ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε τι σπουδές έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Έχω τελειώσει την Ανωτάτη Σχολή Οικονομικών Επιστημών, την ΑΣΟΕ, το 1971-1975.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και είσαστε Τμηματάρχης του Πρώτου Τμήματος του Συμβατικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ήθελα να ξέρω αν μιλάω με Νομικό ή διαφορετικά;
(Συνέχεια ομιλίας κ. Ευάγγελου Παπαχρήστου)
Λοιπόν στις αρμοδιότητες, διαβάζω από το οργανόγραμμα της διεύθυνσής σας, ανάμεσα στα άλλα είναι η μελέτη, μέχρι και νόμους φτιάχνετε κ.λπ., μελέτη των όρων των δημοσίων δανείων, κατάρτιση και ερμηνεία των συμβάσεων. Δεύτερον, παρακολούθηση της εκτέλεσης των συμβατικών όρων, εκείνους που αναφέρονται από την εξυπηρέτηση των δανείων και ανάμεσα σε αυτά, διαβάζω, παρακολούθηση της τιμής των ομολόγων στο εσωτερικό και στο εξωτερικό. Άρα, αυτό το ομόλογο που εκδώσατε εσείς είναι στις αρμοδιότητές σας, να παρακολουθήσετε την τιμή. Την είχατε παρακολουθήσει, μπορούσατε να την παρακολουθήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι τη συγκεκριμένη έκδοση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τη συγκεκριμένη έκδοση παρότι είναι μέσα στις αρμοδιότητές σας να παρακολουθείτε τις τιμές των ομολόγων …., μπορούσατε ή δεν την παρακολουθήσατε; Παραβήκατε μια από τις αρμοδιότητές σας ή δηλώνετε αδυναμία να την παρακολουθήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς έχουμε αδυναμία να παρακολουθήσουμε, γιατί δεν έχουμε το πρόγραμμα και το μοντέλο να τιμολογήσουμε το συγκεκριμένο ομόλογο. Γι’ αυτό ακριβώς η τράπεζα το παίρνει πίσω και δίνουμε το τελικό κόστος του ομολόγου, που είναι το after swap, το αποτέλεσμα του swap. Επιπλέον, αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο δεν θα έβγαινε ούτε στο Bloomberg ούτε στο Reuters. Παρακολουθούμε τα ομόλογα τα οποία δίνονται στο ΗΔΑΠ και έτσι όπως οι τιμές τους δίνονται από την προσφορά και ζήτηση των τραπεζών στη δευτερογενή αγορά, την αποτίμηση που κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος στα ομόλογα τα οποία είναι τα Basement. Αυτό εννοεί η παρατήρηση αυτή. Είναι παλιός αυτός ο κανονισμός.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είναι παλιός ο κανονισμός. Με βάση τον παλιό κανονισμό μπορούσατε να εκδώσετε. Μας εσείς μιλάτε για σύνταξη και προώθηση σχεδίων νόμων, προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων που έχουν σχέση με το δημόσιο χρέος της χώρας. Άρα, ήταν μέσα στις αρμοδιότητές σας να προτείνετε καινούργιο κανονισμό, έτσι ώστε να μπορείτε να παρακολουθείτε. Ή το ένα δεν κάνατε καλά ή το άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Σας λέω γιατί, το συγκεκριμένο ομόλογο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι, τις τιμές των ομολόγων στο εσωτερικό και στο εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι ιδιωτική η συγκεκριμένη τοποθέτηση και για να έχουμε εμείς το συγκεκριμένο πρόγραμμα ώστε να τρέξουμε τέτοιο πρόγραμμα, έχει ένα κόστος. Αυτό το πρόγραμμα εμείς δεν το έχουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα έρθω σε αυτό. Είπατε αδυνατείτε. Έχετε μπροστά σας μήπως την τιμή, την πρόταση της JP Morgan;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Την έχω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Διότι παρακολούθησα ότι στην τοποθέτησή σας, στην αρχή μας είπατε ότι αφορά τη διαφορά ανάμεσα στο δεκαετές ομόλογο και το διετές ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Ten years ago, αυτό το διευκρίνισα. Είναι το Euribor. Το δεκαετές Euribor.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τι σημαίνει στο cms;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι το construct maturity swap.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα ο δείκτης ήταν παράγωγο.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, αυτόν τον δείκτη όμως παρακάτω αναφέρουμε τι σημαίνει και που τον βρίσκουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο δείκτης όμως ήταν παράγωγο. Άρα, στοιχείο της δόμησης ήταν ένας δείκτης όπου ο δείκτης ήταν παράγωγο. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτός ο δείκτης ανακοινώνεται κάθε μέρα από το Reuters και φαίνεται. Πας και το βρίσκεις και ξέρεις πόσο είναι το δεκαετές κ.λπ..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ θέλω να εγκαθιδρύσω ότι είναι παράγωγο.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Παράγωγο είναι μεγάλη….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αναφέρεται σε δείκτη swap. Θα έρθω στο γιατί θέλω να το κάνω. Στην τοποθέτησή σας είπατε, ότι αυτό ήταν ένα ομόλογο με κυμαινόμενο επιτόκιο.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό που πήραμε εμείς μετά το swap;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι η έκδοση.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Η έκδοση του ομολόγου έχει μια δόμηση. Αυτό το ομόλογο, αυτή την πρόταση όπως είναι την οποία συμφώνησε η τράπεζα με τον επενδυτή….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Περιμένετε, θέλω να σας ρωτήσω. Κυμαινόμενο είναι έτσι και αλλιώς και στα δομημένα. Αλλά εδώ είναι άλλο πράγμα ένα κλασσικό ομόλογο σταθερού ή κυμαινόμενου επιτοκίου και είναι άλλο πράγμα, άλλης κατηγορίας ένα ομόλογο με δόμηση.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Το είπαμε αυτό από την αρχή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εσείς στις τοποθετήσεις σας λέγατε με επιμονή ότι εμένα με ενδιέφερε το τελικό κόστος, αν εγώ σας ερχόμουν με ένα Schuldshein, με μια δόμηση η οποία θα ήταν, ότι θα έχετε 10% επιτόκιο αν μαυρίσουν τα μαλλιά μου ή μηδενικό επιτόκιο αν δεν μαυρίσουν και μετά θα σας έκανα και ένα swap με 16 Εuribor, θα το εγκρίνατε αυτό; Ή παίρνετε υπόψη και το κύρος του δανεισμού της χώρας; Αν δηλαδή η χώρα έβγαζε σάπια στην αγορά και μπορούσε να πιάσει κάποιους δε θα σας απασχολούσε; Θα σας απασχολούσε μόνο το κύρος....

το τελικό κόστος δανεισμού; Σας έκανε την ίδια ερώτηση και ο συνάδελφος που σας είπε θα βγάζατε μαύρα, σάπια, ύποπτα; Άρα, δε σας απασχολεί μόνο το τελικό κόστος, σας απασχολεί και η εικόνα του δημοσίου ως δανειστή, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Όλα μας απασχολούν στη συγκεκριμένη περίπτωση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, εγκαθιδρύουμε ότι σας απασχολεί και το κύρος.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Έχουμε μια συγκεκριμένη πρόταση από μια τράπεζα με έναν επενδυτή οι οποίοι έχουν επιλέξει αυτό το σχήμα, αυτό το ομόλογο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ωραία, έχουν επιλέξει αυτό το ομόλογο. Ελάτε τώρα στην επόμενη ερώτηση που θέλω να σας κάνω. Από την αρχή σας προσφέρανε Euribor -16;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Το αρχικό απ’ ότι θυμάμαι θα το δείτε και στο φάκελο, πρέπει να ήταν Euribor -12.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: -12, μετά πήγε -15 και μετά πήγε -16. Άρα έγινε κάποια διαπραγμάτευση.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι. Στο -15 - -16, στις 6 του μηνός.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι και από το -12 στο -15 και από το -15 στο -16.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Από το -12 στο -15 δεν έγινε διαπραγμάτευση διότι εμείς δεν είχαμε προχωρήσει, ήταν οι προτάσεις που έκανε η τράπεζα. Το -12 Euribor ήταν το Δεκέμβριο μήνα και αν θυμάμαι καλά το -15 θα πρέπει να ήταν στις 5 Φεβρουαρίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μεταξύ 26 και 6 Φεβρουαρίου. Στις 26 στην πρόταση ήταν -15, στις 6 ήταν -16.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, σε ποια βάση αφού δεν μπορούσατε και δεν σας ενδιέφερε να αποτιμήσετε το swap, τι κέρδιζε ο καθένας κάνατε τη διαπραγμάτευση;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Είπαμε στο swap. Το swap έχει ένα τελικό κόστος για το ελληνικό δημόσιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι και καταφέρατε και πετύχατε από -15 να το πάτε στο -16. Όταν διαπραγματευόσασταν δεν είπατε δώστε μας καλύτερους όρους γιατί κερδίζετε τόσα; Πώς έγινε η διαπραγμάτευση; Ή ερχόντουσαν και σας προσέφεραν μόνο;
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Το τι κέρδιζαν εμείς δεν το ξέρουμε. Διότι σας είπα ότι εμείς δεν παρεμβαίνουμε στη δευτερογενή αγορά. Πουλάμε το ομόλογο στην τράπεζα πρωτογενώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μα κύριέ μου, με -15 πήγατε και διαπραγματευτήκατε και κερδίσατε -16.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τι σας ώθησε να διαπραγματευτείτε από -15 σε -16 αν δεν είχατε μια εκτίμηση ότι μπορούσατε να καταφέρετε και άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν είχαμε τέτοια εκτίμηση και σας είπα και προηγουμένως ότι δεν έχουμε μηχανισμούς ή μοντέλα τα οποία θα τρέξουν τέτοια προγράμματα. Εμείς είδαμε το συνολικό κόστος, το after swap. Αυτό το ξέρει η τράπεζα και η τράπεζα στη δευτερογενή αγορά με αυτούς που το μεταπωλεί …..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν απαντάτε σε αυτό που ερωτώ. Σε ποια βάση κάνατε τη διαπραγμάτευση; Τι τους είπατε; Κερδίζετε τόσα πολλά και θέλουμε από -15 να μας το κάνετε -16.
ΜΑΡΤΥΣ(Γρηγόριος Φλωράτος): Μα δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Σας είπα, εμείς δεν ξέρουμε τι κερδίζει η τράπεζα.
(Συνέχεια ομιλίας ΕΥΑΓΓΕΛΟΥ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ)
Δεν απαντάτε σε αυτό που ρωτάω. Σε ποια βάση κάνατε την διαπραγμάτευση; Τι τους είπατε; Κερδίζετε τόσο πολλά, και θέλουμε από 15 να μας το κάνετε 16.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Μα, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Εμείς, δεν ξέρουμε τι κερδίζει η τράπεζα, και τι κάνει στη δευτερογενή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μα εσείς, πως διαπραγματευτήκατε; Γιατί, ζητήσατε αντί για 15, 16 και υποχωρήσανε
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ:. Προσπαθήσαμε, να πετύχουμε το καλύτερο για το δημόσιο. Προσπαθήσαμε το καλύτερο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Με τι επιχείρημα;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Με τα επιχειρήματα της αγοράς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, με τι; Μα, αφού, ήταν καλύτερο από το EURIBOR συν 1ή 1,5, που θα δίνατε.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Θα ήτανε άσχημο, να ζητήσουμε το 15, αν μπορούμε να το κάνουμε 16;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μα, σε ποια βάση θα την κάνατε την διαπραγμάτευση, μου κάνετε ότι δεν ξέρετε πώς γίνονται οι διαπραγματεύσεις;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Μα, αυτό σας λέω. Ότι η διαπραγμάτευση ήταν στο swap, τι μπορούμε να κερδίσουμε καλύτερο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μα, ήδη, είχατε θεωρήσει και το 12 και το 15, ότι ήταν καλύτερο, καλό.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι, Με συγχωρείτε. Ότι ήταν καλό μεν, σαν πρόταση αλλά, το 12 του Δεκεμβρίου, δεν προχώρησε. Και είπαμε, και όχι. Έρχεται το Μάρτιο, τον Ιανουάριο μήνα, η καινούργια πρόταση, έρχεται το ομόλογό, την απορρίπτουμε, λέμε όχι, έρχεται η τράπεζα, λέει καινούργια..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν μας απαντάτε το καταλαβαίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Σας, λέω, κύριέ μου, ότι αυτό που σας απαντάμε, είναι ότι δεν ξέρουμε και ούτε μπορούμε εμείς να…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, γουρούνι στο σακί δώσατε, χτυπώντας το κύρος του Δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Το κύρος του δημόσιου, ένα ομόλογό, το οποίο το πρότεινε η τράπεζα, το πήρε πίσω την ίδια τράπεζα, το ίδιο το κόστος το πήρε η ίδια η τράπεζα πίσω, και έδωσε ένα καινούργιο κόστος για το ελληνικό δημόσιο. Ότι έβγαλε το Ελληνικό δημόσιο…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο τίτλος, είχε ελληνικό δημόσιο. Δεν είχε J&P Morgan. Το κύρος του ελληνικού δημοσίου θα…
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Το πήρε, όμως, πίσω η τράπεζα, διότι, εμείς δεν θέλουμε να αποδεχτούμε να αναλάβουμε αυτό το ρίσκο. Το οποίο το ανέλαβε ο επενδυτής με την τράπεζα….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πάμε παρακάτω:
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Και πάνω στο καινούργιο, είπαμε τι μπορούμε να κερδίσουμε, και η διευθύντρια, αυτό είπε. Μπορούμε να κερδίσουμε κάτι παραπάνω; Κερδίσαμε. Αυτό είναι κακό; Δεν ξέρω, τι να σας πω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ωραία διαπραγμάτευση κάνατε. Λοιπόν, ένας από τις κείμενες διατάξεις, θέλω να μας πείτε ποιες είναι οι κείμενες διατάξεις, που προβλέπουν τη μη δημοσιοποίηση, και θέλω να ξέρω, εάν ζητήσατε νομική γνωμάτευση, για το αν το εμπιστευτικό ISN, καλύπτει τους όρους της μη δημοσιοποίησης. Ή το αποφασίσατε εσείς μόνοι σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τελευταία, είναι αυτή η ερώτηση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εξαρτάται στο πόσο…
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όσον αφορά το θέμα της δημοσιότητας, σας είπα και προηγουμένως, ότι υπάρχει η Εφημερίδα της Κυβερνήσεως ο ν. 3469/2006, ο οποίος τροποποίησε παλαιότερα, αυτός είναι ο τελευταίος, στον οποίο αναφέρεται πράξεις που δεν δημοσιεύονται στην εφημερίδα της κυβερνήσεως: και ανάμεσα στις άλλες λέει, «δεν δημοσιεύονται στη Εφημερίδα της Κυβερνήσεως οι κανονιστικές πράξεις, που αφορούν την οργάνωση, την διάρθρωση, την σύνθεση, την διάταξη, τον εφοδιασμό, και τον εξοπλισμό των ενόπλων δυνάμεων, καθώς και κάθε άλλη πράξη, η οποία δημοσίως προκαλεί βλάβη στην εθνική άμυνα της χώρας. Οι πράξεις αυτές, γνωστοποιούνται, μόνο στις αρμόδιες υπηρεσίες, και στους κατ όνομα αποδεκτές σύμφωνα με τις διαδικασίες». Επειδή, αυτό θα αφορούσε όλων των δανείων που κάνουμε εμείς… για τον εξοπλισμό της χώρας, δεν τα δημοσιεύουμε. Το ένα είναι αυτό.
