σε σχέση με την ονομαστική.
Πρέπει να σας πω, ότι αυτό δεν θα μπορούσε να αποτελέσει στοιχείο στο οποίο μπορούμε να βασιστούμε και, ιδίως, από έναν επιστήμονα ο οποίος πάντοτε μιλάει με στοιχεία. Δηλαδή, καταλαβαίνετε ότι αυτό το 81% ή 82%, κάποιος επιστήμονας και μάλιστα χωρίς αμοιβή – αυτό μπορεί να διαβαστεί με πάρα πολλούς τρόπους – το είπε, δεν ξέρουμε πώς μπορούμε να το αξιοποιήσουμε, όταν δεν έχουμε ένα όνομα. Δηλαδή, είναι ρητορικό το ερώτημα, γιατί απαντήσατε, ήδη, ότι δεν μπορείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Θα μπορούσα να το υπογράψω εγώ. Δεν το υπογράφω, όμως, γιατί δεν είναι το αντικείμενό μου.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Δεύτερον. Το «χωρίς αμοιβή» με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά όπως ξέρετε και εγώ και εσείς και πολλοί άνθρωποι σε αυτή τη χώρα……..
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Διαβάζεται με πολλούς τρόπους.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Σας είπα, όπως έχω πει και στον κ. Λέκκα, ότι αυτή η ομάδα εργασίας έκανε αυτή την αποτίμηση. Δώστε το σε μια ομάδα στην Τράπεζα της Ελλάδος, δώστε το σε άλλους συναδέλφους, δώστε το οπουδήποτε. Η πεποίθησή μου είναι ότι θα μείνει στο 2, παραπάνω δεν θα πάει. Είναι μια δοκιμασμένη μέθοδος, έχει 50.000 συνδυασμούς…..
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Κατ΄ αρχήν, επειδή μιλήσατε για την έλλειψη ειδικών συμβούλων σε κάθε Ταμείο για να μπορούν να πάρουν αποφάσεις, αυτό υποθέτω θα το εννοείτε για όλα τα Ταμεία, όχι μόνο γι αυτό που εξετάζουμε σήμερα, μάλλον, γι αυτό για το οποίο μαρτυρείτε εσείς σήμερα. Έτσι;
Γνωρίζετε, εάν άλλα Ταμεία έπαιρναν από κάπου αλλού ή από την Τράπεζα της Ελλάδος άποψη πριν κάνουν οποιαδήποτε κίνηση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Όχι δεν γνωρίζω.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Όχι.
Και ένα τελευταίο θέλω να σας ρωτήσω, άσχετο με τα προηγούμενα. Εσείς καταθέσατε και στο δικαστήριο, στον ανακριτή, επειδή δεν είχα την ευκαιρία να διαβάσω την κατάθεσή σας, μπορείτε να μου πείτε παρακαλώ, εάν ερωτηθήκατε ή υπέπεσε στην αντίληψή σας τυχόν πολιτική ευθύνη προσώπου ή άλλου και τι καταθέσατε επί αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Όχι δεν υπήρχε αυτό το ερώτημα.
Το τελευταίο ερώτημα που υπήρχε στην κατάθεσή μου ήταν, εάν κρίνω ότι αυτό έγινε από το Δ.Σ. από δόλο ή από άγνοια και του είπα ότι μπορεί να συμβαίνει είτε το ένα ή το άλλο…
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Του είπατε αυτό που απαντήσατε και σε μας….
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Και μάλιστα του είπα ότι νομίζω, ότι αυτό εμπίπτει και στις δικές σας αρμοδιότητες ως δικαστικού, να διερευνήσετε εάν είναι το ένα ή το άλλο. Δεν είναι στις δικές μου αρμοδιότητες.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ : Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ) : Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ : Θα σας ρωτούσα για το θέμα που ρώτησε η κυρία Τσουμάνη για τον υπολογισμό, γιατί κάποιοι το αμφισβητούν.
Εγώ θέλω να μου πείτε ευθέως και απλά, κατά τη γνώμη σας, σύμφωνα με την κατάθεσή σας και τους υπολογισμούς σας, την εκτίμησή σας, υπήρξε ζημία από την αγορά του ομολόγου από το Ασφαλιστικό Ταμείο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Βέβαια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ : Βέβαια.
Δεύτερη ερώτηση. Εσείς θα αγοράζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Εγώ είπα και σε μια προηγούμενη ερώτηση που μου τέθηκε, ότι θα ζητούσα εάν ήμουν στο Δ.Σ. ή Διοικητής, μια γνώμη είτε από την Τράπεζα της Ελλάδος είτε από μια ομάδα πανεπιστημιακών, να αξιολογήσουν την πρόταση, γιατί υπήρχε μια πρόταση στο Δ.Σ..
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ : Επειδή ζείτε την ιστορία και από τη ΓΣΕΕ και σε σχέση με τα Ασφαλιστικά Ταμεία, εκτιμάτε ότι μπορούσαν ποτέ να συντονιστούν τα Ασφαλιστικά Ταμεία για να αγοράσουν τέτοια επικίνδυνα προϊόντα χωρίς πολιτική παρέμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Να συντονιστούν τόσα πολλά Ταμεία………
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ : Όχι στο ΤΣΠΕΑΘ, στα άλλα ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Ναι, το βρίσκω δύσκολο μέσα σε αυτή την κατάτμηση που υπήρχε, γιατί μιλάμε για μια τάση που υπήρχε μετά το νόμο Πετραλιά, επειδή ξέρω πως λειτουργούν τα Διοικητικά Συμβούλια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ : Ήταν, δηλαδή, πολύ δύσκολο να συντονιστούν.
Από την πείρα σας εκτιμάτε ότι υπήρχε πολιτική ανάμειξη στην ιστορία αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Αυτό δεν μπορώ να το πω καθόλου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ : Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ) : Το λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ : Κύριε Καθηγητά, θα ήθελα να μου διαφωτίσετε ένα συγκεκριμένο σημείο, το οποίο θεωρώ ότι δεν διαφωτίστηκε επαρκώς από την ένορκη εξέτασή σας στον ανακριτή και συγκεκριμένα τη διαδικασία αποτίμησης του ομολόγου. Αυτό δεν έγινε ούτε σήμερα με όσα ακούστηκαν.