Το άλλο, που είπατε, για το ISN, για την εμπιστευτικότητα…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ζητήσατε νομική γνωμάτευση;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Νομική γνωμάτευση για το θέμα: Για την έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου, υπάρχει μια γνωμοδότηση, νομικού συμβουλίου του κράτους, που ελέγχει τη σύμβαση από την πλευρά του Υπουργείου Οικονομικών, και δύο ιδιωτικών δικηγορικών γραφείων, από την πλευρά της τράπεζας. που γνωματεύουν ότι το ομόλογο αυτό είναι σύννομο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ότι είναι σύννομο, ότι καλύπτει τις αρχές της δημοσιότητας, μπορείτε, να ζητήσουμε τις γνωματεύσεις αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Στο φάκελο μέσα..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να σας ρωτήσω. Ο ίδιος ο συνάδελφός σας, ο κ. Μαραβελάκης, στην κατάθεσή τους στον κ. Ζορμπά, λέει ότι η εμπιστευτικότητα, απάντησε το EUROCLEAR, στηρίζεται στην διακριτική ευχέρεια, της J&P Morgan, πώς η J&P Morgan, θα διαχειριζόταν την εμπιστευτικότητα. Άρα, εσείς με την απόφασή σας, αφήσατε το ζήτημα της εμπιστευτικότητας, στην διακριτική ευχέρεια της J&P Morgan;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Είπαμε ότι η J&P Morgan, είναι υποχρεωμένη με βάση το χαρτί της EUROCLEAR, να ενημερώσει. Καταρχάς στη σύμβαση μέσα που υπάρχει, αναφέρεται ότι δεν θα υπάρχει διαπραγμάτευση στο χρηματιστήριο. Αναφέρεται μέσα στους όρους της έκδοσης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το ζήτημα της εμπιστευτικότητας του ISN, λέει ο συνάδελφός σας, ότι τον την τη διακριτική ευχέρεια της J&P Morgan. Και εγώ λέω, ότι εσείς νομικά, περιορίζεται ότι πρέπει να είναι μη δημοσιεύσιμο, και ταυτόχρονα περνάτε μια διαδικασία, που είναι στη διακριτική ευχέρεια της J&P Morgan. Αυτό θέλω να ελέγξω.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Αυτό, λέει τώρα, ότι αυτός ο οποίος είναι ανάδοχος της έκδοσης, ως ανάδοχος της έκδοσης, στην πρωτογενή αγορά βγάζει το ελληνικό δημόσιο το ομόλογό, και η τράπεζα ως ανάδοχος αναλαμβάνει να διαθέσει το συγκεκριμένο ομόλογο στους επενδυτές. Αυτός, είναι υποχρεωμένος, να ενημερώσει τον επενδυτή, ότι το συγκεκριμένο ομόλογο δεν θα έχει, ότι έχει εμπιστευτικότητα, ότι δεν θα υπάρχει στους διεθνείς venders, και δεν θα υπάρχει… στο χρηματιστήριο. Υπάρχει, η αντίστοιχη σύμβαση… του ομολόγου, στις συμβάσεις υπογράφηκαν στις 21 Φεβρουαρίου, ότι το συγκεκριμένο ομόλογο δεν θα έχει listing σε χρηματιστήριο, δεν θα είναι δημοσιοποιημένο. Υπάρχει μια.. του, δηλαδή, όποιος αγοράσει από αυτό το ομόλογό, και πάρει τη σύμβαση και τη διαβάσει αυτά θα τα δει μέσα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, αυτό το ομόλογο, εφόσον δεν θα έβγαινε στη δευτερογενή αγορά, ήταν μη διαπραγματεύσιμο ή περιορισμένης διαπραγματευτικότητας.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Αυτό, ένα θέμα της δευτερογενούς αγοράς. Ο καθένας που θα το πάρει μετά που θα το πουλήσει να τον ενημερώσει ότι…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εάν, εγώ σαν τελικός αποδέκτης, δεν ήταν τα ταμεία ή η ήταν το ταμείο…
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Η τράπεζα μας, ήρθε και μας ενημέρωσε, ότι μάλλον, από τα e-mail μέσα, φαινόταν ότι ο τελικός επενδυτής είναι αυτός ο οποίος, θέλει το ISN, και άρα, σημαίνει, ότι αυτός θα ήξερε τι γινόταν. Αφού, η τράπεζα είχε συνεννοηθεί με αυτόν, το ξέρει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, ήταν διαπραγματεύσιμο δεν μπορούσε να βγει στη δευτερογενή αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι μη διαπραγματεύσιμο, η διακίνηση του, σημαίνει ότι αυτός που το διακινεί, ενημερώνει ότι δεν θα υπάρχει η τιμή του ομολόγου, στο REUTERS στο BLOOMBERG, και στο χρηματιστήριο δεν θα το βρει. Είναι υποχρεωμένος, να τον ενημερώσει, αυτόν που το αγοράζει. Η είναι η απάντηση της EUROCLEAR, προς την τράπεζα. Με το εμπιστευτικό ISN, είναι, ότι ο επόμενος πελάτης του, όποιος και να είναι θα τον ενημερώσει ότι αυτό, έχει αυτά τα χαρακτηριστικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Η Υπουργική απόφαση, 7/7/1999, μιλάει, για συμβουλευτικό ρόλο του ΟΔΔΗΧ. Εσείς, συμβουλευτήκατε ποτέ τον ΟΔΔΗΧ, για την έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου; Και εάν όχι, γιατί; Και ποιος σας επέβαλε, σας ζήτησε κανένας να μην το κάνετε, ή ήταν δική σας απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι, εμείς δεν είχαμε λόγους, εγώ τουλάχιστον, δεν μου είπε κανένας να μην συμβουλευτώ τον ΟΔΔΗΧ, αλλά, εδώ ήταν ένα πρόγραμμα το οποίο ήδη, ο ΟΔΔΗΧ είχε κάνει αυτά τα δάνεια τέτοια. Δεν ήταν κάτι περίεργο για μας, εγώ δεν είχαν λόγο, ούτε μου είπε κανένας να μην συμβουλευτώ, αν χρειαζόταν τον ΟΔΔΗΧ.. Δεν τέθηκε τέτοιο θέμα. Τα δάνεια τα οποία κάνω τα περισσότερα, δεν χρειαζόταν ο ΟΔΔΗΧ να έχει λόγο. Και αν χρειαζόταν. Όπου χρειαζόταν..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή, μπορούσατε να φορτώσετε τον ΟΔΔΗΧ ξαφνικά, με 5 δισ. €, δηλαδή, να ταλαιπωρηθεί ξαφνικά ο ΟΔΔΗΧ, ότι υπάρχει ένα επιπλέον χρέος 5 δισ. Να κάνετε εσείς 5 δισ. και να μη ξέρει ο ΟΔΔΗΧ, τίποτα. Και να κληθεί ο ΟΔΔΗΧ, να διαχειριστεί μετά το χρέος. Ωραία λόγια.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όλα τα δάνεια του ελληνικού δημοσίου, είτε τα συνάπτουμε εμείς είτε τα συνάπτει ο ΟΔΔΗΧ, καταγράφονται και κάθε μήνα κατατίθεται το ισοζύγιο του δημοσίου χρέους, το οποίο παίρνει ο ΟΔΔΗΧ και τα βλέπει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τα schuldshein είναι τίτλος του δημοσίου; Εμπίπτουν στον όρο «τίτλος του δημοσίου»; Γιατί διαβάζω από μια γερμανική τράπεζα «τα schuldshein δεν είναι securities» - δεν είναι αξιόγραφα δηλαδή – «αλλά απλά έγγραφα που αποδεικνύουν την ύπαρξη δανεισμού και δεν αποτελούν διαπραγματεύσιμο φορέα του χρέους». Είναι έτσι; Άρα, δεν θα μπορούσαν να τα έχουν πάρει τα ταμεία ελεύθερα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Τα schuldshein είναι δανειακή σύμβαση, την οποία υπογράφει το συμβαλλόμενο μέρος με την τράπεζα. Αυτή η σύμβαση μέσα στους όρους που περιέχει, έχει τη δυνατότητα εκχώρησης του δανείου αυτού, είτε τμήματος είτε ολόκληρου του δανείου, σε άλλο επενδυτή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Με διαφορετικό τρόπο εκχωρούνται τα δάνεια, με διαφορετικό τρόπο αλλάζουν χέρια τα αξιόγραφα που είναι κινητές αξίες. Γι’ αυτό είναι η διαφορά στη φύση της μεταβίβασης. Όλα μεταβιβάζονται. Αλλά ο νομοθέτης έχει άλλα πράγματα για τις κινητές αξίες και τα αξιόγραφα, άλλα για την εκχώρηση. Γι’ αυτό έχουμε και διαφορετικούς όρους, εκχώρηση και μεταβίβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όσον αφορά την εκχώρηση μπορεί η εκχώρηση να σπάει. Πάντα υπάρχει ένα κατώτατο όριο που μπορεί να εκχωρηθεί και να γίνουν ταυτόχρονα περισσότερες από μια εκχωρήσεις, δεν αποκλείονται πολλαπλές εκχωρήσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στο ενημερωτικό σημείωμα της 6ης Φεβρουαρίου 2007 αναφέρεται ότι «η υπηρεσία μας διατηρεί τις επιφυλάξεις που αναφέρει στο από 11/1 σημείωμά της, όσον αφορά την έκδοση ομολόγων». Εγώ καταλαβαίνω εδώ ότι εσείς σαν υπηρεσιακοί παράγοντες, επειδή φοβάστε ότι στο μέλλον αυτό το ομόλογο μπορεί να έρθει σε διαδικασίες, θα θέλατε να καλυφθείτε ότι «κοιτάξτε να δείτε εμείς διατηρούσαμε επιφυλάξεις, το είπαμε την τελευταία μέρα και όλη την πολιτική και την άλλη ευθύνη την αναλαμβάνουν οι πολιτικοί προϊστάμενοι, ο κ. Κουρής και ο κ. Δούκας». Σας μεταφράζω σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμάς, η πρότασή μας, όσον αφορά την έκδοση του ομολόγου και από το προηγούμενο, είναι ότι δεν θέλαμε, διότι αυτό μπορεί κάποια στιγμή να πάρει δημοσιότητα και δεν επιτυγχάνεται ο στόχος της μη δημοσιοποίησης. Αυτός ήταν ο λόγος που δεν θέλαμε να βγει το ομόλογο και στη μια περίπτωση και στην άλλη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, με τη σύμβαση που υπογράψατε εσείς αναγνωρίζατε ότι δεν επιτυγχάνεται η μη δημοσιοποίηση, αυτό μου λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, η σύμβαση υπογράφηκε μετά την απόφαση και έγκριση του Υπουργού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έξι Φεβρουαρίου υπήρχε η τελική κοινή πρόταση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η κοινή υπουργική απόφαση και η σύμβαση υπογράφηκε στις 21.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όπου στο τέλος η σύμβαση με τη διατύπωσή σας, ήρε τις επιφυλάξεις. Δεν τις διατηρείτε ακόμα; Θεράπευσε τις επιφυλάξεις σας η σύμβαση, μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όταν έχουμε την επιφύλαξη στην αρχή και έχει υπογράψει και εγκρίνει ο Υπουργός να εκδοθεί το ομόλογο, εμείς από εκεί και πέρα τι να κάνουμε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, οι διατυπώσεις της σύμβασης ήραν τις επιφυλάξεις που είχατε; Καλυφθήκατε. Ή τις διατηρείτε ακόμα, ότι με τον τρόπο που είναι γραμμένη η σύμβαση δεν διατηρείται η δημοσιότητα. Έχετε ακόμα επιφυλάξεις ως προς την τελική νομική διατύπωση ή η τελική νομική διατύπωση ήρε τις επιφυλάξεις σας; Αυτό ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Τώρα μου λέτε να ξαναδιαβάσω τη σύμβαση να δω ποιους όρους αναφέρει μέσα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μα, είστε υποχρεωμένοι από την αρμοδιότητα να παρακολουθείτε την εκτέλεση των συμβατικών όρων, την κατάρτιση και την ερμηνεία των συμβάσεων, το λέει το οργανόγραμμά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Υποχρεούμαστε από τη στιγμή που ο Υπουργός αποφάσισε να εκδοθεί το ομόλογο αυτό, έγινε η σύμβαση, περιλήφθηκαν οι όροι που υπάρχουν μέσα στη σύμβαση, λέει η σύμβαση ότι δεν θα υπάρξει δημοσιοποίηση, δεν θα καταχωρηθεί το ομόλογο σε κάποιο…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το ξέρατε αυτό όταν γράφετε ότι έχει πάρει εμπιστευτικό ISN;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το ξέρατε, αλλά είχατε ακόμα επιφυλάξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Για την έκδοση του ομολόγου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έχω μια τελευταία ερώτηση για τον κ. Μαραβελάκη. Ο κ. Μαραβελάκης ήταν παρών σε όλες τις διαπραγματεύσεις, που δεν προκύπτει από καμιά του αρμοδιότητα να είναι παρών στις διαπραγματεύσεις. Γιατί ήταν παρών; Σαν τι; Εσάς καταλαβαίνω, την κυρία Σπυρουλοπούλου επίσης, τον κ. Φούκα. Ο κ. Μαραβελάκης από πού προκύπτει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ο κ. Μαραβελάκης ξέρει πολύ καλά αγγλικά, έχει proficiency, ξέρει πολύ καλά τα οικονομικά, και η διευθύντρια κρίνει ότι πρέπει να παρευρίσκεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, εσείς δεν γνωρίζετε αγγλικά, δεν είχατε τις απαραίτητες χρηματοοικονομικές γνώσεις και ζητούσατε βοήθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στα αγγλικά το επίπεδο του κ. Μαραβελάκη, όχι δεν το έχω εγώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ούτε η διευθύντρια;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Προφανώς. Ήθελε τον κ. Μαραβελάκη, ο οποίος έχει καλύτερη γνώση των αγγλικών. Ο κ. Μαραβελάκης έχει υπηρετήσει στο Α΄ τμήμα το συμβατικό, έχει κάνει πάρα πολλές συμβάσεις και έχει μεγάλη εμπειρία σε αυτό το κομμάτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Η κυρία Νικολαΐδου έχει το λόγο.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μπορεί να ειδοποιηθεί ο επόμενος μάρτυρας για αύριο στις δέκα το πρωί. Κάνω μια πρόταση, να ξεκινήσουμε στις δέκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μα, αυτό λέω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Έξι μάρτυρες, αλλά λίγο πιο σύντομα. Οι ερωτήσεις να είναι ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φλωράτο, ξέρουμε όλοι ότι υπηρετείτε στην Δ23, ξέρουμε όλοι ότι συμμετείχατε στην έκδοση του ομολόγου των 280 εκατομμυρίων ευρώ της JP Morgan, κληθήκατε στη δικαιοσύνη, όπως είναι γνωστό και καταθέσατε.