Χρηματίσατε μέλος της Επιτροπής Ελέγχου και Εποπτείας Διαχείρισης Περιουσίας των Ασφαλιστικών Ταμείων στην Τράπεζα της Ελλάδος. Γιατί δεν πήγατε κατ΄ αρχήν στην Τράπεζα της Ελλάδος για να γίνει η αποτίμηση αυτού του ομολόγου; Θεωρητικά, αναζητείται ένα όργανο μέγιστου κύρους, αξιοπιστίας και αποτελεσματικότητας. Δεν διαθέτει η Τράπεζα της Ελλάδος αυτές τις ευχέρειες;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Εμένα ο κ. Ζορμπάς μου ζήτησε να κάνω αυτό το πράγμα. Του είπα ότι καλό θα ήταν να απευθυνθείτε στην Τράπεζα της Ελλάδος ή οπουδήποτε αλλού και μετά από έναν μήνα και παραπάνω με κάλεσε και μου είπε « ότι επειδή δεν μπορώ να βρω ούτε στην Τράπεζα της Ελλάδος ούτε και αλλού που έκανα μια διερεύνηση, κάποιους συναδέλφους σου που ασχολούνται με αυτό το γνωστικό αντικείμενο»….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ : Διευκρινίστε μου, σας παρακαλώ. Δεν είχε η Τράπεζα της Ελλάδος τις απαραίτητες υποδομές ή ευχέρειες για να παράσχει αυτόν τον έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Έτσι μου είπε. Μου λέει, θέλω να το κάνετε εσείς. Εγώ του είπα ότι δεν μπορώ να το κάνω, γιατί δεν γνωρίζω αυτή τη θεωρία των προβλέψεων, δεν έχω τη βάση δεδομένων. Εδώ είναι ένα εργαστήριο που έχει μια βάση δεδομένων. Αυτό που είπα προηγουμένως για τους 50000 συνδυασμούς που έχουν γίνει, δεν μπορώ εάν δεν δουλέψω και δεν είναι το αντικείμενό μου και να κάνω ερευνητικά προγράμματα και διδακτορικές διατριβές, να φτιάξω μια βάση δεδομένων, που θα είναι με 50000 ή με 100000 συνδυασμούς. Δεν γίνονται έτσι αυτά τα πράγματα. Υπάρχει μια προεργασία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ : Και αποτανθήκατε σε μια ομάδα φαντάζομαι ερευνητών εκτός Ελλάδος, με κριτήριο το κύρος.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) : Τους έχω γνωρίσει από τη βιβλιογραφία, σε συνέδρια, στα paper που δημοσιεύουν σε πολύ καλά περιοδικά και τους είπα, «εάν είστε πρόθυμοι να μας κάνετε αυτό το πράγμα». Μου είπαν «θα το κάνουμε, αλλά δώστε μας κάποιο χρόνο». Γιατί αυτό το πράγμα μπορεί να είναι 2 σελίδες, αλλά χρειάζεται αρκετούς μήνες για να γίνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ : Καταλαβαίνω. Θεωρείτε ότι με βάση όλα αυτά, υπάρχει ένα θεσμικό κενό στη διαδικασία, το οποίο πρέπει να καλυφθεί και, ενδεχομένως, και μια έλλειψη από πλευράς των υποδομών της Τράπεζας της Ελλάδος σε αυτό το συγκεκριμένο αντικείμενο; Διότι εγώ τα βλέπω πολύ υποκειμενικά όλα αυτά τα όργανα και τις διαδικασίες.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) :
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ :
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) :
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ :
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ) :
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Γι’ αυτό είπα και εγώ μιας εξαρχής ότι αυτή είναι μια εκτίμηση και εγώ είμαι προσηλωμένος σε αυτή την εκτίμηση, γιατί μου αναπτύχθηκε η μεθοδολογία, την είδα, γνωρίζω την ομάδα αυτή που δουλεύει και είναι πολύ αξιόπιστο το εργαστήριο που έχει, αλλά, όμως, είναι μια εκτίμηση.
Είχα πει και νωρίτερα ότι στις επιστήμες του ανθρώπου ένα και ένα δεν κάνουν δύο, μπορεί να κάνει και 1,9 μπορεί να κάνει και 2,1. Επειδή είμαι και πανεπιστημιακός, δεν διεκδικώ τη μονομέρεια της εκτίμησης και της άποψης. Μπορεί να το πάρει ο οποιοσδήποτε άλλος και να το αξιολογήσει και ας είναι η τράπεζα της Ελλάδος. Έχω την εντύπωση όμως ότι δεν θα απομακρυνθεί από αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σχετικά με το FSA (FINANCIAL SERVICES AUTHORITY), την εποπτική αρχή, δηλαδή, για τις χρηματιστηριακές συναλλαγές στο Ηνωμένο Bασίλειο, θεωρητικά αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε ότι είναι ένα όργανο το οποίο έχει κάποιο κύρος και κάποια δυνατότητα αντικειμενική, να διερευνά τη νομιμότητα χρηματιστηριακών συναλλαγών. Είχε αποσταλεί αίτημα από την ΓΕΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ για να στείλει το πόρισμά του αυτό το όργανο. Το έχετε υπόψη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να θέσω και εδώ το αίτημα, να πάρουμε στα χέρια μας επιτέλους και το πόρισμα της αρχής αυτής της FSA (FINANCIAL SERVICES AUTHORITY). Είναι το εποπτικό όργανο των χρηματιστηριακών συναλλαγών για εταιρείες που εδρεύουν στο Ηνωμένο Βασίλειο και νομίζω ότι έχει ρόλο διαφωτιστικό σε αυτή την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το θέμα είχε ξανατεθεί και είχα ζητήσει την ακριβή επωνυμία αυτής της αρχής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλήσατε για το ζήτημα του συντονισμού στη μεθόδευση όλης αυτής της υπόθεσης, αν μπορούμε να κάνουμε λόγο για κάτι τέτοιο. Είναι δύσκολος ο συντονισμός ή αδύνατος; Με όλα αυτά που ακούστηκαν και τις τόσες υποκειμενικές προσεγγίσεις, που και εσείς ο ίδιος μας διατυπώνετε και όλα αυτά τα μοντέλα τα οποία λίγο-πολύ κατατείνουν στο αυτό αποτέλεσμα, αλλά με αποκλίσεις, θεωρείται ότι είναι δύσκολος ο συντονισμός ή απλά πρακτικά αδύνατος στο να δημιουργηθεί ένας τέτοιος συντονισμός από ανώτατο όργανο και μάλιστα, από πολιτική θέση, προκειμένου να τρέξει μια τέτοια υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σε ό,τι αφορά το συντονισμό, δεν μπορώ να το αξιολογήσω και να το κρίνω γιατί δεν έχω δεδομένα στοιχεία, αλλά σε ό,τι αφορά το συντονισμό των ταμείων μεταξύ τους, τουλάχιστον από την εμπειρία που έχω λειτουργίας των Δ.Σ., πάλι και αυτό το βρίσκω δύσκολο να συντονιστούν τα ταμεία μεταξύ τους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και αυτό το λέτε με βάση όχι στοιχεία, αλλά μάλλον λογική επαγωγή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Και αυτό το λέω από εμπειρία, επειδή έχω τύχη να είμαι σύμβουλος σε ταμεία, επειδή έχω συνεργαστεί μαζί τους κατά περιόδους. Μιλάμε για πολλά ταμεία, δεν μιλάμε όπως είπα για τα 13 ταμεία που έγιναν με τον νόμο Πετραλιά τρία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με βάση την εμπειρία και τους κανόνες της λογικής που λογικά εφαρμόζεται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμπληρωματικά ρώτησα, κανένα πολιτικό πρόσωπο σας πέρασε από το νου, πολιτικός παράγων, που να έκανε έναν τέτοιο συντονισμό; Προκύπτει από πουθενά κανένα τέτοιο στοιχείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι, αφού το είπαμε και προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε ότι έχετε εμπειρία από μεγάλα ταμεία. Συμμετείχατε είτε ο ίδιος και ως μέσω και τις εμπειρίες σας στην ΓΕΣΕΕ, στο Ι.Κ.Α., σε μεγάλα ταμεία, έχετε και εμπειρία από επικουρικά ταμεία, τύπου αυτά που εξετάζουμε αν πούμε να συντονιστούν ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Επικουρικά ταμεία όχι. Έχω μόνο εμπειρία όταν μας ζητάνε να τους βοηθήσουμε σε αναλογιστικές μελέτες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αντιληπτό. Αντιληπτό προς διευκρίνιση των συναδέλφων, γιατί το είπατε και πιο πριν, αλλά δεν σας παρακολουθούνε, είναι ότι δεν έχετε εμπειρία από επικουρικά ταμεία, που κατ' εξοχήν είναι τα ταμεία τα οποία αγόρασαν αυτά τα σύνθετα προϊόντα, τα οποία εξετάζουμε σε αυτή την αίθουσα.
Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τους συναδέλφους της Ν.Δ., γιατί εάν ακόμα δεν έχει γίνει αυτός ο συντονισμός από την τότε κυβέρνηση, δεν καταλαβαίνω αυτήν τη μικροπολιτική λογική, η οποία μας οδηγεί να ξεχάσουμε και τα προφανή. Υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει μέσα σε μια εικοσαετία χασούρα; Είκοσι χρόνια μετά μείων το πληθωρισμό, όσους είναι, αλλά προφανώς θα είναι μείον, συν αποκλείεται να είναι.
Δεύτερον, δεν καταλαβαίνω όλη αυτή την πρεμούρα. Υπάρχει μια μέθοδος, αυτήν που εσείς κρίνατε με το συνάδελφό σας, τον οικονομολόγο, αυτός που την υπογράφει και αποτιμήσατε ότι η τότε αξία του ΤΣΠΕΑΘ, του δομημένου ομολόγου των 130 εκατομμυρίων, κοστολογούνταν στο 80% ή 81%. Άρα, υπήρχε μια υπερτιμολόγηση 19% ή 20%. Δεν τους αρέσει αυτή η λογική; Ας μας αποδείξουν με μαθηματικό τρόπο την άλλη λογική που τους αρέσει. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, γιατί η πρεμούρα να καταργεί……..
Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν, ότι παρόλα αυτά θεωρήσανε τους οποιουσδήποτε μηχανισμούς ελέγχου που λέτε ότι δεν υπάρχουν, αλλά όπως αυτό στο άρθρο 42, θωρήσανε όχι φίλιους προς τη διαδικασία ελέγχου, όχι φίλιους προς τη προσπάθεια που μπορεί να είχανε στο μυαλό τους και την κατάργησαν.
Σας είπα, παρόλο που δεν επιβαλλόταν αυτός ο έλεγχος από την επιτροπή αυτή, εσείς προσωπικά, από την εμπειρία που είχατε από τη λειτουργία της επιτροπής, θα σταματούσατε ή θα απαγορεύατε αυτή την αγορά αυτών των ομολόγων; Άρα, η κατάργησή τους διευκόλυνε αυτή την αγορά. Θα μπορούσε να θεωρηθεί κατά τη γνώμη σας ότι η κατάργηση της επιτροπής διευκόλυνε την αγορά αυτών των δομημένων προϊόντων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, δεν ξέρω εάν υπήρχε ένας νους, ο οποίος είχε μια στρατηγική διαδοχικών σταδίων, ότι περιορίζονται οι έλεγχοι επειδή σχεδιάζεται να γίνει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάντως περιορίζονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν μπορώ να το φανταστώ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάντως περιορίστηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εκείνο που βλέπω πραγματολογικά και εκ των υστέρων είναι ότι καταργήθηκε μια επιτροπή η οποία είχε σταματήσει αποφάσεις για επενδύσεις και μάλιστα, για μετοχές σε ασφαλιστικά ταμεία, επειδή θεωρούσε η επιτροπή ότι έφερε σε πολύ δύσκολη θέση τα οικονομικά των ταμείων και καταργήθηκε. Ρωτήθηκα για ποιο λόγο καταργήθηκε και δεν ήμουν σε θέση να το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κατά τη γνώμη σας, η μη ύπαρξη θεσμικού πλαισίου ή η ελαχιστοποίησή του επιτρέπει και την αγορά των προϊόντων; Θέλω να σας ρωτήσω πολύ απλά, πιστεύετε ότι με την επιστημονική γνώση που έχετε, έστω και από άλλο αντικείμενο, ότι όταν δεν απαγορεύεται κάτι ρητά επιτρέπεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Στο πανεπιστήμιο με ρωτάνε τα παιδιά με όλα αυτά που γίνονται, κύριε καθηγητά, όλο αυτό το σύστημα είναι επιμελώς ανοργάνωτο ή επιμελώς οργανωμένο; Τα παιδιά δεν χαζεύουν. Κατά τη γνώμη μου, τους λέω ότι είναι επιμελώς ανοργάνωτο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ας μείνουμε λοιπόν στα δεδομένα, ότι είχαμε ένα πλημμελές σύστημα επιτήρησης εποπτείας ακυρώθηκε και βεβαίως, δεν σημαίνει ότι επειδή είναι επιμελώς ανοργάνωτο, δεν μπορεί να θεωρηθεί και επιμελώς οργανωμένο.
Είπατε ότι θα πρέπει τα ταμεία να απευθύνονται σε ειδικούς. Θέλω όμως να σας θυμίσω ότι στο όνομα αυτής της γενικής αρχής που είπατε, τα ταμεία, όπως το ΤΣΠΕΑΘ, απευθύνθηκε σε ειδικούς. Απευθύνθηκε στην TROILOS χρηματιστηριακή, στο κ. Δεσποτόπουλο, όπου κατά μαρτυρίες ανθρώπων πήγαν σε τράπεζες να δουν επενδυτικά προγράμματα. Μπορείτε να μας διευκρινίσετε όταν λέτε ειδικούς, αν εννοείτε χρηματιστηριακές εταιρείες ή φίλους γνώστες των οικονομικών που θα μπορούσαν να τους συμβουλέψουν σε επενδύσεις ή κάτι πιο συγκεκριμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, εγώ εννοώ κυρίως θεσμικούς παράγοντες όπως είναι η τράπεζα της Ελλάδος. Για μένα, η εγγύηση, επειδή έχω συνεργαστεί εκεί με τους υπηρεσιακούς παράγοντες, έχουν βάση δεδομένων, έχουν γνώση και βλέπω αυτό που έχω μέσα στο μυαλό μου σαν ορθολογική διαχείριση των πόρων στην κοινωνική ασφάλιση, μια εγγύηση ελέγχου από τη τράπεζα της Ελλάδος.