Έκτοτε, εσείς ή άλλος υπηρεσιακός παράγων, από τότε που καταθέσατε, «ενοχληθήκατε» από τη δικαιοσύνη; Σας ξαναφώναξε; Ακούσατε να απαγγέλλεται κάποια κατηγορία, να ασχολείται η δικαιοσύνη με κάποιο από τα υπηρεσιακά πρόσωπα σε επίπεδο κατηγορίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Απ' ό,τι ξέρω, τουλάχιστον από το Γενικό Λογιστήριο σε εμάς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον, αν και ερωτηθήκατε, θέλω διευκρινιστικά να μου απαντήσετε μονολεκτικά. Σε όλη τη διαδικασία έκδοσης του ομολόγου υπήρξε έστω και καθ’ υποφορά -όχι ευθέως- κάποια νύξη, κάποια σκέψη από προϊστάμενό σας πολιτικό που να σας είπε «το θέλουμε αυτό», «πρόσεξέ το», «δες το», εν πάση περιπτώσει να σας δείξει ότι «ξέρετε θέλουμε αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο να προχωρήσει». Είδατε κανέναν να σας επηρεάσει, έστω και καθ’ υποφοράν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Εγώ τουλάχιστον, προσωπικά, δεν είχα καμία τέτοια ενόχληση, αλλά ούτε και έπεσε στην αντίληψή μου κάτι παρόμοιο σχετικό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τρίτον, όταν έγινε ό,τι έγινε, υπογράψατε, στη συνέχεια και μετά και τώρα, όλο αυτό το χρονικό διάστημα, αν δεν κάνω λάθος, έχετε παραμείνει στη θέση, την οποία είχατε και πριν. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχατε καμία όχληση αντικατάστασής σας από την Κυβέρνηση, ενδεχομένως γιατί δεν είχατε κάνει καλά τη δουλειά σας ή οτιδήποτε. Παρατηρήσατε εσείς τίποτα τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Μέχρι τώρα, τουλάχιστον, όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε είδατε μέχρι τώρα κάποιος από την υπηρεσία να μετατεθεί ή να γίνει οτιδήποτε άλλο, σε σχέση με όλες τις ενέργειες που είχαν γίνει τότε, δηλαδή, σε σχέση με το ομόλογο αυτό και με τον τρόπο που εσείς ως υπάλληλος δράσατε την εποχή εκείνη; Δεν υπήρξε καμία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, γιατί εδώ μας έχουν τεθεί κάποια ζητήματα από διάφορες εκθέσεις που μας έχουν έρθει ή πορίσματα που έχουν προκύψει, που δημιουργούν κάποιες εντυπώσεις. Εντύπωση πρώτη που έχει δημιουργηθεί από εκθέσεις επίσημες: Περίπου λένε στις εκθέσεις και καταλήγουν με βάση μαρτυρικές καταθέσεις ότι «Δεν μπορεί, το Υπουργείο, τη δομή του ομολόγου αυτού, την ήξερε εκ των προτέρων». Το ερώτημα είναι, κάνω εγώ λάθος ή στο θέμα των ομολόγων είναι γνωστό π.χ. είτε αφορά για απλά είτε για σύνθετα ομόλογα, έρχεται ο τραπεζικός οργανισμός από τον επίσημο κατάλογο που έχει καταρτίσει το Ελληνικό Δημόσιο, γιατί υπάρχει επίσημος κατάλογος τραπεζών, γιατί άκουω διάφορες ιστορίες περί διαγωνισμών και τα λοιπά -θα έρθουμε και σε αυτό- αλλά ακούω λέει ότι «δεν βγήκαμε στην αγορά». Είναι επίσημες, ναι ή όχι, οι τράπεζες - λίστα τραπεζών- με τις οποίες συναλλάσσεται για όλα αυτά τα θέματα το Ελληνικό Δημόσιο; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, κάθε χρόνο το Υπουργείο Οικονομικών μαζί με την Τράπεζα της Ελλάδος εκδίδουν τον κανονισμό των βασικών διαπραγματευτικών αγοράς και ορίζονται και οι βασικοί διαπραγματευτές, οι οποίοι υπογράφουν ειδικές συμβάσεις και αποδέχονται τους όρους όσον αφορά την έκδοση των ομολόγων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρατηρήσατε, γιατί από τη μαρτυρία τη δικιά σας προκύπτει, αλλά μήπως παρατηρήσατε τίποτε άλλο με άλλους υπηρεσιακούς παράγοντες, φάνηκε κανείς να έχει εικόνα ότι θα πήγαινε η JP Morgan με τη συγκεκριμένη πρόταση εκεί να την κάνει τη συγκεκριμένη ή μπορούσατε εσείς –νομικά, όχι μόνο πολιτικά, διοικητικά, να το πω έτσι- να διαμορφώσετε καθ' οιονδήποτε τρόπο τη δομή του ομολόγου, ώστε να μπορεί να πει κανείς ότι υπήρχε συνεννόηση με την τράπεζα; Να της πείτε δηλαδή «έλα εδώ, η δομή του ομολόγου θα είναι αυτή»; Ή ήρθε η τράπεζα από τη λίστα που έχει καταρτιστεί και σας είπε «αυτό προτείνω εγώ»; τώρα το πώς προσπαθήσατε να διαπραγματευτείτε για να εξασφαλίσετε καλύτερα τα συμφέροντα του δημοσίου, μας το είπατε, αλλά εσείς μπορούσατε, ξέρατε από πριν ή μπορούσατε να επηρεάσετε τη δομή του ομολόγου, γιατί αυτό είναι ένα σύνθετο ομόλογο, όπως είναι γνωστό, τη δομή, το μαθηματικό τύπο, της διαφοράς μεταξύ του δεκαετούς και του διετούς σε ό,τι αφορά τη διαφορά των επιτοκίων; Αυτό μπορούσατε να το επηρεάσετε εσείς καθόλου ή μπορούσατε να το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τα ομόλογα αυτής της μορφής, τα δομημένα, η τράπεζα με τον επενδυτή που έχει, τα συζητάει, αυτοί αναλαμβάνουν όποια δομή θέλουν να προτείνουν είτε επιτοκιακή είτε νομισματική, το συντάσσουν και αυτή είναι πρόταση έτοιμη από την τράπεζα με τον επενδυτή. Εκεί εμείς δεν παρεμβαίνουμε ούτε το γνωρίζουμε εκ των προτέρων. Δεν το ξέρουμε. Έρχεται η πρόταση έτοιμη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα αυτό που λέγεται ότι υπήρχε εκ των προτέρων γνώση -σας διαβάζω ένα μικρό κομματάκι- «οι όροι υπολογισμού των επιτοκίων έπρεπε να ήσαν γνωστοί στην υπηρεσία του υπουργείου, αφού είναι ανεπίτρεπτη η υπόθεση περί υπάρξεως υπηρεσιακής αβελτηρίας και προχειρότητας επί τόσο σοβαρού θέματος». Υπάρχει τέτοια δυνατότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απλώς για το ξέρουμε υπηρεσιακά, δηλαδή. Γιατί είναι καταγεγραμμένο σε επίσημη έκθεση και βγαίνει με αυτό το συμπέρασμα, που δημιουργεί όλη την εικόνα των ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Σας εξήγησα ότι η συγκεκριμένη πρόταση είναι από την τράπεζα και τον επενδυτή. Έρχεται σε εμάς έτοιμη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή πολύς λόγος έγινε για το θέμα της δευτερογενούς αγοράς. Πρώτα-πρώτα ερωτώ το εξής. Όλες οι δανειακές συμβάσεις, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που έχουν τη μορφή ομολόγων, μετά τη δημιουργία του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. και την πρακτική, σύμφωνα με την οποία ό,τι υπάγεται στο νομοθετικό διάταγμα 483/74 - μιλάω για τα εξοπλιστικά, δηλαδή- αυτό είναι εκτός Ο.Δ.ΔΗ.Χ.. Ερωτώ το εξής: Ναι ή όχι, όλες οι συμβάσεις είτε δανειακές είτε ομόλογα είτε σύνθετα ομόλογα στην πορεία, γινόντουσαν απευθείας. Υπήρξε ποτέ διαδικασία, ειδικά για τα θέματα αυτής της μορφής δανεισμού, από την ημέρα που είστε εκεί και ό,τι έχετε παρακολουθήσει, υπήρξε ποτέ καμία διαδικασία διαγωνιστική αμέσως ή εμμέσως ή γινόταν κατευθείαν; Ερχόταν, γινόταν η πρόταση από την τράπεζα και από εκεί και πέρα ή ήταν συμφέρουσα ή δεν ήταν συμφέρουσα, το αποφάσιζε το Ελληνικό Δημόσιο και τελείωνε η ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι γίνονταν και απευθείας προτάσεις από τράπεζες, αλλά είχαμε και εμείς τη δυνατότητα, όταν δεν υπήρχε καμία πρόταση να ζητήσουμε από δύο ή τρεις τράπεζες…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Να ζητήσετε εσείς. Αλλά να βγάλετε τη συγκεκριμένη πρόταση που ερχόταν μια τράπεζα και σας έκανε μια πρόταση σε διαγωνισμό, αν δεν κάνω λάθος, αυτό δεν είναι μόνο ότι δεν ήταν διοικητικά δυνατό, αλλά ούτε νομικά επιτρεπτό, απ' όσο ξέρω εγώ, τουλάχιστον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς όταν βγαίναμε και ζητούσαμε προτάσεις από τράπεζες, ζητούσαμε εμείς τους όρους, τη διάρκεια….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τους όρους μπορούσατε να τους κοινοποιήσατε σε άλλους και να αρχίσετε διαπραγμάτευση και να πείτε «αυτός μου δίνει τόσο, εσείς τι μου δίνετε;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό και νομικά μπορούσε να γίνει; Αν το κάνατε, δηλαδή, ξέρετε τι θα διαπράττατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να το ξέρουμε και να καταγραφεί τι θα σήμαινε να πάρεις την πρόταση της τράπεζας και να τη βγάλεις «στο κουρμπέτι», που λέμε και να πεις ότι ξέρεις τι γίνεται…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν θα μπορούσε να πει «έχω μια πρόταση για euribor+16, υπάρχει καλύτερη πρόταση;».
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας διέκοψα καθόλου, κύριε συνάδελφε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για τα άλλα δομημένα ομόλογα έτσι δεν βγαίνει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ μιλάμε για εξοπλιστικά και γινόντουσαν πάντοτε με απευθείας ανάθεση γιατί είναι διαφορετική διαδικασία του 483. Είτε το ξέρουμε είτε δεν το ξέρουμε. Αυτό γινόταν από το 1999. Και εάν μου φέρετε να παράδειγμα, ο πίνακας είναι εδώ. Θα μας τον στείλουν τον πίνακα όλων των εξοπλιστικών και να μου φέρετε ένα παράδειγμα. Ποια πρακτική ακολούθησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλα αυτά τα χρόνια.
Έρχομαι στην επόμενη ερώτηση, που είναι μια κρίσιμη ερώτηση, γιατί σας είπα και πάλι, ελέχθη από τον κ. Ζορμπά ότι το νομοθετικό διάταγμα 483/74 έχει καταργηθεί από το νόμο που δημιούργησε τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. στη συνέχεια, δηλαδή από το ν.2628/1988. Ερωτώ το εξής: Πρώτον, υπήρξε, ναι ή όχι, αν είναι στη γνώση σας, νόμος –πάλι επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.- ο ν. 2789/2000 το άρθρο 29, το οποίο και νομοθετικά καθόρισε αυτό που αμφισβητεί ο κ. Ζορμπάς ότι νομικά είναι. Ναι ή όχι; Σας έχει απασχολήσει καθόλου ο ν. 2789/2000 και το άρθρο 29; Είναι ο νόμος εκείνος, ο οποίος έβγαλε το άρθρο 29 εκτός ελέγχου του ελεγκτικού συνεδρίου όλες τις συμβάσεις που αφορούσαν το πλαίσιο εφαρμογής του νομοθετικού διατάγματος 483/76. Τον έχετε υπόψη το νόμο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εννοείτε τον προληπτικό έλεγχο…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τον προληπτικό έλεγχο και το 29 σχετικά και με τα θέματα του Ο.Δ.ΔΗ.Χ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το θυμάμαι, δεν είμαι πρόχειρος αυτή τη στιγμή, ξέρω, όμως, ότι όλες αυτές οι συμβάσεις οι δανειακές και εξοπλιστικές είναι εκτός…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απασχόλησε ποτέ αυτή η πρακτική; Αυτή η πρακτική είναι ή δεν είναι πάγια από 1999; Απασχόλησε εσάς ως υπηρεσία «α, μήπως πρέπει να τη μεταθέσουμε στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ.;» υπήρξε καμία εισήγηση από κάπου; Αυτό το ακούσαμε πρώτη φορά - εγώ τουλάχιστον- από τον κ. Ζορμπά. Δικαίωμα του είναι και δεν το αμφισβητώ. Αλλά, εσάς σαν υπηρεσία σας απασχόλησε ποτέ μέχρι την έκδοση και του ομολόγου της JP Morgan, εάν και κατά πόσο χρειάζεται να αλλάξετε την πρακτική αυτή; Σας το εισηγήθηκε κανείς; Είχατε καμία ανησυχία, καμία όχληση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, εμείς δεν είχαμε καμία όχληση ούτε ζητήσαμε εμείς να αλλάξει η διαδικασία σύναψης των δανείων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΟΔΔΗΧ σας έκανε κανένα παράπονο, και να πει: «Ξέρετε, καταργήθηκε αυτό το πράγμα. Εγώ αυτό το πράγμα θεωρώ πλέον ότι ανήκει στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς μου. Θέλω αυτά να τα κοιτάω». Σας είπε ποτέ ο ΟΔΔΗΧ, είχατε, έστω και προφορικά, είχατε καμία σκέψη από τον ΟΔΔΗΧ προς αυτή την κατεύθυνση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, εγώ με τον ΟΔΔΗΧ δεν έχω συζητήσει τέτοια θέματα, ούτε έχει έρθει στην υπηρεσία κάποιο σχετικό έγγραφο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
Ήθελα να ρωτήσω στη συνέχεια το εξής, σε σχέση με την δευτερογενή αγορά, νομικά και διοικητικά, το ξανά τονίζω, ποιος είναι αρμόδιος να ελέγχει τη δευτερογενή αγορά; Δηλαδή την τύχη των ομολόγων. Για να ξεκινήσω από το πρώτο, τον dealer, τον επενδυτή που είχε πίσω η J.P.Morgan, είχατε δικαίωμα να ζητήσετε, να της πείτε: «Ξέρεις, τι θα το κάνεις μετά αυτό; Μπας και το πουλήσεις, μπας και το δώσεις, σε ποιον θα το δώσεις αυτό;» Είχατε νομικά τη δυνατότητα να το ρωτήσετε ποτέ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, ποτέ οι τράπεζες δεν μας αποκαλύπτουν τους επενδυτές ή τη διακίνηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εγώ σας ρωτώ, νομικά, μπορούσατε να το ζητήσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, μέχρι τώρα ούτε το έχουμε ζητήσει ούτε μας έχει…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το ‘99 δεν το έχουμε ζητήσει. Εγώ σας λέω με τη γνώση που έχετε τη διοικητική και τη νομική δεν είχατε τη δυνατότητα. Γενικά, η παρακολούθηση της δευτερογενούς αγοράς, γιατί ακούστηκε π.χ. αν θα είχατε κανένα πρόγραμμα να μπορείτε να το παρακολουθείτε, τι γίνετε γενικότερα με τα επιτόκια, να έχετε εικόνα πως τρέχουν τα επιτόκια στη δευτερογενή αγορά και όλα αυτά, το ερώτημα είναι: Από πλευράς Ελληνικής νομοθεσίας ποιος την έχει ένα αρμοδιότητα ελέγχου, παρακολούθησης στοιχείων, που εσείς μπορείτε να τα ζητήσετε από την υπηρεσία αυτή, αλλά ποια είναι η υπηρεσία; Το ξέρετε ποια είναι η υπηρεσία, που παρακολουθεί την εξέλιξη όλων αυτών των ομολόγων, συμβάσεων κ.λπ. στην δευτερογενή αγορά; Ποια είναι η αρμόδια υπηρεσία το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δύο λεπτά τώρα να δούμε, την δευτερογενή αγορά…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, την παρακολούθηση της πορείας των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά, των τίτλων γενικά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Τους παίρνουν μόνο οι θεματοφύλακες, που κάνουν…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια υπηρεσία Ελληνική, υπάρχει Ελληνική υπηρεσία που να είναι αρμόδια γι' αυτό; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η Τράπεζα της Ελλάδος, είναι η ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δύο λεπτά, αυτό ήθελα να πω τώρα, ότι οι θεματοφύλακες, που έχουν τα χαρτοφυλάκια των επενδυτών…
(εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, βέβαια, δεν είναι. Τι να κάνουμε; Άλλο ηλεκτρονική άλλο η δευτερογενής.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στη δευτερογενή αγορά έχουν τα χαρτοφυλάκιά τους οι επενδυτές σε κάποια τράπεζα, που είναι θεματοφύλακας, μόνο αυτοί ξέρουν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΗΔΑΤ μπορεί να τα παρακολουθήσει αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η ΗΔΑΤ στη δευτερογενή αγορά, όχι, δεν μπορεί. Η ΗΔΑΤ διαμορφώνει τιμές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί, δεν έχει τη δυνατότητα παρακολούθησης; Έγινε ένα ομόλογό, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί το ομόλογο αυτό, να πει η ΗΔΑΤ: «Εγώ θα το παρακολουθήσω, πως πάει στη δευτερογενή αγορά». Ναι ή όχι, μπορεί; Νομικά, μπορεί;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν το ξέρω, διότι από τον κανονισμό της ΗΔΑΤ…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, σας λέω, και θα το δούμε και στους επόμενους, ότι μπορεί. Το ερώτημα είναι, εσείς μπορούσατε σαν υπηρεσία να το κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε αρμοδιότητα; Πέρα από την τεχνογνωσία που λέτε, έχετε τέτοια αρμοδιότητα; Γιατί ακούω περί τεχνογνωσίας. Για να έχεις τεχνογνωσία πρέπει να έχεις αρμοδιότητα να το κάνεις, άμα δεν την έχεις την αρμοδιότητα, τι να το κάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, η τράπεζα της Ελλάδος και το ΗΔΑΤ παρακολουθεί και διαμορφώνει τις τιμές και είναι το sat της τράπεζας της Ελλάδος, όπου εκεί ο κάθε θεματοφύλακας ενημερώνει την τράπεζα για τον κάθε τίτλο, το ύψος που έχει από όλους τους επενδυτές από κάτω. Αυτό το ξέρει ο θεματοφύλακας όμως, η συγκεκριμένη τράπεζα. Δηλαδή, σε επίπεδο τελικού επενδυτή εμείς δεν φτάνουμε και ούτε και οι τράπεζες ποτέ αποκαλύπτουν τον τελικό τους επενδυτή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Η πρακτική των σύνθετων ομολόγων όλα αυτά τα χρόνια, είναι μια πρακτική, που εσείς θα την κρίνατε, τρέχουσα στη διεθνή χρηματιστηριακή αγορά; Όχι μόνο στην Ελληνική, στη διεθνή. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν η τακτική των σύνθετων ομολόγων, των λεγόμενων δομημένων…
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Των σύνθετων ομολόγων, αυτά τα σύνθετα ομόλογα είναι μια πρακτική η οποία ήταν πατέντα ελληνική; Ή υπήρχε στη διεθνή χρηματιστηριακή αγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, αυτό υπάρχει στην διεθνή αγορά. Η διεθνής κεφαλαιαγορά είναι…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από πότε εμφανίστηκαν τα σύνθετα ομόλογα, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν μπορώ να ξέρω. Ξέρω ότι εδώ στην Ελλάδα ξεκίνησαν από το 2005. Πριν τώρα, σε αυτή τη μορφή ή δόμηση, δεν μπορώ να ξέρω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως προϋπήρχαν στη διεθνή αγορά, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι, βέβαια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
Στη διεθνή αγορά υπήρχαν τέτοια δομημένα ομόλογα, τα οποία έβγαιναν από τράπεζες και διεθνώς αλλά και Ελληνικές; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Από ό,τι ξέρω, έχω ακούσει, υπήρχαν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, και από Ελληνικές τράπεζες.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Και από Ελληνικές τράπεζες
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές που είναι στη λίστα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτά τα 7, που έχουμε κάνει, ξέρουμε ποιες τράπεζες ήταν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και κάτι άλλο, έχετε εικόνα αν, εκτός από τις τράπεζες, δομημένα ομόλογα, πολύ πριν από μας, είχανε εκδώσει με τράπεζες αναδόχους κράτη-μέλη, το δημόσιο, δηλαδή, στις περιοχές της ευρωζώνης; Το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ξέρω ότι…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρακτική των δομημένων ομολόγων χρησιμοποιήθηκε από άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ξέρω ότι στην Ευρωζώνη έχουν κυκλοφορήσει περίπου γύρω στα 20 δισ. ομόλογα δομημένα. Τώρα συγκεκριμένα ποιες, που και πότε…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν με ενδιαφέρει. Εγώ ξέρω εάν η πρακτική των δομημένων ομολόγων είναι διαδεδομένη, όχι μόνο σε τράπεζες, αλλά και σε κράτη στο πλαίσιο της Ευρωζώνης. Να εκδώσουν δηλαδή κρατικά, τα κράτη να προσέλθουν και να ζητήσουν την έκδοση ομολόγων τέτοιων.