(Συνέχεια ομιλίας ΜΑΡΤΥΡΟΣ, κ. Σάββα Ρομπόλη)
Αν αυτό το πράγμα ήταν και το καταργήσαμε - δεν εννοώ ούτε χρηματιστηριακές εταιρείες, ούτε τίποτα, γιατί έχουν κάθε επαγγελματικό συμφέρον - θα απευθυνόμουν μετά στα πανεπιστήμια και θα ζητούσα από συναδέλφους, από ομάδες συναδέλφων που ασχολούνται με τα αντικείμενα, με τα εργαστήρια που έχουν, με τις έρευνες που κάνουν, να μας κάνουν την εισήγηση, για να μας αξιολογήσουν την όποια πρόταση έχουμε σε ένα ασφαλιστικό ταμείο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και τέλος, κ. Ρομπόλη, πιστεύετε ότι - αν και το είπατε, σας ρωτάω για να το πείτε άμεσα - σκοπός των ασφαλιστικών ταμείων είναι να επενδύουν τα αποθεματικά τους ή να τα έχουν στη διάθεση των ταμείων τους, ώστε να ολοκληρώνουν στις χρηματοροές που απαιτούνται ανά πάσα στιγμή, σύμφωνα με τις εξελίξεις που μπορεί να υπάρχουν, τις οποίες δεν μπορούν να προβλέψουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, εγώ νομίζω ότι σκοπός είναι να αξιοποιούν και την κινητή και την ακίνητη περιουσία που έχουν, αλλά μέσα σε αυτά τα πλαίσια αυτού του κανόνα που έχουμε και στην Ελλάδα, όπως είπαμε, αλλά και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, δηλαδή, σίγουροι τίτλοι, ακόμη και αν, εκ των προτέρων, γνωρίζουμε ότι είναι χαμηλότεροι από κάποια άλλη επένδυση υψηλού ρίσκου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γι' αυτό πιστεύετε ότι, όταν αποκαλύφθηκαν, τουλάχιστον τα δύο ομόλογα και το τρίτο του «ΤΑΞΙΣ», θα έλεγα εγώ, γι' αυτό επεστράφησαν και επαναγοράστηκαν από τα ταμεία και το Δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Έτσι νομίζω, ότι έγινε μια, έτσι, γρήγορη επανόρθωση της εσφαλμένης επιλογής ή ζημιογόνας επιλογής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και πόσο κόστισε για τα ταμεία και, συνολικότερα, για το Δημόσιο, η επαναγορά των δομημένων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν το ξέρω αυτό, δεν το έχω δει. Καταρχήν, πρώτη φορά άκουσα από τον κ. Παυλόπουλο, προηγουμένως, ότι όλα τα ταμεία έχουν επενδύσει 800 εκατομμύρια, είπατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ έχω άλλη τιμή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχω άλλη τιμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αυτό. Δεν ήξερα το ποσό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό ας το κουβεντιάσουμε στην Επιτροπή. Εγώ έχω την εκτίμηση ότι είναι ένα δισ. 800 εκατομμύρια, ότι επενδύθηκαν στα ταμεία - το σύνολο - από τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου και όχι από τράπεζες. Δομημένα σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, ένα δισ. 800 εκατομμύρια, από τα οποία δύο επεστράφησαν και τρίτο επεστράφη, το οποίο, όμως, ήταν και αγορασμένο και από άλλα ταμεία. Και στο «ΤΑΞΙΣ» επιστράφηκε. Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει κύρια Αγάτσα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κύριε καθηγητά, έχετε υπερασπιστεί πολύ την άποψη, από την αρχή, ότι οι διοικήσεις θα έπρεπε να απευθυνθούν σε ειδικούς, στην Τράπεζα της Ελλάδας. Το ερώτημά μου είναι, ενασχολούμενος με το ζήτημα, μάθατε τελικά γιατί δεν ζήτησαν τη συμβουλή των ειδικών της Τράπεζας της Ελλάδας; Σας είπε κάποιος γιατί δεν προσέτρεξαν στους ειδικούς της Τράπεζας της Ελλάδας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν έχω ρωτήσει κιόλας να σας πω. Δηλαδή, δεν έχω έρθει σε επαφή με διοικητικά συμβούλια άλλων ταμείων, μελών, για να μου πουν κάτι, ούτε στην ΕΣΗΕΑ που ήρθα σε επαφή, ούτε την τελευταία συνεδρίαση που, σας είπα, με κάλεσε η ΕΣΗΕΑ να την ενημερώσω για τις επιπτώσεις που θα έχει ο τελευταίος και ο προηγούμενος νόμος στις ροές του αγγελιοσήμου, ρώτησα κάτι, ούτε μου είπε κάποιος. Επομένως, δεν μπορώ να σας απαντήσω γιατί δεν το έκανα αυτό.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Δηλαδή, λέγοντας αυτή την άποψη, δεν σας απάντησαν κάτι, «δεν κάναμε αυτό, γιατί πήραμε συμβουλές από εκεί».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Η δεύτερη και τελευταία μου ερώτηση είναι, επειδή είστε ένας άνθρωπος, όπως χαρακτηρίσατε τον εαυτό σας, της οικονομίας και της κοινωνίας, με ευρυμάθεια και πείρα στη ζωή, ποια είναι η άποψή σας; Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάποιος συντονισμός;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Συντονισμός όλου αυτού του πακέτου;
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν έχω στοιχεία για να το πω αυτό το πράγμα. Είπα προηγουμένως ότι, σε ό,τι αφορά τα επιμέρους ταμεία, έτσι όπως ξέρω πώς λειτουργούν, είτε που συμμετείχα είτε που συνεργάζομαι μαζί τους σε διάφορες συμβουλές που τους δίνω, όποια χρειάζονται τη συμβουλή που Ινστιτούτου - μιλάμε πάντα για τα ταμεία τα πολλά, το είπα αυτό - δεν έχουν αυτή την κουλτούρα της συνεργασίας. Δουλεύουν σε κουτάκια-κουτάκια. Ίσως αν ήμασταν τώρα με τα 13 ταμεία, αυτό να ήταν ένα ενδεχόμενο, αλλά όταν είμαστε με εκατόν τόσα ταμεία και δουλεύουμε με κουτάκια-κουτάκια…
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Για τα 13, λέτε ότι είναι ένα ενδεχόμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αν μιλάμε στα δεκατρία. Τότε, εκείνη την περίοδο, δεν μιλάγαμε για 13. Μιλάγαμε για 100 και δεν έχουν και τέτοια κουλτούρα. Δουλεύουν σε κουτάκια-κουτάκια, ακόμη και στον ίδιο χώρο. Δηλαδή, στον δημοσιογραφικό χώρο έχουν πέντε ταμεία. Εγώ έχω συνεργαστεί με τα πέντε, που με ρωτάνε «να επενδύσουμε εκεί», τους λέω όχι, να «επενδύσουμε εκεί», ναι, «κάντε μας μια αναλογιστική μελέτη, πέστε μας εκείνο». Αυτά τα 5 ταμεία, όμως, τα βλέπω ότι λειτουργούν σαν κουτάκια, παρόλο ότι είναι μέσα στο δημοσιογραφικό χώρο.
ΑΡΙΑΔΝΗ (ΑΡΙΑ) ΑΓΑΤΣΑ: Η αίσθηση σας είναι ότι θα μπορούσε να υπάρχει, ότι μπορεί να υπάρχει πολιτική ευθύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να σας πω. Έχω μείνει σε αυτό που σας είπα - είπα και στον ανακριτή - ότι μπορεί να υπάρχει άγνοια, μπορεί να υπήρχε και δόλος, αλλά δεν μπορώ να το προσδιορίσω το ένα ή το άλλο και δεν έχω και στοιχεία, επίσης, να προσδιορίσω αν υπάρχει πολιτική ευθύνη.
ΑΡΙΑΔΝΗ (ΑΡΙΑ) ΑΓΑΤΣΑ: Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Μάρτυς, για τη βοήθειά σας. Διακόπτουμε για δέκα λεπτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εμένα μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω σε ποιο βαθμό βοήθησα τις εργασίες της Επιτροπής σας. Αισθάνομαι, όμως, την υποχρέωση να σας ευχαριστήσω για τον τρόπο με τον οποίο με αντιμετώπισε η Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Να είστε καλά. Και εμείς ευχαριστούμε. Διακόπτουμε για δέκα λεπτά.