Και μια τελευταία ερώτηση, που ήθελα να σας κάνω. Εάν υποθέσουμε, και αν το ξέρετε, θα ρωτήσουμε βέβαια τραπεζικούς παράγοντες, εάν υποθέσουμε, θεωρήσουμε ότι αυτά τα ομόλογα, όπως αυτό της J.P.Morgan το οποίο εκδόθηκε, είναι ομόλογα τα οποία είναι τοξικά, επικίνδυνα με αυτούς τους όρους μη δημοσιότητας, και όλα αυτά που λέγονται. Αν αυτό π.χ. προέκυπτε για Ελληνικές τράπεζες, αυτή η δαιμονοποίηση αυτών των ομολόγων, ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις για τις τράπεζες, π.χ. τις ελληνικές, οι οποίες θα είχαν κάτι τέτοιο; Αν δηλαδή έβγαινε ότι θεωρούμε ότι οι τράπεζες οι Ελληνικές, που έχουν ακολουθήσει ίδιες πρακτικές, περίπου, έχουν ομόλογα τα οποία είναι επικίνδυνα, τοξικά και λοιπά, ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις για τις τράπεζες;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν μπορώ να το ξέρω. Εξαρτάται από τη μελέτη που έχουν κάνει και πώς εκδίδουν το κάθε ομόλογό, τους όρους και τη στρατηγική τους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το να έχει μια τράπεζα ένα τοξικό ομόλογό μέσα της, κατά τη γνώμη κάποιων, εγώ δεν πιστεύω ότι αυτά είναι τοξικά, αλλά αυτό θα είχε επιπτώσεις με τραπεζικό σύστημα; Ναι ή όχι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: (εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μας συγχωρέσετε, να πω κάτι, μιας και οι κύριοι συνάδελφοι βγάζουν το συμπέρασμα. Προχτές πέρασαν ένα crash test μια επιτυχία οι ελληνικές τράπεζες, πολλές από τις οποίες έχουν εκδώσει τέτοια ομόλογα. Αυτές δεν κατέρρευσαν. Αν εσείς αποφασίσετε να τα καλύψετε και να πείτε ότι αυτά είναι, τα δομημένα επικίνδυνα και τα λοιπά, αν εσείς να στηρίξετε τις Ελληνικές τράπεζες που πέρασαν το τεστ, αν αυτή είναι η στήριξη που παρέχεται στις Ελληνικές τράπεζες τότε, με συγχωρείτε πάρα πολύ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παπαχρήστο, μη σχολιάζεται. Δεν θα τελειώσουμε. Σας παρακαλώ, μην κάνετε διάλογο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ μία τελευταία ερώτηση. Κατά την γνώμη της υπηρεσίας –από αυτά που μας καταθέσατε προηγουμένως- πρώτον αυτό το ομόλογο δεν ήταν επικίνδυνο δεύτερον ήταν επικερδές για το ελληνικό δημόσιο και αυτός ήταν ο μοναδικός λόγος για τον οποίο το επιλέξατε χωρίς καμμία από οπουδήποτε παρέμβαση. Κάνω λάθος ή διορθώστε την ερώτηση και παρατήρησή μου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η πρόταση-πακέτο όπως δημιουργήθηκε από την τράπεζα με το τελικό κόστος που δόθηκε στο ελληνικό δημόσιο απέβη επ΄ ωφελεία του ελληνικού δημοσίου. Όπως διαμορφώθηκε το τελικό κόστος που πληρώνουν σε Euribor -16, είναι πολύ καλό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ κύριε μάρτυς
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε και εμείς. Τον λόγο έχει η κ. Παναρίτη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Κύριε μάρτυς ευχαριστώ πολύ για την προσπάθειά σας. Αντιλαμβάνομαι πως είσθε περισσότερο τεχνικός. Θα προσπαθήσω να κάνω διευκρινιστικές ερωτήσεις. Αυτό το νέο χρέος διότι πρόκειται για κοπή νέου χρέους 280.000.000, εγγράφονται ως τι στο λογιστήριο; Εγγράφονται ως χρέος κεντρικής κυβέρνησης ή περιφερειακής;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εγγράφονται ως κεντρικής κυβέρνησης.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Η δεύτερη ερώτησή μου έχει ως εξής: Λέτε ότι μου κάνει τρομερή εντύπωση γνωρίζοντας πως λειτουργούν διάφορα τέτοια ομόλογα στο εξωτερικό και εδώ έχουμε δύο διαφορετικές αρμοδιότητες. Δεν θεωρώ πως αυτό είναι δικό σας πρόβλημα το θέτω απλώς. Ερωτώ όταν εσείς βγάζετε αυτά τα διάφορα καινούργια χρέη έχετε κοινές διαδικασίες με τον ΟΔΔΗΧ ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Τα δάνεια που επισυνάπτει ο ΟΔΔΗΧ από την στιγμή που τα υπογράφει έρχονται στην υπηρεσία και καταγράφονται σε εμάς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό, όμως, διαφέρει της ερωτήσεώς μου. Ο τρόπος με τον οποίο εσείς τιμολογείτε, αποδέχεσθε ότι πρέπει να βγάλετε ένα ομόλογο ή οποιοδήποτε δάνειο, ο τρόπος διαπραγμάτευσης είναι ο ίδιος των διαδικασιών που ακολουθεί ο ΟΔΔΗΧ ή έχετε διαφορετικές;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Οι διαδικασίες είναι οι ίδιες εκτός εάν ισχύει ειδικό νομοθετικό πλαίσιο όπως των εξοπλιστικών δανείων τα οποία ακολουθούν ειδική διαδικασία. Τα δάνεια τα οποία εμείς κάνουμε είναι βάσει ειδικών διατάξεων νόμου. Συγκεκριμένα δάνεια, βγαίνει ένας νόμος, ψηφίζεται από την Βουλή και λέει ότι η τάδε υποχρέωση του ελληνικού δημοσίου θα καλυφθεί από την έκδοση ομολόγων.
Το ομόλογο αυτό με βάση την διάταξη του νόμου εφόσον προβλέπεται θα το εκδώσουμε εμείς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Καταλαβαίνω. Οι διαδικασίες που ακολουθείτε είναι ο ι ίδιες ή είναι διαφορετικές; Γνωρίζετε τις διαδικασίες του ΟΔΔΗΧ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ο ΟΔΔΗΧ δανείζεται βάσει των αρμοδιοτήτων του.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: ΄Άλλο τις αρμοδιότητες. Η διαδικασία έκδοσης ενός ομολόγου ή ενός δανείου είναι ίδιες; Εσείς μου λέτε ότι βγάζετε δάνεια για διαφορετικούς λόγους, στην ΔΣ΄, την δική σας διεύθυνση, και ο ΟΔΔΗΧ για διαφορετικούς λόγους. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τα μεν δικά σας δάνεια έχουν εμπιστευτικό χαρακτήρα ενώ του ΟΔΔΗΧ δεν έχουν εμπιστευτικό χαρακτήρα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι, συγκεκριμένο χαρακτήρα. Δεν είναι απαραίτητο πως τα δικά μας δάνεια έχουν όλα εμπιστευτικό χαρακτήρα. Υπάρχουν και άλλα που δεν έχουν εμπιστευτικό.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μάλιστα. Η ερώτησή μου πηγαίνει πέρα από αυτό. Ο τρόπος με τον οποίο τα εκταμιεύτετε, τα τιμολογείτε, ο τρόπος διαπραγμάτευσης είναι ίδιοι με αυτούς του ΟΔΔΗΧ ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): ΄Ιδιοι με αυτούς της διεθνούς κεφαλαιαγοράς. Οι όροι δεν αλλάζουν.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Η διαδικασία είναι διαφορετική σε κάθε διεύθυνση σε κάθε χώρα είναι διαφορετική η διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εάν έχετε αυτά τα δύο τμήματα, εάν σας ζητήσω το οργανόγραμμα διαδικασίας του ενός και το οργανόγραμμα διαδικασίας του άλλου θα είναι το ίδιο οργανόγραμμα;
Το γνωρίζετε; Πιθανώς δεν το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το οργανόγραμμα του ΟΔΔΗΧ είναι διαφορετικό, το οργανόγραμμα της διεύθυνσης είναι διαφορετικό ο τρόπος, όμως, η διαδικασία που ακολουθείται είναι περίπου παρόμοια.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Πού βρίσκεται η διαφορά; Επειδή λέτε περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό το συγκεκριμένο δάνειο και τα δάνεια του Υπ.Εθνικής ΄Αμυνας έχουν εμπιστευτικότητα, ειδική διαδικασία. Ο ΟΔΔΗΧ δεν έχει εμπιστευτικότητα. Βγαίνει στην αγορά και ζητά προσφορές, κάνει δημοπρασία. Εμείς δεν μπορούμε να δημοπρατήσουμε τα δάνεια του 2187, τις δημοπρασίες τις κάνει ο ΟΔΔΗΧ όταν ερχόμενοι οι βασικοί διαπραγματευτές προτείνουν τιμές ώστε να καλυφθεί ένα δάνειο είτε ένα πρακτικό που ζητά προσφορές. Τα δικά μας δάνεια είναι πολύ μικρότερου ύψους.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τιμολογείτε πρώτα τα δάνεια τα οποία εκδίδετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Γνωρίζετε να τα τιμολογήσετε όταν το ομόλογο βγει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Υπάρχουν συνάδελφοι οι οποίοι γνωρίζουν να τιμολογούν.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Για το συγκεκριμένο είπατε πως δεν μπορούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ):Το συγκεκριμένο έχει ειδική διαδικασία, είδικά μοντέλα και παραμέτρους οι οποίες διαφέρουν των κοινών δανείων. Τις παραμέτρους αυτές δεν τις γνωρίζουμε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: ΄Εχετε ξανακάνει ανάλογο δάνειο το οποίο δεν είχατε την δυνατότητα να τιμολογήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Από ό,τι θυμάμαι όχι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είναι αλήθεια ότι ομόλογα, δάνεια ανά τον κόσμο ονομάζονται vanilla. Είναι συνήθως απλά, απλούστατα με επιτόκο σταθερό ή κυμαινόμενο αλλά στο διαγράψιμο το κυμαινόμενο. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είναι, λοιπόν, σωστό το γεγονός ότι εσείς βλέποντας αυτό το πράγμα το οποίο δεν εντάσσεται στις προδιαγραφές ενός κοινού δημοσίου χρέους αποφασίζετε να μπείτε στην διαδικασία του swap όπου εσείς πλέον προσπαθείτε να το κάνετε να μοιάζει με πολύ απλό ομόλογο τύπου vanilla τελικώς, όμως, πετάτε το ρίσκο στον επενδυτή. Εσείς ο ίδιος γυρίσαμε τον κίνδυνο στον επενδυτή και στην τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η πρότασή τους αυτή είναι. ΄Ερχεται έτοιμη από μέσα. Εμείς δεν διαμορφώνουμε την τιμή του δομημένου ομολόγου.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Λέγω πως ενώ εσείς πρέπει να βγάλετε να δάνειο το οποίο πρέπει να μπορείτε να διευθύνετε και να είναι όσο πιο απλό γίνεται, μεταφέρετε τον κίνδυνο στην τράπεζα και τον επενδυτή κρατώντας αυτό το συγκεκριμένο επιτόκιο το οποίο σας δίνουν όποτε είναι το κουπόνι.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτόν τον κίνδυνο το έχουν πάρει η τράπεζα και ο επενδυτής. Το έχουν συμφωνήσει, το γνωρίζουν.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: ΄Εχω μία μεγάλη απορία και τείνω προς έναν χαρακτηρισμό που δεν διέπει να το πω αλλά θα το πω. Μοιάζει λίγο πρόχειρο το γεγονός ότι κατά την διάρκεια των τελευταίων πέντε ωρών ήταν το κόστος και το κόστος για το δημόσιο να είναι χαμηλό. Το κόστος για το δημόσιο είναι μόνον το επιτόκιο αυτό το οποίο εσείς πρέπει να πληρώσετε στο τέλος του κουπονιού που πρέπει να εκδοθεί;
Το κόστος δεν είναι όλος ο τρόπος με τον οποίο έχει εκδοθεί το κεφάλαιο; Πώς τελικά η J.B.Morgan κάνει την τιμολόγηση; Τι θα γίνει εάν –δίνω την πολύ ακραία, αλλά, όμως, έγινε- η J.B.Morgan είτε η Lehman Brothers το ομόλογο αυτό πίσω και είχε γίνει αυτή η σύγκρουση η οποία συνέβη. Υπάρχουν διαδικασίες οι οποίες αποσβαίνουν αυτά τα κόστη, αυτό, όμως, είναι πολύ μεγάλο κόστος το οποίο το δημόσιο επωμίζεται. Είναι, λοιπόν, αρκετό να λέμε ότι πήραμε Euribor plus 1,6; Δεν θα έπρεπε να γνωρίζουμε τις άλλες μεταβλητές οι οποίες μπαίνουν μέσα σε αυτό το κόστος; Στην διαχείριση του κεφαλαίου, ο τρόπος με τον οποίο τιμολογείται και όλα αυτά τα διάφορα άλλα πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς αυτή την δυνατότητα, δεν την έχουμε και δεν το δίνουμε έτσι. Το δίνουμε πακέτο, φεύγει όπως έρχεται επιστρέφει πίσω, αναλαμβάνει το ίδιο τον κίνδυνο η τράπεζα και ο επενδυτής που το είχαν προτείνει. Και βλέπουμε ποιο είναι το κόστος του Δημοσίου.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Κοιτάξτε. Ένας από τους λόγους που διενεργήθηκε ο ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν ξέρουμε ποιος είναι ο επενδυτής, δεν ξέρουμε ποιος είναι πίσω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εδώ τώρα μπαίνουμε σε ένα δεύτερο θέμα. Μου εξηγείτε, ακριβώς αυτό που λέω. Δηλαδή, προσπαθώ να εξηγήσω, ότι δεν έχω δει σε καμία χώρα του κόσμου, να βγαίνει ένα ομόλογο και να λένε, ότι το μόνο που μας ενδιαφέρει, είναι το κόστος του επιτοκίου του, να είναι πολύ χαμηλό ή competitive. Πρέπει να είναι, το κόστος του ομολόγου του δανεισμού, είναι ένα πακέτο πολύ μεγαλύτερο από το απλό επιτόκιο του Euribor Plus 1,6% ή -1,6%.
Τώρα, η ερώτηση μου είναι, βάζεις ένα δεύτερο στέλεχος. Η Δ23 βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να υπάρχει εμπιστευτικότητα στα δάνεια για «να μην προκαλείται βλάβη στην εθνική άμυνα της χώρας». Εγώ, έχω μια άλλη ερώτηση. Πώς είναι δυνατόν να στηρίζεται, το γεγονός; Πως είναι δυνατόν, να βλέπουμε την εμπιστευτικότητα, μόνο από την μεριά της δημοσίευσης από το κράτος, προς τον έξω κόσμο, για τον τύπο του δανεισμού που ακολουθούμε;
Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου, γιατί είναι δύσκολο αυτό το θέμα που θέλω να πω. Πως είναι δυνατόν, να βλέπουμε την εμπιστευτικότητα, μόνο από την μία μεριά. Δηλαδή, την μεριά του εκδότη, αν θέλουμε να το πούμε έτσι. Ο οποίος, δημοσιεύει, αυτό το δανεισμό, τους (OBS) και λοιπά. Και δεν το βλέπουμε, από τη μεριά που λέτε, εδώ και πολλές ώρες, ότι δεν ξέρουμε ποιος είναι ο επενδυτής. Εγώ σας λέω την υποθετική ερώτηση, ότι ο επενδυτής -αφήστε τα ταμεία- ο επενδυτής, ήταν ένας καμουφλαρισμένος ταλιμπάν, ο οποίος φέρει, κάτω από το πιο όμορφο τρόπο, βάζει μια ατομική βόμβα ασφάλειας στη χώρα και στην Ευρώπη. Ο επενδυτής, είναι κάποιος ο οποίος δημιουργεί, ένα υπερβολικά μεγάλο, βλαβερό πρόβλημα για την εθνική άμυνα της χώρας μας. Εμείς, κάνουμε ένα private placement. Έχουμε κάνει, άλλα τέτοια private placement για εθνική άμυνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όλα τα δάνεια έτσι είναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και δεν ξέρουμε, κανενός, ποιος είναι ο επενδυτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μόνο την τράπεζα ξέρουμε. Ποιος είναι ο επενδυτής, από πού εκχωρούνται ή μεταβιβάζονται αυτά τα δάνεια δεν το ξέρουμε. Ποτέ καμία τράπεζα, όταν θα μας φέρει μία πρόταση δανείου, δεν μας ενημερώνει ποιος είναι ο επενδυτής από πίσω.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συνειδητοποιείται, αυτό που σας εξηγώ αυτή τη στιγμή. Ότι μπορεί, ο επενδυτής να είναι ο οποιοσδήποτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, αν είναι Τούρκος ο επενδυτής, δεν σας ενδιαφέρει.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι. Δεν λειτουργεί καθόλου έτσι. Η αγορά, λειτουργεί με ρυθμιστικούς μηχανισμούς. Με συγχωρείται. Η αγορά. Εγώ βλέπω ότι η αγορά, αυτή τη στιγμή, έχει πάρα πολύ, εδώ η ελληνική, έτσι όπως μου την εξηγείται εσείς. Με όλη την μεγάλη σας βοήθεια αυτό το διάστημα, είναι ότι βλέπω μεγάλες τρύπες. Λοιπόν, έχουμε μπει σε παράγωγα του 2005, δεν έχουμε ρυθμιστικούς μηχανισμούς για αυτούς, όλες οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, έχουν ρυθμιστικούς μηχανισμούς και έχουν για την ακρίβεια, ρυθμιστικούς κανόνες. Δεν υφίσταται δυνατότητα, να πάμε στην Ιταλία ή στη Γαλλία ή στη Γερμανία, όπου θα έχουν βγάλει όντος δομημένα ομόλογα για δημόσιο, τα οποία τα έχουν κάνει και αυτοί SWAP και διάφορα τέτοια, χωρίς όμως, να έχουν την δυνατότητα αποτίμησης του ομολόγου τους. Νούμερο ένα.
Νούμερο δύο. Να κάνουν private placements, χωρίς να υπάρχει δυνατότητα να ξέρουμε, οι ίδιοι οι εκδότες, σε ποιόν επενδυτή. Εάν εσείς μου λέτε, ότι δεν το βάζω από τον ΟΔΔΗΧ, γιατί θέλω να έχω εμπιστευτικότητα του δανεισμού μου, αλλά τελικά την εμπιστευτικότητα, την έχω μόνο 50%, γιατί το υπόλοιπο 50% δεν ξέρω που πηγαίνει. Εδώ είναι λίγο θολό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το θέμα της εμπιστευτικότητας, δεν το προκαλώ εγώ. Είναι η νομοθεσία.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν σας είπα εγώ ότι προκαλείται τίποτα. Τίποτα δεν είναι προσωπικό σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο Υπουργός Οικονομικών, με μία απόφαση του, όπως έχει βγει ο νόμος και η διάταξη, μπορεί να δώσει στον ΟΔΔΗΧ τα πάντα. Από την στιγμή που δεν τα έχει δώσει και προχωράει η διαδικασία αυτή, εγώ τι να κάνω; Σαν υπηρεσία, είμαι υποχρεωμένος να δουλέψω με την υφιστάμενη νομοθεσία.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Κύριε Φλωράτο. Είστε εδώ για να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τι συμβαίνει. Δεν είστε ένοχος. Προσπαθώ και εγώ να καταλάβω πάρα πολύ το οποίο το βλέπω. Λοιπόν, κάτι άλλο πραγματικά, που μου κάνει εντύπωση μεγάλη. Τα private placements, προέρχονται από τον εκδότη με τον επενδυτή, αυτή την στιγμή βλέπω, ότι, έχουμε στο συγκεκριμένο, γιατί αν ήσασταν ο ΟΔΔΗΧ θα είχα διαφορετικές ερωτήσεις, η συγκεκριμένη Δ23. Έρχεται τώρα, αυτό το private placement, η ιδιωτική τοποθέτηση και κάποιος έχει μυριστεί, ότι υπάρχουν ίσως δυνατότητες να χρησιμοποιήσει το περιθώριο που έχει γραφτεί μέσα στον προϋπολογισμό, για δανεισμό για αμυντικές δαπάνες. Εσείς όμως, δεν έχετε λάβει ερώτηση, ή ζήτημα, από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης. Δηλαδή, σας έχει έρθει ο supplier και σας λέει «έχω εδώ κάτι, για την εθνική άμυνα σας», αλλά το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, δεν έχει έρθει να σας προσδιορίσει, το μόνο που έχετε είναι το πλαίσιο του χρόνου. Το ετήσιο πλαίσιο. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εδώ σας είπα. Επιφυλάχτηκα για κάποια πράγματα. Η Βουλή, έχει ψηφίσει, τον προϋπολογισμό του 2007. Εκεί μέσα, προβλέπονται δάνεια για εξοπλιστικά προγράμματα, ειδικά για την συγκεκριμένη χρονιά, 1700 εκατομμύρια. Ένα δισ. επτακόσια πρέπει να γίνουν. Το ένα δισ. επτακόσια σημαίνει ότι εμείς ως διεύθυνση αφού κάνουμε αυτής της μορφής τα δάνεια, ξεκινάμε από την αρχή του χρόνου να βάζουμε έναν προγραμματισμό, να δούμε πότε θα κάνουμε αυτά τα δάνεια. Άρα, το πρώτο τρίμηνο, οπωσδήποτε, υπάρχουν απαιτήσεις από το Υπουργείο Άμυνας, ξέρουμε ότι υπάρχουν από τον Γενάρη μήνα, το Υπουργείο πρέπει να αρχίσει να πληρώνει. Άρα, από τη στιγμή που τα δάνεια αυτά, θα πρέπει να γίνονται.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αν θέλετε μια σχετική πρωτοβουλία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το ένα επτακόσια. Το Υπουργείο Άμυνας κάνει ένα αίτημα στην Διεύθυνση Προϋπολογισμού. Σε άλλη διεύθυνση, όχι σε εμάς. Πλέον σε άλλη διεύθυνση, Και ζητάει χρηματοδότηση.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτή τη στιγμή όμως. Δεν έχει προέλθει αυτή η αίτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό είπα και προηγουμένως κράτησα μια επιφύλαξη. Διότι, θα πρέπει να δω τον Γενικό Διευθυντή. Πρέπει να υπάρχει κάποιο έγγραφο στη Διεύθυνση Προϋπολογισμού, για αίτημα δανείου.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρων να το ξέρουμε και εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Θα το δω. Θα κοιτάξω το φάκελο μέσα, να δούμε. Υπάρχει, κάτι υπάρχει εκεί πέρα. Αλλά, όταν έχεις 1700 εκατομμύρια να δανειστείς όλο το χρόνο, από τον πρώτο μήνα, ως διεύθυνση εμείς, κάνοντας ένα προγραμματισμό, λέμε ότι μέσα στο πρώτο τρίμηνο, θα χρειαστούμε κάποια χρήματα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Συνήθως, δεν προηγείται είτε μια επιστολή, είτε κάτι άλλο από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, να συμπληρώσω την ερώτηση του συναδέλφου, η οποία είναι το ερέθισμα για να προχωρήσετε σε κάτι ποιο συγκεκριμένο. Δηλαδή, μπορεί να πει το Υπουργείο, ότι εγώ θέλω ένα επτακόσια το χρόνο, αλλά, αυτό το διάστημα, το επόμενο εικοσαήμερο του μήνα, αναζητώ 200-300 κάτι, που εμένα με ενδιαφέρει, χωρίς να πει. Γίνεται συνήθως έτσι; Δεν γίνεται; Εδώ δεν υπάρχει. Αυτό είναι το ερώτημα, που το θέσαμε πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό είπα. Ότι, υπάρχει η Διεύθυνση Προϋπολογισμού, όπου τα αιτήματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας πηγαίνουν εκεί. Και μέσω της Διεύθυνσης Προϋπολογισμού εμείς όμως σαν στρατηγική, ξέρουμε ότι το ένα επτακόσια θα το δανειστούμε. Πρέπει να το δανειστεί το Ελληνικό Δημόσιο. Θέλω να ενημερωθώ από τα χαρτιά μου, να δω ακριβώς, τι έχει γίνει. Πως προχώρησε η διαδικασία. Διότι σίγουρα κάτι υπάρχει.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Λοιπόν, μια τελευταία ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το 1700 είναι ψηφισμένο μέσα στη Βουλή. Είναι μέσα στον προϋπολογισμό και εμείς αναγκαστικά ξεκινάμε από τον Ιανουάριο μήνα τη διαδικασία να δούμε πως θα τα καλύψουμε. Θα βγάλουμε κάποια δάνεια. Τώρα αν το δάνειο το πάρουμε τον Ιανουάριο, τον Φεβρουάριο ή το Μάρτιο, εκεί παίζει.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είπατε λοιπόν, ότι πήρατε μια πρόταση από την J.P. MORGAN η οποία μοιάζει σαν offering document , το οποίο δεν είναι offering document γιατί είναι Private placement. Αυτή την πρόταση την έχουμε πρόεδρε; Μπορούμε να τη δούμε. Δηλαδή αυτή η πρόταση παρουσιάζει σε εσάς, όλα τα σχετικά, εκτός του πως είναι δομημένη η αποδοχή. Όλα τα σχετικά ρίσκα. Πως μπορεί η ίδια να προλάβει το αποτέλεσμα;
Πως εξασφαλίζει το γεγονός ότι για τα δώδεκα χρόνια θα έχει την δυνατότητα να πληρώνει το eurobor … μείον 16; Αυτή η πρόταση που έχει δοθεί σ’ εσάς, είχε σενάρια καλύτερης αποδοχής, ουδέτερης αποδοχής, χειρότερης αποδοχής; Σενάρια καλύτερου, ουδέτερου και χειρότερου ρίσκου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η πρόταση της Τράπεζας;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι, η πρόταση της Τράπεζας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): H πρόταση της τράπεζας ήρθε οι όροι του ομολόγου και οι όροι του swap και ταυτόχρονα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό είναι δύο σελίδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Όχι εγώ λέω το offering document της τράπεζας το οποίο την εξηγεί και λέει ότι εγώ έχω τη δυνατότητα να βγάλω αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο το οποίο θα στηριχτεί σε αυτή τη συγκεκριμένη αποδοχή. Εσείς, όταν λέτε, ότι δεν θελήσετε να το αποδεχτεί, γιατί δεν ήταν plain vanilla, δεν ήταν ένα απλό ομόλογο, και ζητήσατε να το αλλάξετε με κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο, επάνω σε τι στηριχθήκατε για να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η τράπεζα και από την προηγούμενη εμπειρία της από τον ΟΔΔΗΧ, ότι σ’ αυτά τα ομόλογα δεν αναλαμβάνουμε τον κίνδυνο και έρχεται ταυτόχρονα η πρόταση από την τράπεζα και το swap μαζί.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Άρα, μου λέτε ότι η πρόταση της τράπεζας ήταν αυτό το term sheet, αυτές οι δύο σελίδες; Αυτό ήταν όλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, αυτή ήταν η πρόταση ότι είχε τη μορφή τους όρους του ομολόγου και το τελικό κόστος.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Τώρα όμως αυτό είναι οι λιγάκι ακόμη πιο πρόχειρο. Δηλαδή έρχεται μια τράπεζα, σας λέει ότι θα σας δώσει 280, σας γιατί στηρίζεται σε μια απόδοση Χ, αυτή η απόδοση βέβαια δείχνει ότι είναι ένας τύπος, απλά και μόνο αυτό; Δεν σας λέει πως έχει τη δυνατότητα να μπορέσει να καλύψει το swap; Και αν η τράπεζα χρεοκοπήσει; Αν το συγκεκριμένο ομόλογο δεν πάει καλά; Που στηρίζεται από το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τώρα δεν ξέρω τι εννοείτε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Που στηρίζεστε εσείς ότι αυτό το swap μπορεί να αποδοθεί; Ποια είναι η εγγύηση η οποία έχετε ότι η JP Morgan κάθε χρόνο θα έχει τη δυνατότητα να σας αποδίδει το swap;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η σύμβαση που έχει υπογράψει.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό και μόνο; Η σύμβαση που έχει υπογράψει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η σύμβαση που υπογράψαμε.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν κάνετε due diligence στο ομόλογο το οποίο σας φέρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τι εννοείτε με το due diligence;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Το due diligence είναι, όταν παίρνετε το ομολογώ αυτό και βλέπετε πως είναι δομημένο, πώς θα έχει τη δυνατότητα να σας αποδώσει την καμπή αυτή που λέει ότι θα σας αποδώσει. Δεν κάνετε σενάρια, για να δείτε, αν, όντως έχετε την δυνατότητα, αφήστε το παράγωγο που είναι πάρα πολύ δύσκολο το άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ποιο άλλο τι εννοείτε;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτό με συγχωρείτε, μοιάζει λίγο με γουρούνι στο σακί, όπως είπε και ο κ. Παπαχρήστου. Έρχεται μια τράπεζα και λέει ότι έχω αυτό το ομόλογο για σας, άλλα όμως δεν κάνετε ανάλυση απ' ό,τι καταλαβαίνω παρά μόνο βλέπετε prima phase ότι είναι μια καλή τράπεζα, γιατί είναι γνωστή, και σας λέει ότι αυτό είναι το ομόλογο, είναι πολύ δύσκολο να το παρακολουθήσετε σας δίνω αμέσως και ένα swap επί αυτού και τελειώσαμε. Εσείς δεν κάνετε κανένα due diligence. Δεν ψάχνετε να βρείτε, αν όντως έχει τη δυνατότητα η τράπεζα να σας αποδώσει αυτό το swap το οποίος έχει πει ότι θα μπορέσει να το κάνει. Ας πούμε ότι μέσα σ' ένα χρόνο δεν μπορεί να το κάνει, ποιες είναι οι ρήτρες που έχετε εσείς, όταν δεν μπορεί να σας δώσει την απόδοση που σας έχει υποσχεθεί ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Υπάρχουν στη σύμβαση, έχει υπογραφεί σύμβαση μετά την έκδοση της υπουργικής απόφασης έχει υπογραφεί σύμβαση με την τράπεζα … agreement, υπάρχει το …. υπάρχουν κάποιες συμβάσεις, αν εννοείτε αυτές.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είναι πραγματικά πρωτόγνωρο, μου κάνει τρομερή εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Οι συμβάσεις αυτές υπογράφονται, η απόφαση βγήκε στις 6/2 και από τις 6/2 μέχρι τις 21/2 γίνονται οι συμβάσεις του ομολόγου τα … agreement, το urgency agreement, το … και ότι άλλο χρειάζεται, αυτά υπογράφονται από την τράπεζα, υπογράφονται από εμάς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτά κ. Φλωράτε γίνονται, όταν έχουν γίνει αποδεκτές από τα δύο μέρη η σύσταση του δανεισμού. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει αποδοχή σύστασης δανεισμού, απλώς σας έχουν δώσει κάτι και το έχει αποδεχθεί, το έχετε πάρει. Δεν έχετε κάνει κάποιο negotiation επί αυτού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Aπ’ ότι γνωρίζω τουλάχιστον έτσι γίνεται. Dεν έχουμε κάτι άλλο, δεν έχουμε διαφορετική ανάλυση. Αυτή είναι η πρόταση που μας έκανε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΟΔΔΗΧ σε σχέση με το Γενικό Λογιστήριο του κράτους και τη διεύθυνση Δ23, τι ποσοστό του δανεισμού χώρας καλύπτει δική σας διεύθυνση σε σχέση με τον ΟΔΔΗΧ; Μπορείτε να εκτιμήσετε περίπου; Τι περνάει από όσα εσάς, δηλαδή, για εξοπλιστικά προγράμματα,όπως είπατε, και τι από τον ΟΔΔΗΧ το οποίο είναι και το άλλο καθ’ ύλην αρμόδιο όργανο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Πολύ μικρό ποσοστό. Ελάχιστο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα 10%;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ούτε και λιγότερο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα κύριος όγκος δουλειάς γίνεται από τον ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, γίνεται από τον ΟΔΔΗΧ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσοι εργάζονται στη δική σας διεύθυνση; Στην Δ23; Περίπου, τάξη μεγέθους, δεν είναι ανάγκη να μου πείτε ακριβή νούμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Συνολικά περίπου 25 άτομα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καμιά εικοσιπενταριά. Όλοι οι είναι πτυχιούχοι οικονομικών σχολών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι όλοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει προϋπηρεσία κάποιων σε χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τελευταία έχουν έρθει υπάλληλοι που έχουν προϋπηρεσία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν αποφασίζετε για το δανεισμό ας πούμε σε μια πρόταση, όπως αυτή που υποβλήθηκε από την JP Morgan, πως γίνεται αυτό; Μαζεύεστε όλοι μαζί και συσκέπτεστε; Ή απλά υποβάλλετε υπομνήματα στην διεύθυνση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): η Διευθύντρια καλεί τουλάχιστον εμένα ή όποιον άλλον νομίζει ότι πρέπει να έρθει, μας λέει ότι υποβλήθηκε αυτή η πρόταση, την συζητάμε, κοιτάζουμε το Reuters, το Bloomberg τις τιμές ανάλογα ότι χρειάζεται δηλαδή και από κει και πέρα ανάλογα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αναθέτει δηλαδή η διευθύντρια κάποια πρόταση στον καθένα από εσάς, εσείς αξιολογείται και της δίνεται απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Από κοινού ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λίγο-πολύ προκύπτουν αυτά και απ' αυτά που μας είπατε. Είδα και από την κατάθεσή σας ότι περιγράφεται περίπου έξι επαφές από τις οποίες δύο με τρεις ήταν προσωπικές συναντήσεις εκπροσώπων της JP Morgan με στελέχη της υπηρεσίας σας από τις αρχές Δεκεμβρίου μέχρι τις αρχές Φεβρουαρίου που έγινε αποδεκτή η σύμβαση με τους τελικούς όρους, όπως τα περιγράψατε. Αυτή είναι συνηθισμένη διαδικασία; Αυτός ο αριθμός των επαφών καθώς και προσωπικές επισκέψεις είναι συνηθισμένη διαδικασία για τη διεύθυνσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όταν υπάρχει μια δανειακή πρόταση και έχετε κάποια τράπεζα και την προβάλλει, ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι συνηθισμένο δηλαδή να παρατηρείται αυτή η κινητικότητα εκατέρωθεν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο αριθμός των επισκέψεων επειδή αναφερθήκατε, έχει να κάνει, διότι εδώ έχουμε πολλές … ξεκίνησε το Δεκέμβριο πρόταση … μετά αντιπρόταση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά αντιπρόταση, αλλαγή στην πορέια κ.τ.λ. από άλλες τράπεζες ή χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που κατά καιρούς ήρθαν να συνεργαστούν μαζί σας, περίπου συμβαίνει το ίδιο σαν διαδικασία; Πάνε και αυτοί δηλαδή εκπρόσωποι, υποβάλλουν την πρότασή τους, γίνεται η αντιπρόταση, αυτά είναι με άλλα λόγια, συνηθισμένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όταν έρχεται μια τράπεζα και υποβάλει μια πρόταση,ναι έρχονται προσωπικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος, η αλλαγή της στάσης της JP Morgan μετά τα Χριστούγεννα, όπως περιγράφεται, δηλαδή το ότι κάποια στιγμή δεν ήθελε την … σύμβαση και το γύρισε στην άλλη με το δομημένο ομόλογο παρά το γεγονός ότι εσάς δεν σας βόλευε, ή μάλλον ελληνικό δημόσιο δεν το βόλευε λόγω μυστικότητας, που την αποδίδετε; Σε τη σκοπιμότητα, αποδίδετε την αλλαγή στάσης της JP Morgan; Στη βούληση των επενδυτών από πίσω; Αυτό και μόνο αυτό ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η πρόταση της J. P. MORGAN από την αρχή, από το Δεκέμβριο δηλαδή όταν ήρθε, ήταν SHULDSHEIN, οι όροι του ήταν σαν να ήταν δομημένο ομόλογο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και κάπου στη μέση αλλάζει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς απαντήσαμε τότε ότι δεν ενδιαφερόμαστε πλέον.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ίσως για το μέλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Επειδή οι όροι ήταν καλοί, μπορούσαμε να το δούμε αργότερα.