(Διακοπή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Κύριε Ντζιούνη, θα δώσετε θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Θρησκευτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω ευσυνείδητα όλη την αλήθεια και μόνον την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Παρακαλώ δώστε μας πλήρη τα στοιχεία σας για να γραφτούν στα πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Το όνομα μου είναι Ντζιούνης Χρήστος του Σταύρου, υπάλληλος του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Η διεύθυνσή σας, παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δαφνομίλη 36 Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Σας καλέσαμε ως γνώστη των θεμάτων των ομολόγων για να διευκολύνεται την Επιτροπή μας στη διερεύνηση αυτού του θέματος και αν θέλετε να τοποθετηθείτε, πριν αρχίσουν οι ερωτήσεις, έχετε όσο χρόνο θέλετε στη διάθεσή σας για να σας ακούσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Δεν είμαι ιδιαίτερος γνώστης του θέματος των ομολόγων. Εκτιμώ ότι εδώ με καλέσατε ως προϊστάμενο της Γενικής Διεύθυνσης Θησαυροφυλακίου και Προϋπολογισμού και υπό την εποπτεία μου είναι και η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους. Την περίοδο στην οποία εκδόθηκε αυτό το ομόλογο, το γνωστό ομόλογο, φαντάζομαι για αυτό με καλέσατε, των 280 εκατ., από τη Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους, εγώ υπηρετούσα στη Διεύθυνση Προϋπολογισμού του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Στη Γενική Διεύθυνση τοποθετήθηκα στις αρχές, στις 5 Ιανουαρίου του 2009. Γνωρίζω για την υπόθεση ότι είχα ακούσει τότε ανεπίσημα και όποια άλλη πληροφόρηση είχα στη συνέχεια ως προϊστάμενος της Γενικής Διεύθυνσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Δεν είσαστε, δηλαδή, από τους υπαλλήλους που είχαν ανάμιξη στο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Όχι, δεν είχα καμία ανάμιξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Αυτό σας δίνει ακόμη περισσότερο, αν θέλετε, το ειδικό βάρος ενός ειδικού, ο οποίος αντικειμενικά θα μιλήσει για το θέμα.
Επίσης, να σας ρωτήσω, είσαστε και Αντιπρόεδρος του ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Ναι, εκ της θέσεως μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Θα έλεγα να περάσουμε στις ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να πω ότι οι συνάδελφοι, οι οποίοι χειρίστηκαν την υπόθεση τότε στην 23η Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους είναι καθόλα αξιόλογοι συνάδελφοι, αξιόλογοι και ευσυνείδητοι επαγγελματίες και χαίρουν της εκτίμησης όλων των συναδέλφων. Χθες είχατε εδώ τον κ. Φλωράτο, ο οποίος την περασμένη χρονιά που συνεργάστηκα μαζί του ήταν Αναπληρωτής Διευθυντής της Διεύθυνσης, το ίδιο είναι και φέτος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Κύριε Παπαχρήστο, έχετε για 20 λεπτά το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να ξεκινήσω με μια διευκρινιστική ερώτηση. Είσαστε στη θέση του κ. Φούκα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άραγε και ο κ. Φούκας, ήταν ταυτόχρονα και Αντιπρόεδρος του ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Μάλιστα. Να σας διευκρινίσω, όμως, κάτι. Ο Αντιπρόεδρος του ΟΔΔΗΧ ουσιαστικά, όπως και ο Πρόεδρος, δεν ασκούν ουσιαστική διοίκηση. Είναι Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου. Ο Οργανισμός ουσιαστικά διοικείται από τον Γενικό Διευθυντή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μια και δεν γνωρίζατε, να σας ρωτήσω, εφόσον αναλάβατε Γενικός Διευθυντής και γνωρίζετε ότι μια τέτοια υπόθεση για ένα ομόλογο που εξέδωσε η Διεύθυνση της οποίας προΐσταστε δημιούργησε τέτοια αναταραχή και έχει καταλήξει στη δικαιοσύνη, δεν θεωρήσατε υποχρέωσή σας να ψάξετε να δείτε, τι πήγε καλά, τι δεν πήγε καλά, έτσι ώστε η υπηρεσία να μην ξανά έρθει και εκτεθεί έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ): Δεν θεώρησα, θα πω ακριβώς, υποχρέωσή μου να ψάξω, υποχρέωσή μου να ενημερωθώ, ναι και να σας πω ότι γνωρίζω για την υπόθεση αυτή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, είσαστε ενημερωμένος και για την ίδια την υπόθεση. Μετά που ανέλαβα τη Γενική Διεύθυνση προφανώς ζήτησα, ρώτησα, από τους συναδέλφους να μου πουν περίπου ποιο είναι αυτό το ιστορικό και τι έγινε σε εκείνη τη δεδομένη στιγμή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σαν αποτέλεσμα αυτής της έρευνας πήρατε κάποια μέτρα ώστε να ξαναποφευχθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Επί των ημερών μου δεν εκδόθηκε κανένα άλλο τέτοιο προϊόν, αυτό που λέμε δομημένο ομόλογο. Τα μόνα ομόλογα που εκδώσαμε το τελευταίο διάστημα, είναι κάποια ειδικά ομόλογα με τα οποία εξοφλούνται υποχρεώσεις του κράτους του προϋπολογισμού αντί μετρητών σε διάφορους οφειλέτες. Για παράδειγμα, η υποχρέωση του κράτους στο ταμείο κύριας ασφάλισης του ΟΓΑ καταβλήθηκε πέρυσι με ένα ειδικό ομόλογο, όπως για παράδειγμα η αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου του ΤΕΜΠΜΕ κατά 1,5 δις. για το γνωστό πρόγραμμα. Θα χειριστούμε επίσης το θέμα των ομολόγων με τα οποία θα εξοφλήσουμε τα χρέη των νοσοκομείων. Τέτοιου είδους ειδικά ομόλογα. Και εν πάση περιπτώσει δεν εκδόθηκε από τότε που εγώ ανέλαβα κανένα τέτοιας μορφής ομόλογο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για εξοπλιστικούς λόγους ποιους τύπους δανεισμού χρησιμοποιεί η διεύθυνσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Πέρυσι και σήμερα και φέτος όλες οι υποχρεώσεις εξοφλούνται από τον κοινό λογαριασμό του δημοσίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εσείς σαν διεύθυνση που δανείζεστε, ανεξάρτητα από τον ΟΔΔΗΧ, με τι τύπους κάνετε το δανεισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Για τα ομόλογα που σας ανέφερα, όχι για τις Ένοπλες Δυνάμεις. Για τις Ένοπλες Δυνάμεις δεν κάναμε κανένα ομόλογο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σας ρώτησα για τους εξοπλιστικούς λόγους. Δανείζεται η διεύθυνσή σας….