Τέλος Δεκεμβρίου, το e-mail που μας έστειλε η J. P. MORGAN, ζητούσε ότι ο τελικός επενδυτής ζητάει για εσωτερικούς λόγους, αντί για SHULDSHEIN, ISIN, δηλαδή να έχει ομόλογο. Αυτό μας ζήτησε η τράπεζα τότε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως, η αλλαγή στάσης της J. P. MORGAN οφείλεται εκεί; Στο ότι ο επενδυτής ήθελε ISIN.;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό μας δικαιολόγησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα ήθελα να συζητήσουμε δύο διαδικαστικά θέματα. Συμφωνούμε αύριο να ξεκινήσουμε στις 11 η ώρα; Να κερδίσουμε μια ώρα και να δούμε αν θα προλάβουμε του τρεις μάρτυρες; Να ειδοποιήσετε τους συναδέλφους της Ν.Δ. για αύριο στις 11 η ώρα. Εμείς, αναλαμβάνουμε την υποχρέωση να ειδοποιήσουμε το κ. Μουλόπουλο.
Δεύτερον, ετέθη πολύ έντονα το θέμα από σχεδόν όλους τους συναδέλφους να βάλουμε ένα χρονικό περιορισμό γιατί αλλιώς δεν θα μπορέσουμε να τελειώσουμε ποτέ.
Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν ξέρω επειδή ήταν η αρχή, θα πρέπει όμως να μην γίνονται τοποθετήσεις και αυτούς τους συναδέλφους οι οποίοι πάνε να ξεφύγουν για τοποθετήσεις, κατά κάποιον τρόπο να τους περιορίζεται εσείς, να μένουν στις ερωτήσεις. Δεν αρκεί να μειωθεί μόνο ο χρόνος. Αν κάποιος περιορίζεται στις ερωτήσεις, νομίζω ότι ο χρόνος αρκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαΐδου.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω μεγάλη εμπειρία από εξεταστικές, είναι η δεύτερη που παίρνω μέρος, αλλά τουλάχιστον στη πρώτη, ο ρόλος των βουλευτών ήταν πραγματικά αυτό που λέμε ανακριτικός. Ρωτούσαν, δεν σχολίαζαν. Αν χρειαστεί κάποια στιγμή να σχολιαστεί κάτι γινόταν σύντομα. Γι' αυτό καλούσαμε οκτώ μάρτυρες την ημέρα, σε μια υπόθεση που δεν ήταν και τόσο εύκολη.
Από κει και ύστερα, νομίζω ότι πρέπει να μπουν χρόνοι και να τηρείται ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Τι προτείνεται ως χρόνο;
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Προτείνω, ακόμα και οι εκπρόσωποι των κομμάτων, μέσα σε ένα τέταρτο, προετοιμασμένοι είναι όλοι, μπορούν να υποβάλλουν τις ερωτήσεις τους. Και ο κάθε μάρτυρας θα διευκολύνεται στο να απαντάει συγκεκριμένα και να μην κάνουμε το πρόβλημα αυτό των ερωτοαπαντήσεων. Δεν θα τελειώσουμε ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Εσείς προτείνεται ένα τέταρτο στους πρώτους και οι επόμενοι το ίδιο;
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ας είναι δεκάλεπτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε στο χρόνο της κάθε ερώτησης. Κοιτάξτε, εάν η απάντηση, που δεν έχει δυνατότητα ούτε το προεδρείο να λέει στο μάρτυρα απάντησε πιο σύντομα, είναι μακρά, εγώ και στους δύο μάρτυρες ήρθα με τουλάχιστον 15 ερωτήσεις γραμμένες. Νομίζω, λοιπόν, στη διατύπωση της ερώτησης μπορεί να μπει ο χρόνος. Δεν μπορούμε να πούμε του άλλου, είχες 15 ερωτήσεις, αλλά θα πεις τρεις και πολύ δε περισσότερο αυτού που μπορεί να είναι ο πρώτος εκ των παρατάξεων. Το τέταρτο δεν μας βρίσκει καθόλου σύμφωνους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η εμπειρία λέει ότι το εφαρμόσαμε το 10 πεντάλεπτο. Θυμάστε πάρα πολύ καλά ότι το ξεπερνούσαμε όλοι, με την έννοια ότι κάποιες ερωτήσεις χρειάζονται μια περαιτέρω μεγάλη ανάλυση και έβλεπες μια απάντηση πέντε λεπτών, με αποτέλεσμα, να μένουν κάποια ερωτήματα αναπάντητα. Αυτό το οποίο πρέπει να τηρήσετε είναι πρώτα απ' όλα να λείπουν οι σχολιασμοί, δηλαδή όχι εισαγωγές.
Δεύτερον, να μην επαναλαμβάνονται ερωτήσεις. Κάποιος που επαναλαμβάνει ερώτηση πρέπει να τον σταματάτε. Νομίζω ότι έτσι θα πάμε πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να λειτουργήσουμε με το κανόνα «αφιερούται εις το πατριωτισμό των Ελλήνων».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μέχρι στιγμής αυτό δεν απέδωσε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε, επειδή ούτε εγώ περίμενα με έναν υπηρεσιακό παράγοντα τον κ. Φλωράτο, ότι θα πηγαίναμε τόσο αργά και τόσο πολύ. Θεωρώ, ότι οι ίδιοι συνάδελφοι, γιατί ότι κανόνες και να βάλετε, κάπου στο τέλος θα τα βρούμε. Εγώ, θεωρώ ότι είναι θέμα του καθενός μας να είμαστε αυστηροί στο χρόνο, εσείς να μπορείτε να έχετε το λόγο και αν δεν είναι πραγματικές ερωτήσεις και εάν οι μάρτυρες πηγαίνουν σε πράγματα, τον έχετε το ρόλο και σας τον παραχωρούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αν σας πω κ. Παυλόπουλε ότι την ερώτηση αυτή την είπαν και προηγουμένως και μη την επαναλαμβάνεται, θα την επαναλάβετε και θα μου πείτε ότι δεν το καταλάβατε καλά και τυχαία αναφέρω εσάς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Mπορούμε να λειτουργήσουμε καταρχήν μέχρι την αυριανή και να κάνουμε μια δοκιμή με τη στάση της αυτοσυγκράτησης και να δούμε μετά κύριε Πρόεδρε; Εγώ το πιστεύω, γιατί όλοι είμαστε κουρασμένοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το χρονικό όριο που προτείνει η κυρία Νικολαΐδου δεν συμφωνείτε; Δηλαδή αν πούμε είκοσι λεπτά οι πρώτοι ερωτώντες από το κάθε κόμμα δεν φτάνει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Άμα η ερώτηση είναι σαφής και συγκεκριμένη ο μάρτυρας θα απαντήσει σύντομα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ο μάρτυρας μπορεί να πει κιόλας δεν ξέρω δεν απαντώ. Αυτή είναι η απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Είκοσι λεπτά δεν θεωρείται ότι είναι επαρκής χρόνος; Συμφωνούμε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ : Συμφωνούμε.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Με μια προσπάθεια από όλους μας, νομίζω ότι θα πάει καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα γίνει η προσπάθεια. Αύριο λοιπόν 11 η ώρα το πρωί.
Το λόγο έχει ο κ. Χαΐδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Το πρώτο που θέλω να σας ρωτήσω είναι αν ακολουθείται συχνά για όλα τα ομόλογα αυτή η πορεία, η εξέλιξη, τα προβλήματα που μας περιγράψατε και συγκεκριμένα, μιλήσατε για ένα λαβύρινθο διαδικασιών, για πολλές συζητήσεις, για αμέτρητες αλληλογραφίες και μάλιστα, είπατε και το χαρακτήρα «εμπιστευτικό», με την έννοια το ότι καλύφθηκε από ένα πέπλο σκοταδιού η έκδοση αυτού του ομολόγου όταν δεν εμφανίζεται στο διεθνές σύστημα. Καταρχήν, ποιος είναι ο λόγος να μην εμφανιστεί, τι εξυπηρετεί αυτό;
Δεύτερον, αν γίνεται τακτικά πακέτο η έκδοση ενός δομημένου ομολόγου με swap.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όσον αφορά το δεύτερο θέμα, αυτό ήταν ένα ομόλογο και δεν έχει βγει άλλο ομόλογο από κει και πέρα. Εμείς, ως υπηρεσία, δεν έχουμε βγάλει άλλο δομημένο ομόλογο αυτής της μορφής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Είναι η πρακτική να γίνεται συχνά έστω και δομημένο με swap μαζί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Απ' ό,τι ξέρω, δεν έχουν γίνει άλλα δομημένα ομόλογα από το 2007 και μετά. Αυτά βγήκαν εκείνη τη περίοδο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Άρα, μπορεί να πει κανείς ότι ήταν το μοναδικό ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η διαδικασία που ακολουθείται εφόσον έρθει η πρόταση, είναι ότι είχαμε μια ειδική διαδικασία διότι πήραμε από το SHULDSHEIN στο να βγάλουμε ομόλογο και να βγει όλη αυτή η διαδικασία που είδατε η γραφειοκρατική και ήταν λόγω του ομολόγου η αλληλογραφία. Όταν είναι ένα απλό δάνειο SHULDSHEIN, τα πράγματα είναι πιο απλά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εφόσον συμφωνήσουμε στην τιμή με την τράπεζα, θα βγει η απόφαση και θα υπογραφούν και οι συμβάσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ποιος ο λόγος να μην εμφανιστεί; Να κρατηθεί τρόπον τινά κρυφό αυτό και εμπιστευτικό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Επειδή καλύπτουμε στρατιωτικούς σκοπούς, γι αυτό το λόγο. Ο νόμος που διαβάσαμε στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης λέει, ποιες αποφάσεις δημοσιεύονται και ποιες όχι. Επειδή εδώ καλύπτουμε δαπάνες εξοπλιστικού προγράμματος, γι αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Γι αυτό.
Από την εμπειρία σας και τη γνώση σας θεωρείτε ότι είναι εξασφαλισμένο το προϊόν που επενδύεται σε αυτό το ομόλογο ή υπάρχει κίνδυνο να χαθεί και το κεφάλαιο; Γιατί στα ομόλογα σταθερής αξίας ή κυμαινόμενου επιτοκίου σίγουρα δεν διατρέχει κίνδυνο το επενδυθέν κεφάλαιο. Πρώτον, σε αυτό το ομόλογο διατρέχει κίνδυνο το επενδυθέν κεφάλαιο;
Δεύτερον, αυτό που θα σας ρωτήσω έχει σχέση με μια απάντηση που μου δώσατε πριν και είπατε ότι το Δημόσιο δεν έχασε. Δεν είναι Δημόσιο τα Ασφαλιστικά Ταμεία που πήραν αυτό το ομόλογο; Δηλαδή, εάν δεν έχασε η μια πλευρά του Δημοσίου, ο καθαρά δημόσιος τομέας, το Γενικό Λογιστήριο του κράτους που κάνει το λογαριασμό, εάν έχασαν τα Ταμεία, δεν είναι το ίδιο για την Ελλάδα; Δεν είναι το ίδιο γενικότερα για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): ΄Οσον αφορά το θέμα του κεφαλαίου, όταν το Δημόσιο κάνει ένα δάνειο, εγγυάται και εξοφλείται το κεφάλαιο. Δεν υπάρχει περίπτωση το Δημόσιο να μην εξοφλείται. Το κεφάλαιο εξοφλείται. Δεν υπάρχει περίπτωση, δηλαδή, το κεφάλαιο να μην εξοφληθεί.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Δηλαδή, είστε κατηγορηματικός ότι από αυτά τα ομόλογα, το κεφάλαιο εξασφαλίζεται.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Βέβαια, στα πάντα. Κανονικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Με οδηγείτε σε άλλο δρόμο, ότι το δομημένο ομόλογο σήμερα έχει αξία πολύ μικρότερη από ό,τι αγοράστηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Άλλο η τιμή της αγοράς. Το ομόλογο βγήκε σήμερα 280 εκατομμύρια. Το Δημόσιο πήρε 280 εκατομμύρια στο Ταμείο και στη λήξη του, μετά από 12 χρόνια, θα πληρώσει 280 εκατομμύρια, θα εξοφληθούν τα 280 εκατομμύρια. Στη διάρκεια τώρα της ζωής του ομολόγου ή του δανείου, ανάλογα με τους όρους που περιλαμβάνει το κάθε ομόλογο, η τιμή του στην αγορά αλλάζει, διότι εκεί γίνονται καθημερινές τιμολογήσεις. Οι τιμές αλλάζουν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Δηλαδή, απαντάτε ότι εξασφαλίζεται το κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εξασφαλίζεται το κεφάλαιο και εξασφαλίζονται και οι όροι εξυπηρέτησής του. Δηλαδή, κάθε χρόνο ό,τι λέει το Δημόσιο το πληρώνει. Τους τόκους, δηλαδή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Όχι το κεφάλαιο για το Δημόσιο, γιατί το Δημόσιο πήρε τα χρήματά του. Μιλάω για το κεφάλαιο του επενδυτή, που εν προκειμένω ήταν τα Ασφαλιστικά Ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς μιλάμε για τα 280 εκατομμύρια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εσείς τα πήρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι, τα πήραμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εάν εξασφαλίζετε τον επενδυτή, που εν προκειμένω είναι τα Ασφαλιστικά Ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εσείς τώρα με πάτε εκ των υστέρων που γνωρίζουμε κάτι. Εμείς όταν έρχεται ο επενδυτής δεν ξέρουμε ποιος είναι…..
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Πώς δεν τον ξέρετε; Εφόσον είστε εμπειρογνώμονας. Εγώ που είμαι γιατρός, εάν μου έλεγαν να κάνω μια εγχείριση δεν θα μπορούσα να πω, δεν ξέρω. Σας ερωτώ, λοιπόν, σαν εμπειρογνώμονα. Εξασφαλίζεται το κεφάλαιο το επενδυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στη λήξη του.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εξασφαλίζεται;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στη λήξη του, ναι. Όταν λήξει, ο επενδυτής θα πάρει 280 εκατομμύρια. Όποιος τέλος πάντων έχει τον τίτλο στα χέρια του.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Είπατε ότι αυτό ήταν το πρώτο δομημένο ομόλογο που εσείς εκδώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Πού έβγαλε η Διεύθυνση. Το Υπουργείο είχε βγάλει άλλα 7, πριν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ναι. Για ποιο λόγο δεν συνεργαστήκατε με τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ., που είχε μεγαλύτερη εμπειρία από εσάς, αφού εσείς εκδώσατε το πρώτο δομημένο ομόλογο; Εκ των πραγμάτων, δεν είχατε την εμπειρία που είχαν οι συνάδελφοί σας στον Ο.Δ.Δ.Η.Χ., που και αυτός είναι μια δημόσια υπηρεσία. Υπήρχε κάποιος λόγος να μην συνεργαστείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν υπήρχε κάποιος λόγος. Τα 7 ομόλογα που είχε κάνει ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ., είχαν έρθει στην Υπηρεσία μας. Όλες οι συμβάσεις, τα πάντα έρχονται στην Υπηρεσία μας, γιατί εμείς τα εξυπηρετούμε και από το 2005 τα παρακολουθούμε, βλέπουμε την τεχνική και τη διαδικασία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Τι πείραζε, λοιπόν, να συνεργαστείτε με αυτούς, που είχαν μια εμπειρία από την σύναψη πολλών τέτοιων δανείων και την έκδοση τέτοιων ομολόγων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μα, δεν αλλάζει κάτι, από ό,τι ξέρω και από τη διαδικασία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση που θέλω να σας θέσω. Είπατε ότι η έκδοση έκλεισε οριστικά στις 21.2.2007 με την υπογραφή της Σύμβασης και ότι πριν από αυτό κανένας δεν ήταν σίγουρος, ότι αυτό το ομόλογο θα εκδοθεί οριστικά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η απόφαση του Υπουργού Οικονομικών υπογράφηκε στις 6.2.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Και μέσα προβλέπεται ότι το issue date είναι στις 22.2. Αυτό το περιθώριο το αφήνουμε, γιατί για να ολοκληρωθεί ένα δάνειο πρέπει να υπογραφούν κάποιες Συμβάσεις. Οι Συμβάσεις αυτές έχουν μέσα κάποιους όρους, τους οποίους τους διαπραγματευόμαστε με την τράπεζα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Άρα, το Φεβρουάριο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Συν όλα τα υπόλοιπα. Όλη τη διαδικασία, να βρούμε τον πράκτορα, ο οποίος θα αναλάβει να εξυπηρετεί το δάνειο και στη συνέχεια να το πληρώνει, να υπογραφούν οι συμβάσεις με την τράπεζα, με τον πράκτορα, να αναλάβει ο υπάλληλος της πρεσβείας έξω ό,τι χρειάζεται από δικαστικής πλευράς. Εάν χρειαστεί κάτι θα πρέπει να το παραδώσει εκεί και να έρθει μετά στην ελληνική δημοκρατία, εάν υπάρχουν περιπτώσεις προσφυγής στα δικαστήρια.