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι πλέον;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πότε σταμάτησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Απ΄ότι ξέρω μετά το γνωστό θέμα του δομημένου ομολόγου το 2007 και μετά δεν ξανάγινε ειδικό δάνειο ούτε για το εξοπλιστικό των Ενόπλων Δυνάμεων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν ξανάγινε ειδικό δάνειο, σταμάτησε. Η λογική με την οποία σταμάτησε ήταν επειδή ο νόμος το προέβλεπε, είχε γίνει λάθος ερμηνεία του προηγούμενου νόμου ή ήταν μια πολιτική απόφαση ή είχαμε την έκδοση κάποιου καινούργιου νόμου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Οι διατάξεις δεν άλλαξαν, είναι ίδιες. Εκτιμώ λόγω του θέματος που δημιουργήθηκε ότι ήταν καθαρά πολιτική απόφαση. Οι διατάξεις είναι ίδιες, υπάρχει αυτή η δυνατότητα, η Διεύθυνση του Γενικού Λογιστηρίου να δανειστεί εκτός ΟΔΔΗΧ μπορεί να το κάνει και σήμερα, για τις περιπτώσεις που περιγράφουμε όμως μεταξύ των οποίων είναι και αυτή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για τους εξοπλιστικούς λόγους, με τι τύπους δανειζόταν η διεύθυνση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εξέδιδε κάποιο ειδικό ομόλογο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ειδικά ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ειδικό ομόλογο για τα συγκεκριμένα προγράμματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για εξοπλισμούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι για την εξόφληση των προμηθειών του εξοπλιστικού προγράμματος. Είχαν ως σκοπό το εξοπλιστικό πρόγραμμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, εξέδιδε ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, βεβαίως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τον τύπο SHULDSHEIN.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Mε συγχωρείτε δεν κατάλαβα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εχθές ο κ. Φλωράτος μας είπε ότι για τους εξοπλιστικούς σκοπούς εκδιδόταν μόνο SHULDSHEIN.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν είμαι εξοικειωμένος με τους όρους, δεν τους γνωρίζω, δεν έχω σπουδάσει καν οικονομικά….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τι έχετε σπουδάσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Νομικά έχω σπουδάσει. Νομίζω ότι αναφέρθηκε ο κ. Φλωράτος σε έναν τύπο δανείων που διέπεται από το γερμανικό δίκαιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι αυτόν τον τύπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σε αυτόν αναφέρθηκε, ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τον γνωρίζετε αυτόν τον τύπο εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εγώ δεν τον γνωρίζω. Επί των ημερών μου δεν εκδώσαμε, δεν ζητήσαμε κανένα τέτοιο δάνειο και δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα, δεν το γνωρίζω. Έχω ακούσει ότι είναι ένας τύπος δανείου, διέπεται από το γερμανικό δίκαιο και από εκεί και πέρα υπάρχουν κάποια εχέγγυα εχεμύθειας και κάποια άλλα πλεονεκτήματα για την διασφάλιση του εμπιστευτικού και του απορρήτου του θέματος. Μόνο αυτά γνωρίζω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γνωρίζατε αν για εξοπλιστικούς λόγους που σταμάτησαν, αφότου…. Εσείς πότε αναλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Στις 5 Ιανουαρίου του 2009.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γνωρίζετε ποια ήταν η διαδικασία έκδοσης νέου δανείου ή τώρα για το νέο δανεισμό που κάνετε ποια είναι η διαδικασία που ακολουθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Σήμερα, όλη τη διαδικασία την έχει αναλάβει ο ΟΔΔΗΧ, ανάλογα με τις δανειακές ανάγκες της χώρας συντάσσει το δανειακό του πρόγραμμα και στη συνέχεια, όταν κρίνει ότι είναι κατάλληλος χρόνος, βεβαίως και χρονικά και εξετάζοντας τις συνθήκες της αγοράς, εκδίδει ομόλογα με τη γνωστή διαδικασία. Κοινά ομόλογα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και τα ειδικά ομόλογα, αυτά που βγάζετε εσείς σαν διεύθυνση τα βγάζετε μετά με καθοδήγηση, οδηγίες του ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Όχι, νομίζω όχι. Εξ όσων γνωρίζω, όχι. Αν συμβουλευτικά οι συνάδελφοι, η υπηρεσία, η 23η Διεύθυνση έπαιρνε και τη γνώμη κάποιων, ρωτούσε για κάποια αποθέματα διευκρινήσεις, δεν το γνωρίζω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Προβλέπεται από υπουργική απόφαση ο συμβουλευτικός ρόλος του ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Γι αυτήν την περίπτωση νομίζω όχι, χωρίς να είμαι σίγουρος. Για άλλες περιπτώσεις, νομίζω υπάρχουν περιπτώσεις που ρητά αναφέρεται η εμπλοκή του ΟΔΔΗΧ σε κάποιους δανεισμούς, κυρίως των ΔΕΚΟ κ.λπ..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Για τους εξοπλιστικούς σκοπούς η έκδοση με SHULDSHEIN εκπληρούσε κατά κύριο λόγο τις αρχές της μη δημοσιότητας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Νομίζω ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Εσείς ως νομικός τι καταλαβαίνετε; Γιατί έβαλε ο νομοθέτης τη μη δημοσιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Για την προστασία του εθνικού συμφέροντος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Αυτό είναι γενικό. Μπορώ να το πω και εγώ που δεν είμαι νομικός. Εσείς ως νομικός, τι ήθελε να διασφαλίσει; Εσείς ως υπηρεσία τι θέλατε να διασφαλίσετε; Ότι δεν θα γνωρίζουν κάποιοι για αυτές τις εκδόσεις ή ενείχε μέσα και την αντίληψη ότι θα πρέπει να γνωρίζει το κράτος όταν δανείζεται για εξοπλιστικούς σκοπούς και ποιος είναι ο τελικός κάτοχος του δανεισμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Για το τελευταίο δεν το ξέρω, αλλά εκτιμώ ότι υπάρχουν πάρα πολλά θέματα για τα οποία το κράτος έχει λόγους να μην είναι δημοσιοποιήσιμα αυτά τα θέματα. Βέβαια, ενδεχομένως η θέση μου, τώρα που το σκέφτομαι, θα μπορούσαμε να ρωτήσουμε το Υπουργείο Αμυνας, ποιοι είναι οι λόγοι που επέβαλλαν τότε και εάν υπάρχει ακόμη μη δημοσιοποίηση δανείου για την εξόφληση προμηθειών του Υπουργείου Αμυνας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Η διεύθυνσή σας εξέδωσε δάνειο με ομόλογο, παρότι δεν έκανε προηγούμενα αντίστοιχα δάνεια. Για πρώτη φορά με εμπιστευτικό ISIN. Θεωρείτε ότι το εμπιστευτικό ISIN, εάν σας ζητούσε σήμερα ο προϊστάμενός σας, μπορούμε να εκδώσουμε ένα δάνειο για εξοπλιστικούς σκοπούς με εμπιστευτικό ISIN, τότε καλύπτει τους όρους τη μη δημοσιότητας που απαιτεί ο νόμος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εάν μου το ζητούσαν σήμερα θα έψαχνα και προσωπικά. Δεν ετέθη τέτοιο θέμα. Εξ όσων μου γνώρισαν οι συνάδελφοι και στη δική μου αντίστοιχη ερώτηση μου είπαν ότι και αυτό το ομόλογο είχε τις ίδιες προϋποθέσεις που είχε και σε αυτό που αναφερθήκατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Θα ζητούσατε μια γνωμάτευση εάν το εμπιστευτικό ISIN καλύπτει τους όρους της μη δημοσιότητας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Με αιφνιδιάζετε. Ενδεχομένως, ναι. Νομίζω και τότε ….