Όλες αυτές είναι κάποιες διαδικασίες που γίνονται, απαιτούν κάποιο χρονικό διάστημα, περίπου δύο ή τριών εβδομάδων, Μέσα στο διάστημα αυτό, λέμε ότι η Σύμβαση υπογράφηκε στις 21 του μηνός. Εάν υπάρξουν κάποια θέματα, μπορεί να καθυστερήσουν, αλλά τα λεφτά τα παίρνουμε όταν υπογράφεται η Σύμβαση, δηλαδή, στις 22 του μηνός. Άμα δείτε, είναι και μέσα στην απόφαση και στη Σύμβαση και λέμε ότι ισχύει από 22 του μηνός. Στις 22 του μηνός τα λεφτά ήρθαν στο λογαριασμό του ελληνικού Δημοσίου στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Πώς εξηγείτε ότι από το Σεπτέμβριο – και υπάρχουν παραστατικά, έχω και στον φάκελό μου έγγραφα – η Χρηματιστηριακή «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» γνώριζε την έκδοση, πρότεινε στα Ταμεία την αγορά αυτού του ομολόγου, τα Ταμεία αποφάσισαν με αποφάσεις των Δ.Σ. τους να αγοράσουν το ομόλογο αυτό και μόνο εσείς δεν το ξέρατε, που ήσασταν και η αρμόδια Υπηρεσία Έκδοσης;
Δηλαδή, ήξεραν όλοι οι άλλοι ιδιώτες, διοικήσεις ασφαλιστικών οργανισμών γι αυτό το ομόλογο και εσείς είπατε επανειλημμένως εδώ ότι δεν ξέρατε. Αυτό είναι πολύ μεγάλη σύμπτωση και πολύ δύσκολα κανένας θα το κατανοήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Πράγματι, δεν ήξερα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Δεν γίνεται να ξέρουν οι ιδιώτες, να ξέρουν οι Διοικήσεις των Ασφαλιστικών Ταμείων, να προτείνουν οι ιδιώτες, να αποφασίζουν τα Δ.Σ. των Ταμείων και η αρμόδια υπηρεσία που εκδίδει το ομόλογο, να μην ξέρει ότι πρόκειται αυτό το ομόλογο να εκδοθεί.
Ότι ήταν αμφίβολο, ότι είχατε διαβουλεύσεις, ότι μπορεί να μην τελεσφορούσαν οι συζητήσεις ………..
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν ξέραμε τίποτα. Σας λέω ότι η τράπεζα ήρθε με μια πρόταση που έλεγε: « Έχω έναν επενδυτή που θέλει αυτό το structured μαζί με την τράπεζα, αυτό το ομόλογο, αυτό το πακέτο». Τώρα ποιος ήταν ο επενδυτής που βρισκόταν από πίσω, με ποιόν έχει μιλήσει η τράπεζα, με ποιόν έχει διασφαλίσει αυτή την επένδυση, δεν το ξέρουμε και ούτε και ποτέ η τράπεζα μας το αποκαλύπτει αυτό. Στη δική μας Διεύθυνση, η τράπεζα ήρθε αρχές Δεκεμβρίου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Πάντως το ήξεραν όλοι οι άλλοι, εκτός από την καθ΄ ύλην αρμόδια Υπηρεσία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Πάντως ποιος είναι ο επενδυτής που βρίσκεται από πίσω δεν γνωρίζουμε, ούτε ποτέ η τράπεζα μας αποκαλύπτει ποιος είναι ο επενδυτής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ) : Το λόγο έχει η κυρία Τσουμάνη.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Κύριε Φλωράτο, έχω καλυφθεί σε πολλά από τα ερωτήματα, τις απορίες και τις αγωνίες που μπορεί να έχει ο καθένας από μας. Ορισμένα σημεία τα οποία έχουν, ήδη, συζητηθεί, θεωρώ ότι χρειάζονται μια ακόμα διευκρίνιση εκ μέρους σας, γιατί μπορεί να έχουν αφήσει ερωτηματικά περισσότερο από τη συζήτηση με τους συναδέλφους και όχι από εσάς.
Κατ΄ αρχήν, ήθελα να βεβαιωθώ και εγώ όσον αφορά την υπηρεσιακή κατάσταση τη δική σας και των συναδέλφων σας στην Δ3, από την εποχή εκείνη μέχρι τώρα, του κατά πόσον έχουν γίνει κάποιες μεταθέσεις, αλλαγές, και αποσπάσεις. Εάν έχουν ζητηθεί κάποιες ευθύνες, εάν έχει γίνει κάποια συζήτηση σχετική με πιθανές ευθύνες των υπηρεσιακών παραγόντων, εάν έχουν γίνει κάποιες μετακινήσεις ή έχουν ζητηθεί ευθύνες σε αυτό το διάστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μετακινήσεις δεν έχουν γίνει, ούτε έχουν ζητηθεί ευθύνες, διότι το κόστος για το ελληνικό Δημόσιο, όπως έχω πει τόσες φορές, ήταν συμφέρον.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ακριβώς.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Και ένα δεύτερο ερώτημα. Στην πρόταση που κάνατε στην πολιτική ηγεσία, γιατί θέλω να επαναφέρω το θέμα που μας ενδιαφέρει, είναι, κυρίως, οι ευθύνες πολιτικών προσώπων και όχι οι ευθύνες άλλων. Βεβαίως, η όλη συζήτηση που αφορά και τις τυχόν ευθύνες άλλων και όλο το ιστορικό, μας βοηθά πάρα πολύ στο να κατανοούμε καλύτερα το ζήτημα.
Ωστόσο εμείς πρέπει να επικεντρωθούμε περισσότερο στο θέμα των πολιτικών ευθυνών.
Κατά συνέπεια, αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι το εξής. Είπατε σε κάποια στιγμή, απαντώντας σε κάποιο συνάδελφο, ότι στην πρόταση που κάνατε προς την πολιτική ηγεσία είπατε τη λέξη «επιφύλαξη». Ότι διατυπώσαμε κάποια επιφύλαξη.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στα ενημερωτικά σημειώματα που έχουμε κάνει.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Αν κατάλαβα καλά, γιατί πάλι δικά σας λόγια θα χρησιμοποιήσω, είναι πως είπατε ότι «εμείς εκτιμήσαμε την πρόταση και θεωρούμε ότι είναι θετική».
Βεβαίως, δεν παίρνετε εσείς την απόφαση. Το προτείνετε στην πολιτική ηγεσία, η οποία καλείται να πάρει την απόφαση. Με αυτή την έννοια εννοείτε «επιφύλαξη». Ότι δεν παίρνετε εσείς την απόφαση. Είχατε κάποια επιφύλαξη ότι η πρόταση αυτή πάσχει; Η επιφύλαξη έχει ιδιαίτερη σημασία, γι αυτό το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η επιφύλαξη η δική μας ήταν ως προς την έκδοση ομολόγου, επειδή το ομόλογο δεν διασφαλίζει τη μη δημοσιότητα, όπως τη διασφαλίζει ένα Schuldshein. Από κει και πέρα, όμως, ως υπηρεσία, αφού είχαμε μια καλή πρόταση δανεισμού για το Ελληνικό Δημόσιο, όπως είμαστε υποχρεωμένοι, ενημερώσαμε την πολιτική ηγεσία. Είπαμε ότι φαίνεται ότι, σε σχέση με το κόστος δανεισμού, η απόδοση είναι, για το Ελληνικό Δημόσιο, καλή και ζητήσαμε αν εγκρίνει ή όχι την υλοποίηση του δανείου.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Επίσης, ως προς το θέμα των δανειακών αναγκών, είπατε, ότι κάθε χρόνο εγγράφονται στον Προϋπολογισμό, είναι ψηφίσματος, κατά συνέπεια, είναι δεδομένο ότι θα υλοποιηθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι, βέβαια.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Επομένως, οι εσείς δεν αναμένατε είτε κάποια κίνηση είτε κάποιο έγγραφο για να κινηθούν οι διαδικασίες σας. Εκινούντο οι διαδικασίες σας υπηρεσιακώς, είτε με προτάσεις έξωθεν, όπως ήταν στη συγκεκριμένη περίπτωση, από κάποιες τράπεζες, είτε με δική σας πρωτοβουλία. Έτσι δεν είναι; Δηλαδή, δεν θα περιμένατε να σας ζητηθεί ειδικώς για να το κάνετε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς, σε αυτό το θέμα, επειδή ξέρουμε θα έπρεπε να συνάψουμε κάποιο δάνειο, ειδικά εμείς που είμαστε στην αρχή του χρόνου…
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Ακριβώς. Επειδή είστε και στην αρχή του χρόνου, κατά μείζονα λόγο, επομένως. Ήταν δεδομένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Υπήρχε μια πρόταση και, παράλληλα, θα δούμε πότε το Υπουργείο Άμυνας ή ο Γενικός Διευθυντής, ο οποιος ελέγχει την γενική διεύθυνση θησαυροφυλακίου και τη Διεύθυνση Προϋπολογισμού, είχε την ενημέρωση για το ύψος του δανεισμού που απαιτείται από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Γιατί η χρηματοδότηση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας δεν έρχεται σε εμάς. Πηγαίνει σε άλλη διεύθυνση να το δουν.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Το είπατε αυτό, αλλά δεν περιμένετε εσείς από την άλλη υπηρεσία να σας έρθει το αίτημα, απαραιτήτως και οπωσδήποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Θα πρέπει να είναι πολύ κοντά. Θα πρέπει να τα δούμε.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Υποθέτω ότι θα χρειαζόταν αυτό - δεν ξέρω, εσείς θα το επιβεβαιώσετε - αν είναι προς το τέλος του χρόνου, δηλαδή, αν χρειαζόμαστε ή δε χρειαζόμαστε άλλο και όχι στην αρχή που είναι δεδομένο ότι υπάρχει ένα «χ» ποσό που απαιτείται, ούτως ή άλλως, να δανειστεί η χώρα, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Καλά, οπωσδήποτε στην αρχή είναι σίγουρο ότι χρειάζεται περισσότερο.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Επίσης, μια τελευταία ερώτηση, επειδή η συνάδελφος, κυρία Παναρίτη, οποία διατύπωσε πολλά ερωτηματικά και, αν θέλετε και εμμέσως, προτάσεις για τη βελτίωση του συστήματος, η αλήθεια είναι ότι το δικό μας σύστημα, σίγουρα χρειάζεται βελτιώσεις. Σίγουρα δεν έχει εξορθολογιστεί όσο θα έπρεπε. Όλοι μας έχουμε και μπορούμε να επισημάνουμε πράγματα.
Ωστόσο, αυτό που πρέπει να κρίνουμε αυτή τη στιγμή είναι με το νυν σύστημα, ακόμη και το πάσχον σύστημα, εάν έχει γίνει με τον τρόπο που θα πρέπει ή αν υπάρχουν πολιτικά ερωτηματικά. Αυτό εξετάζουμε εμείς τώρα. Βεβαίως, είναι μια πολύ καλή ευκαιρία, κύριε Πρόεδρε, εφόσον υπάρχουν και συνάδελφοι που έχουν προτάσεις, όλοι μαζί να τις εισηγηθούμε στην Κυβέρνηση η Κυβέρνηση να πάρει πρωτοβουλία να βελτιώσει όλα αυτά τα συστήματα. Εδώ θα το συνδέσω αυτό με ένα τελευταίο ερώτημα, που το έθεσε και η κυρία Παναρίτη, ως προς το αν η συγκεκριμένη πρόταση της J.P.MORGAN ήταν πλήρης, αν περιλάμβανε μέσα το κείμενο διασφαλίσεις παντός είδους. Τις διατύπωσε εκείνη, για να μην παίρνω εγώ το χρόνο σας. Είπατε, λοιπόν, ότι εμείς είχαμε ένα κείμενο δύο-τριών σελίδων - δεν πρόσεξα ποσό ήταν - με αυτά που θεωρούσατε εσείς ότι αρκούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Έτσι όπως υποβλήθηκε η πρόταση, όπως υποβάλλονται συνήθως. Δεν είναι κάτι καινούργιο, δηλαδή.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ – ΣΠΕΝΤΖΑ: Αυτό ήθελα να πω. Δεν ήταν, λοιπόν, η μόνη πρόταση που ήταν δισέλιδη ή τρισέλιδη και δεν είχε τις εγγυήσεις που επισημάνθηκαν, αλλά κάθε φορά είναι το ίδιο πράγμα. Άλλο αν πρέπει να βελτιωθεί, ωστόσο μέχρι τώρα είναι πάντα έτσι και ήταν πάντα έτσι. Αυτό. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει κύρια Τσιαούση.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Κύριε Φλωράτε, για την κάλυψη των εξοπλιστικών δαπανών ποιος είχε την πρωτοβουλία; Εσείς ξέρετε το ποσόν που έπρεπε να φροντίσετε να έχετε για έναν χρόνο, για να καλύψετε αυτές τις ανάγκες. Εσείς ξεκινούσατε, κάνατε δημοπρασία ή ζητούσατε προτάσεις από τράπεζες ή οι τράπεζες έρχονταν ή και τα δύο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Και τα δύο μπορεί να γίνουν. Και οι τράπεζες να μας έρθουν.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Άλλο το «μπορεί να γίνουν». Στα προηγούμενα δάνεια, στις προηγούμενες δανειακές συμβάσεις που είχατε, έρχονταν οι τράπεζες; Ήρθε άλλη τράπεζα, εκτός από την J.P.MORGAN, που να σας πει «εγώ έχω ένα πακέτο, αυτό εδώ, αφού ξέρω ότι έχετε ανάγκες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Για τη συγκεκριμένη περίοδο; Στη συγκεκριμένη περίοδο είχαμε μόνο την πρόταση της J.P.MORGAN. Στο παρελθόν έχουμε περιπτώσεις όπου έρχονται και προτάσεις τραπεζών, αλλά έχουμε και περιπτώσεις που ζητάμε εμείς από τις τράπεζες δανεισμό.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Οι προτάσεις των τραπεζών ήταν τέτοιες με ειδικούς όρους ή σύνθετα προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ένα είπαμε ότι είναι το δομημένο, είναι αυτό. Ένα είναι. τα άλλα ήταν απλά.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Αυτές τις αποφάσεις για τους όρους των συμβάσεων των δανείων ποιος τις έπαιρνε στην Δ23; Η Διευθύντρια, εσείς; Ποιος άλλος συμμετείχε σε αυτή την ομάδα που ήταν επικεφαλής; Για τα προηγούμενα δάνεια μιλάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Για να γίνει η λήψη ενός δανείου, πάντα υπάρχει υπουργική απόφαση. Για οποιαδήποτε πρόταση επιβάλλετο σε μας ενημερωνόταν η διευθύντρια.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Λέω για τις λεπτομέρειες. Συγκεκριμένα ρωτάω τις λεπτομέρειες των όρων. Τους όρους ποιος τους ήλεγχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τι να σας πω τώρα, ότι η πρόταση έτσι όπως υποβάλλετο από την οποιαδήποτε τράπεζα, είτε από μόνη της, είτε την ζητούσαμε εμείς, εφόσον ήταν η καλύτερη προσφορά, ενημερωνόταν ο Γενικός Διευθυντής, ο Γενικός Γραμματέας και ο Υφυπουργός που έχει την αρμοδιότητα να εγκρίνει. Γινόταν πάντα με έγκριση του Υφυπουργού και, στη συνέχεια, προχωρούσαμε.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Κάποιος τα δούλευε, όμως, αυτά. Για να φτάσουν στο Γενικό Γραμματέα, δεν πήγαιναν έτσι από μόνα τους, όπως ήταν η πρόταση. Κάποιος τα δούλευε. Ποια ομάδα τα δούλευε - αυτό σας λέω - από την Δ23; Το τμήμα ολόκληρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το Α΄ Τμήμα, ο υπάλληλος που το είχε χρεωθεί σε συνεργασία μαζί μου και με τη Διευθύντρια. Είχαμε και το REUTERS και το BLOOMBERG και βλέπαμε και τις τιμές.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Μπορεί να ήταν, δηλαδή, ένας οποιοσδήποτε υπάλληλος και εσείς πάντα τα σταθερά άτομα της ομάδας αυτής που τα μάζευε όλα και τα πήγαινε στο Γενικό Γραμματέα, ας πούμε, στην πολιτική ηγεσία. Ήσασταν η διευθύντρια και εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι. Εγώ ως προϊστάμενος του Α΄ Τμήματος.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Ακριβώς. Στη συγκεκριμένη ομάδα, που ήλεγξε τους όρους της έκανε τις διαπραγματεύσεις, υπήρχε κάποιο άτομο που συμμετείχε που δεν ανήκε σε αυτό το τμήμα ή, εν πάση περιπτώσει, δεν είχε καμιά δουλειά εκεί, που δεν συμμετείχε άλλη φορά σε άλλα δάνεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Που συμμετείχε, αν εννοείτε προηγουμένως που είπαμε για τον κ. Μαραβελάκη, επειδή ξέρει τα αγγλικά, και στις διαπραγματεύσεις, συμμετείχε. Τον είχε καλέσει η Διευθύντρια.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Μόνο ο κ. Μαραβέλακης. Ναι, αυτό το άκουσα. Επειδή ήταν ένα δάνειο με ειδικούς όρους, όπως είπατε, που ήταν για πρώτη φορά, κάτι που το βλέπατε εσείς, για να κρίνετε αν είναι εντάξει ή δεν είναι, χρησιμοποιήσατε κάποιους συμβούλους εξωτερικούς ή εσωτερικούς μέσα από το Υπουργείο, που ήταν πιθανόν σε άλλα τμήματα, εκτός από τον κ. Μαραβελάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Παρόλο που δεν είχατε την τεχνογνωσία, δεν μπήκατε σε τέτοια διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Την τεχνογνωσία σας είπα ότι την είχαμε, όσο αφορά…
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Των σύνθετων προϊόντων, εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τα 7 προηγούμενα ομόλογα που είχε βγάλει ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., είχαν έρθει ήδη στην υπηρεσία από το 2005, τα εξυπηρετούσαμε και μπορούσαμε να τα έχουμε και τα είχαμε μελετήσει.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Από εκεί είχατε πάρει τεχνογνωσία, δηλαδή, από τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, βέβαια.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Ποτέ δόθηκε η σύμβαση στον Νομικό Σύμβουλο για να αποφανθεί αν είναι εντάξει, για να μπορέσει να υπογραφεί μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μετά την έκδοση της υπουργικής απόφασης, στις 6/2 και μέχρι να εκδοθεί και το τελικό κείμενο, τα διάφορα email που ανταλλάσσαμε με την Τράπεζα, πάντα υπήρχε ενημέρωση του Συμβούλου του δικού μας.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Ποιος ήταν ο Νομικός Σύμβουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο κ. Κοντόλαιμος, που έχει υπογράψει τη γνωμοδότηση.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Και μια τελευταία ερώτηση. Δύο φορές απορρίψατε την πρόταση της Τράπεζας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Η τελευταία, τη δεύτερη φορά, ήταν στις 5/2.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι 5/2. 11 Ιανουαρίου.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ:
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Και στις 5/2, όμως, ακόμη δεν είχατε πει το ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, δεν είχαμε πει το ναι. Είχε έρθει, μετά την απόφαση και το email που μας έστειλε στις 29 Ιανουαρίου για το εμπιστευτικό ISIN, η Τράπεζα μας έστειλε μια πρόταση στις 5/2.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Από κει και μετά αλλάξετε εσείς άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Συζητούσαμε, σκεφτόμαστε, οπωσδήποτε, αν αυτό μας διασφαλίζει, όσο αφορά το θέμα της εμπιστευτικότητας και της μη δημοσιότητας…
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Και από εκεί και πέρα, ήταν τόσο πιο ελκυστικό, ας πούμε, το μείον 16 από τον μείον 15 που είπατε, στις 6/2, το οριστικό ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Κοιτάξτε, εμείς, όσο αφορά το ομόλογο, διατηρήσαμε την επιφύλαξη. Αλλά ο Υπουργός που αποφασίζει, όταν έχει μια δανειακή πρόταση Euribor μείον 16, όταν δανείζεται για αντίστοιχης διάρκειας δάνεια με Euro συν 0,02, είναι μια πρόταση καλή. Αποφάσισε. Εμείς ζητήσαμε αν εγκρίνει ή όχι την πρόταση. Από τη στιγμή που την ενέκρινε, όσο αφορά τον δανεισμό, προχώρησε.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Καλώς, σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Τιμοσίδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Θα ρωτήσω τον κύριο μάρτυρα ξεκινώντας από το τελευταίο. Η περίπτωση της JP Morgan που ήρθε 4, 5, 6 φορές δεν είναι συνήθης, έτσι δεν είναι κύριε μάρτυς; Δηλαδή έχετε συχνά επενδυτές είτε τράπεζες είτε άλλους, οι οποίοι να επιμείνουν; Ήθελα να μου πείτε αυτό που γνωρίζετε, αν συμβαίνει συχνά, αν είναι κάτι συνηθισμένο. Εμένα, με εντυπωσιάζει, για παράδειγμα, ότι επιμένει όπωσδήποτε να βρει τρόπο ώστε να εξυπηρετήσει ένα δάνειο που θα εκδώσουμε εμείς και επιμένει ιδιαίτερα. Αυτό ως διαδικασία είναι από τις συνηθισμένες διαδικασίες στη Δ 23 ή και εσάς σήμερα, έστω που συζητάμε τώρα, σας εντυπωσιάζει το γεγονός αυτό; Θα ήθελα την άποψή σας πάνω σε αυτό.