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Ως υπάλληλος που εκτελείτε καλά τη δουλειά σας, τι θα κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Λέω, ενδεχομένως, ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Δεν το γνωρίζατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ενδεχομένως ναι. Νομίζω όμως ότι και τότε ζητήθηκε γνωμοδότηση από το νομικό σύμβουλο. Εχω μια μικρή επιφύλαξη. Νομίζω ότι ζητήθηκε γνωμοδότηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Όχι δεν ζητήθηκε γνωμοδότηση. Αρκέστηκαν στην τελική διατύπωση. Δεν μας έγινε καθαρό εάν την αποδέχονται, γιατί έγραψαν οι συνάδελφοί σας επιφυλάξεις για το εάν καλύπτει τους όρους της δημοσιότητας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Ναι, ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Μια ημέρα πριν παρθεί είπαν ως προς το κόστος καλύπτει, είναι προς όφελος του δημοσίου, διατηρεί όμως τις επιφυλάξεις όσον αφορά την έκδοση ομολόγων. Δεν μας διευκρινίστηκε. Σε εσάς διευκρίνισαν ότι πλέον η διατύπωση που υπήρχε στη σύμβαση κάλυπτε τους όρους;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εάν θυμάμαι καλά, από την αναφορά που πήρα προφορικά από τους συναδέλφους όταν ζήτησα να ενημερωθώ για αυτό, οι επιφυλάξεις εκφράστηκαν στο πρώτο στάδιο, στην αρχική πρόταση που έγινε από την Τράπεζα και στη συνέχεια έχω την αίσθηση ότι η υπηρεσία πείστηκε ότι υπάρχουν οι ίδιες εξασφαλίσεις και με τον άλλο τύπο, το γερμανικό τύπο δανείου. Πάντως, επιμένω ότι υπάρχει γνωμοδότηση. Δεν ξέρω εάν καλύφθηκε αυτό το θέμα. Υπάρχει γνωμοδότηση του νομικού συμβούλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Ξεχωριστή γνωμοδότηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Θα το κοιτάξω επιστρέφοντας στην υπηρεσία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Μπορείτε να το κοιτάξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Να το κοιτάξω, βεβαίως, και εάν υπάρχει να σας τη στείλουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Γιατί κάποιος από τους υπαλλήλους σας, ο κ. Μαραβελάκης, μίλησε ότι η εμπιστευτικότητα, απάντησε η EUROCLEAR ότι η εμπιστευτικότητα βρίσκονταν στη διακριτική ευχέρεια της JP MORGAN, πως θα τη διαχειριζόταν. Εάν σας έλεγα αυτή τη διατύπωση, ότι από την αλληλογραφία που είχε η JP MORGAN με την EUROCLEAR έβγαινε το συμπέρασμα ότι είναι στη διακριτική ευχέρεια της JP MPRGAN πως θα το διαχειρίζονταν. Εσείς θεωρείτε ότι αυτό καλύπτει τις απαιτήσεις του νόμου για μη δημοσιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Εάν έμπαινε έτσι το θέμα προφανώς θα υπήρχε και ιδιαίτερη αναφορά και θα υπήρχε αντικείμενο στη σύμβαση. Θα γίνονταν ιδιαίτερη αναφορά στη σύμβαση που θα υπογράφονταν. Από εκεί και πέρα το περιεχόμενο της σύμβασης, αυτό νομίζω ότι είμαι βέβαιος ότι ετέθη υπόψη του νομικού συμβούλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Γνωρίζετε εάν οι συνάδελφοί σας ήρθαν σε επαφή με τον ΟΔΔΗΧ για να διευκρινίσουν τους όρους του ομολόγου και να σας συμβουλευτούν ως προς την ημερομηνία της έκδοσης και ως προς τους όρους;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν το γνωρίζω. Εκτιμώ ότι εάν είχαν κάποια κενά και ήθελαν κάποιες διευκρινίσεις, το έκαναν. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι σήμερα, επί των ημερών μου, τουλάχιστον, υπάρχει άμεση συνεργασία και άμεση επαφή με τον οργανισμό. Άλλωστε και υπάλληλος της διεύθυνσης δημοσίου χρέους ήταν αποσπασμένος στον οργανισμό για να βοηθήσει από την από εκεί πλευρά.
(Συνέχεια ομιλίας μάρτυρα Χρήστου Ντζιούνη)
Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η συνεργασία, τουλάχιστον σήμερα, είναι άψογη. Εκτιμώ ότι και σε εκείνη τη χρονική περίοδο, εάν χρειάστηκε, φαντάζομαι ότι θα το έκαναν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Κύριε μάρτυς, πείτε ότι θέλατε να κάνετε ένα καινούργιο δάνειο. Ποια διαδικασία θα ακολουθούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Εννοείτε δάνειο για τις Ένοπλες Δυνάμεις;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Ναι, για τις Ένοπλες Δυνάμεις. Σας προκύπτει η ανάγκη δανεισμού των Ενόπλων Δυνάμεων. Ποια θα είναι η διαδικασία αυτή την οποία θα ακολουθούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Αν αναφερόμαστε σε δαπάνες, οι οποίες αν δεν υπάρχουν ειδικοί λόγοι, σήμερα η εξυπηρέτηση και του εξοπλιστικού προγράμματος γίνεται από τον κοινό λογαριασμό του δημοσίου. Τώρα, εάν υπάρχει κάποιο ειδικό θέμα, προφανώς, θα αναζητούσαμε μια διαδικασία, η οποία θα διασφάλιζε τα συμφέροντα των Ενόπλων Δυνάμεων. Αν υπήρχαν θέματα εχεμύθειας και θέματα μη δημοσιοποίησης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Έχω θέσει παρόμοια ερώτηση στον προηγούμενο Πρόεδρο του ΟΔΔΗΧ, τον κ. Παπανικολάου και λέει πώς κάνουμε τη διαδικασία, αφού αποφασίζουμε ποιο ποσό θα καλυφθεί μέσω ειδικών τοποθετήσεων, στη συνέχεια, απευθύνεται ο ΟΔΔΗΧ στους βασικούς διαπραγματευτές, μελετά και διαπραγματεύεται τις προσφορές τους και επιλέγονται σε ανταγωνιστική βάση οι επωφελέστερες για το δημόσιο. Η επιλογή των προσφορών γίνεται κατόπιν εισηγήσεων, οι οποίες κοινοποιούνται στην ηγεσία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, δηλαδή, τον Υφυπουργό και το Γενικό Γραμματέα που είναι και ο Πρόεδρος του ΟΔΔΗΧ. Άρα, και εσείς ακολουθείτε μια παρόμοια διαδικασία, δηλαδή, απευθύνεστε, όχι μόνο σε έναν, αλλά μελετάτε σε ανταγωνιστική βάση ποιες είναι οι επωφελέστερες ή αν έρθω εγώ και σας πω, ότι σας έχω μια επωφελή πρόταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Νομίζω, ότι από αυτό που διαβάσατε που σας είπε ο κ. Παπανικολάου, αναφέρεται και σε ιδιωτικές τοποθετήσεις, άρα, και σε ειδικά ομόλογα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Σε ιδιωτικές τοποθετήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Δηλαδή, σε ιδιωτικά ομόλογα, περί αυτού πρόκειται, με διαπραγμάτευση και στον κοινό δανεισμό. Ο κοινός δανεισμός, προφανώς, είναι με τις διαδικασίες της δημοπρασίας. Τώρα, αν θα χρειαστεί να δανειστούμε για κάποια άλλη διεύθυνση, γιατί σας είπα, επί των ημερών μου τα τελευταία χρόνια, δεν έχει γίνει κανένα τέτοιο δάνειο, πλην αυτών που σας ανέφερα και αντιλαμβάνεστε ότι είναι για ειδικές δαπάνες. Προφανώς, εάν χρειαζόταν να γίνει ένας δανεισμός από το Γενικό Λογιστήριο, από την υπηρεσία, θα έπρεπε πάλι να δούμε ποιος είναι ο στόχος του δανείου. Αν συντρέχει περίπτωση εχεμύθειας, θα έπρεπε, ενδεχομένως, να οδηγηθούμε σε άλλη διαδικασία και αν πρόκειται για δαπάνες που δεν μας απασχολεί η δημοσιότητα, προφανώς, δεν θα κάναμε δημοπρασία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Λοιπόν, να σας ρωτήσω. Εάν ερχόμουν εγώ ως εκπρόσωπος μιας τράπεζας και σας έφερνα μια συμφέρουσα πρόταση ως προς το δανεισμό ένα SCHULDSEIN με δόμηση, μόνο αυτό, θα το παίρνατε; Ένα αντίστοιχο με SCHULDSEIN με τη δόμηση που είχε το ομόλογο που εξέδωσε η υπηρεσία σας, θα το αποδεχόσαστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Σας είπα από την αρχή, ότι δεν γνωρίζω τι ακριβώς είναι αυτό το ομόλογο, για το οποίο αναφέρεστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Το γερμανικού τύπου δανεισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Κατ’ αρχήν, και αυτό το ομόλογο για το οποίο αναφερόμαστε, ο κίνδυνος που ενείχε η δόμηση, για το δημόσιο την ίδια μέρα δεν υπήρχε, γιατί έγινε ένα swaps.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Μόνο του χωρίς το swap, εσείς θα δεχόσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Εκπροσωπώντας το δημόσιο, ενδεχομένως, όχι. Εάν ήταν για τον εαυτό μου …..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Τα δομημένα ομόλογα εξ όσων γνωρίζω και επαναλαμβάνω, δεν είμαι οικονομολόγος, εμπεριέχουν κάποιους κινδύνους. Υπάρχουν ρίσκα. Κάποιος ή κερδίζει πολλά ή χάνει περισσότερα. Το δημόσιο γι’ αυτό η προσφορά που έκανε, επειδή, προφανώς, η τράπεζα το γνώριζε αυτό, η προσφορά που του έκανε ήταν ναι μεν δομημένο, αλλά για το δημόσιο ήταν ένα ρίσκο. Διότι αμέσως την ίδια στιγμή, έγινε το swap και προέκυπτε ότι το τελικό αποτέλεσμα, το οποίο ήταν επ’ ωφελεία του δημοσίου, δηλαδή, ήταν 16 πόντους κάτω από τις τρέχουσες τιμές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Από το EURIBOR.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Ναι, 16 από το EURIBOR, 18, ενδεχομένως, εκείνη τη στιγμή, γιατί αν θυμάμαι καλά, ήταν ο δανεισμός, η τιμή τότε ήταν 0,02 πάνω από το EURIBOR, άρα, 16 + 2 = 18, το ίδιο είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Όχι, δεν είναι το ίδιο. Εδώ είναι πολλά χρήματα. Τα 0,1 είναι πάρα πολλά χρήματα για το κράτος. Μου κάνει εντύπωση που το λέτε έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Άλλο λέω. Είπα 0,16 κάτω από το EURIBOR, 0,18 κάτω από την τιμή που είχε εκείνη την ημέρα το swap. Νομίζω ότι ήταν 0,02. Προσπάθησα να είμαι πιο ακριβής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Άρα, θα το παίρνατε; Θα αποδεχόσαστε μια τέτοια πρόταση χωρίς το swap; Επιμένω σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Όχι. Όσο για την υπηρεσία, εκτιμώ πως όχι. Επαναλαμβάνω, χωρίς να είμαι ειδικός. Στην υπηρεσία συμφωνήθηκε το τελικό προϊόν το οποίο έβγαζε αυτό το αποτέλεσμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Έρχομαι εγώ να σας κάνω μια πρόταση για ένα swap με ένα κουπόνι ενός ομολογιακού δανείου. Σας δίνω EURIBOR - 16 μονάδες βάσης, εγώ θα πληρώνω το κουπόνι και εσείς θα παίρνετε EURIBOR – 16. Γιατί θα το έκανα εγώ σαν τράπεζα; Τι θα σήμαινε αυτό για μένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Κοιτάξτε, οι τράπεζες εμπορεύονται προϊόντα. Προφανώς, είχε κάποιες συμφωνίες με τους πελάτες της. Επομένως, ο εκδότης του ομολόγου θα έπρεπε να κοιτάξει το δικό του συμφέρον και η τράπεζα να κοιτάξει το δικό της.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Τελειώνω με μια τελευταία ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω. Ξέρετε αν ένα ομόλογο με εμπιστευτικό ISIN, ποια είναι η δυνατότητά του για ευρεία διαπραγμάτευση και τι σημαίνει αυτό για τον κίνδυνο αγοράς που ενέχει αυτό το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Κίνδυνο αγοράς από ποιον;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Κάθε πιστωτικός τίτλος για να αποτιμήσουμε τον κίνδυνό του, εκτιμάμε διάφορες διαστάσεις. Οι πιο βασικές από αυτές, είναι ο πιστωτικός κίνδυνος, αν μπορεί ο εκδότης να μας πληρώσει. Κίνδυνος αγοράς είναι, εάν χρειαστώ εγώ να το ρευστοποιήσω, με τι ευχέρεια μπορώ να το κάνω; Είναι και ο επιτοκιακός κίνδυνος, δηλαδή, τι χρηματορροές θα μου δίνει. Για να υπολογίσουμε το συνολικό ρίσκο ενός προϊόντος, ενός τίτλου, παίρνουμε αυτές και κάποιες άλλες διαστάσεις. Για τη συζήτηση σήμερα μας αρκούν αυτές. Αυτό τι σήμαινε ως προς τον κίνδυνο αγοράς; Η εμπιστευτικότητα του ISIN;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Δε νομίζω ότι έπαιζε κάποιο ρόλο. Δεν μπορώ να σας απαντήσω, ως τη δημοσιότητα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Δεν έπαιζε κάποιο ρόλο εάν εγώ μπορώ να το αναρτήσω, δηλαδή, εγώ που το πήρα, σε κάποιες από τις πλατφόρμες του BLOOBERG ή του REUTERS; Δεν παίζει ρόλο ως προς την ικανότητα διαπραγμάτευσης του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν είμαι άνθρωπος της αγοράς των ομολόγων, δεν τα γνωρίζω αυτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ : Είσαστε Αντιπρόεδρος του ΟΔΔΗΧ, θα διαχειρίζεστε τις τύχες του χρέους μας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης) : Είμαι Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου εκ της θέσεώς μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας) : Το λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ : Είστε και καθηγητής οικονομικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω, δεν είμαι άνθρωπος της αγοράς, των ομολόγων και δεν τα ξέρω, δεν μπορώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είσαστε Αντιπρόεδρος του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. θα διαχειρίζεστε τις τύχες του χρέους μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ντζιούνης): Είμαι Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Δ.ΔΗ.Χ., εκ της θέσεώς μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε κ. Παπαχρήστο.
Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top