Επίσης αν από τότε μέχρι σήμερα ή σε εκείνη τη χρονική διάρκεια ή και μέχρι σήμερα, στη Δ 23 είχατε συνάψει συμφωνίες με τέτοιου είδους δομημένο ομόλογο.
Στη Δ 23 ο προγραμματισμός πως σχεδιάζεται; Εσείς, ξέρετε ότι από τον προϋπολογισμό, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας να πάρω, γιατί έχετε και άλλες ειδικές εκδόσεις, συγκεκριμένες όπως αφορά τη Δ 23, πώς ενεργείτε, πως σχεδιάζετε; Έχετε το ετήσιο πρόγραμμα και κατά βούληση ή όπως πετύχουν τα πράγματα ή έχετε έναν προγραμματισμό μηνιαίο, τριμηνιαίο ή τετραμηνιαίο; Καταλάβατε τι εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όσον αφορά στο πρώτο θέμα η JP Morgan ανήκε στην κατηγορία των βασικών διαπραγματευτών αγοράς. Ανάμεσα στις υποχρεώσεις που έχει, όπως και οι υπόλοιπες τράπεζες, είναι να προτείνουν στον Υπουργό Οικονομικών και ιδιωτικές τοποθετήσεις με ειδικούς όρους, στρατηγικές εκδόσεις, στις οποίες κάποιος επενδυτής θέλει να κάνει μια συγκεκριμένη πρόταση ή μια συγκεκριμένη μορφή τοποθέτησης. Μια τέτοια πρόταση ήταν και αυτή. Από εκεί και πέρα το τι ξεκίνησε με SCHULDSHEIN. Στη συνέχεια της διαδρομής άλλαξε με ομόλογο. Στη συνέχεια της διαδρομής όταν εμείς είπαμε ότι δε μπορούμε να βγάλουμε ομόλογο, διότι έχουμε πρόβλημα δημοσιότητας, ερεύνησε την περίπτωση της Euroclear για να δει αν υπάρχει δυνατότητα εμπιστευτικού isin, πήρε κάποιο χρονικό διάστημα. Σε αυτό το χρονικό διάστημα μας ενημέρωνε για τις πράξεις που κάνει. Όταν έχεις μια συμφέρουσα πρόταση για το δημόσιο δεν την απορρίπτεις και τελείως, λες, να δω τι μπορώ να κάνω, να δω τι μπορώ να κερδίσω για το δημόσιο. Ως σύμβουλος του Υπουργού Οικονομικών η δουλειά της είναι αυτή. Τώρα, από εκεί και πέρα, τι να πω εγώ παραπάνω;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Εγώ ρώτησα, γιατί όπως είπε ο Πρόεδρος και άλλοι επιμείναμε, ξαφνικά αφού κλείνει αυτό, στην ίδια μέρα γίνονται αυτές οι αλλαγές και υπάρχει ένα ποσό το οποίο εντυπωσιάζει. Τα 21 εκατομμύρια, τα οποία έχουν ομολογηθεί και είναι μέσα σε όλα τα στοιχεία που μελετάμε αυτές τις μέρες, εντυπωσιάζουν, γι’ αυτό σας ρώτησα αν η επιμονή, μου κάνει εντύπωση, εσείς που είστε χρόνια εκεί, έχετε δει παρόμοιες περιπτώσεις να επιμένουν για να πετύχουν ένα στόχο; Οποιοδήποτε στόχο, δε λέω ότι ο στόχος δεν είναι θεμιτός ή δεν είναι μέσα στη δουλειά οποιασδήποτε τράπεζας και ιδιαίτερα της JP Morgan που είναι μεγάλη.
Η δεύτερή μου ερώτηση έχει να κάνει πως εσείς σχεδιάζετε, πώς ενεργείτε, πώς δουλεύετε στη Δ 23; Με μηνιαίο προγραμματισμό, τρίμηνο, χρόνο; Ας πούμε ο ΟΔΔΗΧ έχει τρίμηνο, αν δεν κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς, όσον αφορά στο θέμα του προγραμματισμού των εξοπλιστικών προγραμμάτων βλέπουμε τι έχει εγγραφεί στον κρατικό προϋπολογισμό. Από εκεί και πέρα το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ξέρει τις ανάγκες του και πάντα, ανάλογα με την πρόοδο των συμβάσεων που έχει υπογράψει και τις απαιτήσεις που έχει ζητάει πίστωση από τη διεύθυνση προϋπολογισμού. Οπότε η διεύθυνση προϋπολογισμού δίνει χρήματα μέσα από το ταμείο του κράτους, που είναι ο λογαριασμός που υπάρχει στην Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτόν τον λογαριασμό και εμείς, μέσω των δανείων των εξοπλιστικών που κάνουμε με αυτή τη μορφή μπαίνουν όλα τα έσοδα σε αυτό το λογαριασμό και τα προωθεί η διεύθυνση προϋπολογισμού στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, όπου στη συνέχεια βγαίνουν τα εντάλματα για να γίνουν οι πληρωμές. Δε μπορούμε εμείς να πληρώσουμε δαπάνες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Δηλαδή, αν οι πληρωμές είναι το δεύτερο εξάμηνο, εσείς θα βγείτε από το Γενάρη να δανειστείτε και να πληρώνετε ένα εξάμηνο…..
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Σας είπα ότι το πρόγραμμα του Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ήδη μέσα στο Φεβρουάριο μήνα, αν θυμάμαι καλά, ήρθε στην υπηρεσία, ήρθε στη διεύθυνση προϋπολογισμού. Σας είπα, θα δούμε τώρα ποιό ήταν το αίτημά τους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Εσείς δεν πήγατε με βάση το πρόγραμμα, εσείς πήγατε με βάση την πρόταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Με βάση την πρόταση μπορεί το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας να θέλει, το πρώτο τρίμηνο για τη συγκεκριμένη περίοδο, 300 ή 400 εκατομμύρια. Όταν έχουμε μια πρόταση, αυτή την πρόταση αξιολογούμε. Δε μπορούμε να πάμε και να ζητήσουμε 400 εκατομμύρια. Μια πρόταση έχουμε, από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα τα καλύπτει το ταμείο και στη συνέχεια, μπορεί να γίνει άλλο δάνειο, που να το καλύψουμε σιγά σιγά. Έτσι γίνεται. Δε μπορούμε να βγούμε ξαφνικά και να ζητήσουμε μεγάλα ποσά στην αγορά.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: θα επιμείνω σε κάτι που ρωτήθηκε ίσως λίγο διαφορετικά και θα ήθελα την άποψή σας. Θα συμβουλεύατε σε έναν οποιοδήποτε ασφαλιστικό ταμείο, να σπάσει, γιατί στην ουσία αυτό γίνεται, τα ομόλογα στα οποία είχε επενδύσει κατά καιρούς και να αγοράσει ένα τέτοιο δομημένο ομόλογο; Θα ήθελα την άποψή σας μετά από όλη την κουβέντα που κάναμε, όχι δε θέλω να γίνετε μάγος, έστω και τώρα να έχω μια άποψη, γιατί γνωρίζετε πολύ καλά τη διαδρομή και μας είπατε πάρα πολλά πράγματα γι’ αυτό το δομημένο. Σας ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η άποψη η δική μου δεν είναι απλή, διότι το κάθε ταμείο και ο κάθε φορέας όταν αποφασίζει να επενδύσει έχει κάποιους λόγους, έχει κάποια κριτήρια. Αυτά τα κριτήρια εγώ δε μπορώ να τα ξέρω, γιατί αποφασίζει ή τι ποσοστό κίνδυνο κάθε φορά μπορεί να αναλάβει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Αντωνακόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μας είπατε ότι το μήνα Δεκέμβριο συνήθως δεν υποβάλλονται προτάσεις, λόγω του ότι είναι στη λήξη….
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, δεν υλοποιούμε δανειακές προτάσεις, δεν κάνουμε δανεισμό εμείς, γιατί ήδη ο δανεισμός για το έτος που λήγει έχει ήδη υλοποιηθεί, έχει τελειώσει από τον Οκτώβριο, το πολύ Νοέμβριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το γνωρίζουν και οι τράπεζες. συνήθως δηλαδή το μήνα Δεκέμβριο υποβάλλουν προτάσεις είτε, όχι μόνο για δομημένα ομόλογα, αλλά και για ομόλογα σταθερής απόδοσης. Δηλαδή, εκείνο το Δεκέμβρη είχατε άλλες προτάσεις από άλλες τράπεζες και οργανισμούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχε μόνο η πρόταση της JP Morgan το Δεκέμβρη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρονικό διάστημα μέχρι να γίνει η οριστική απογραφή υπήρχαν αρκετές εναλλακτικές ενδιάμεσες προτάσεις. Αυτές οι προτάσεις έφταναν και στον κ. Δούκα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όταν λέτε εναλλακτικές προτάσεις τι εννοείτε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε προηγουμένως ότι σας έλεγαν να συνάψετε κάποιους δανεισμούς με άλλες μορφές, που εσείς διαφωνήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν κάναμε τίποτε άλλο. Όχι όχι άλλες μορφές δανεισμού, αυτή τη συγκεκριμένη πρόταση. Δεν υπήρχαν άλλες προτάσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχε με την τράπεζα, αυτή διαβιβαζόταν και στον κ. Δούκα, στον Υφυπουργό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτή η πρόταση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι η μία. Ενδιάμεσα, δεν υπήρχε κάτι άλλο, δηλαδή μετά φύγατε από αυτή την πρόταση την πρώτη και πήγατε σε μια νέα πρόταση για να γίνει το σύνθετο δομημένο ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η πρόταση ήταν σύνθετη από την αρχή. Δεν έγινε στη συνέχεια. Δηλαδή, από το Δεκέμβριο μήνα η αρχική πρόταση της JP Morgan ήταν σύνθετη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, εσείς αυτό λοιπόν το διαβιβάσατε στον κ. Δούκα. Είχατε κάποιες επιφυλάξεις. Έτσι δεν είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς προσωπικά ή το τμήμα σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Και προσωπικά και το τμήμα. Από τη στιγμή που το υπογράφει. …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι η δημόσια διόικηση λειτουργεί ως εξής. Όταν υπάρχει ένα έγγραφο υπογράφει ο Εισηγητής, ο Προϊστάμενος ή ο Διευθυντής και έτσι γίνεται η λειτουργία του δημοσίου. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν κάποια έγγραφα τα οποία τα υπογράφετε εσείς και ένας Εισηγητής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Και εγώ και ο Διευθυντής και ο Τμηματάρχης. Στο συγκεκριμένο σημείωμα είναι διατυπωμένη η έκφραση αυτή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιφύλαξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει άλλο έγγραφο που ήρθε από τον Υπουργό που λέει να άρετε τις επιφυλάξεις σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): όχι. Να άρουμε τις επιφυλάξεις μας, όχι δεν υπάρχει τέτοιο έγγραφο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει άλλο έγγραφο που λέει να προχωρήσουμε στην έκδοση που ομολόγου, από τον Υπουργό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όταν το Φεβρουάριο μήνα έγινε η τελική πρόταση, δηλαδή επανήλθε η JP Morgan με το isin το εμπιστευτικό, το ενημερωτικό σημείωμα το οποίο ήταν μαζί με την υπουργική απόφαση στον Υπουργό ζητούσαμε αν εγκρίνει ή όχι την έκδοση του ομολόγου και την υπογραφή της απόφασης, εφόσον εγκρίνει. Εκεί ο Υπουργός υπέγραψε την έκδοση του ομολόγου, την απόφαση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στη διαδικασία λοιπόν φαίνεται ότι αυτό πάει από εσάς προς τα πάνω. Εισηγείστε τελικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, βεβαίως.
( Συνέχεια ομιλίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ)
Δεν προκύπτει πουθενά ότι ο Υπουργός σας έδωσε εντολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μα δεν είπα εγώ ότι ο Υπουργός έδωσε εντολή. Ο Υπουργός υπέγραψε την απόφαση έκδοσης του ομολόγου στις 6 Φεβρουαρίου. Μήπως εννοείτε το Δεκέμβριο μήνα όταν ήρθε η αρχική πρόταση και είπαμε ότι το πρόγραμμα του δανεισμού για το 2006 για μας είχε κλείσει και δεν κάνουμε; Με έγγραφο του Γενικού Γραμματέα του κ. Κουρή, ενημερώσαμε την Τράπεζα ότι δεν ενδιαφερόμαστε για δανεισμό το 2006.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είχε να κάνει με την οικονομική χρονιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό το έγγραφο το υπέγραψε ο κ. Κουρής. Στη συνέχεια που έγινε η αλλαγή από την Τράπεζα μέσω του επενδυτή, ότι δεν θέλει SCHULDSCHEIN αλλά θέλει ομόλογα έγινε καινούργιο ενημερωτικό σημείωμα και έφτασε μέχρι τον κ. Κουρή. Ο κ. Κουρής, είπε ότι δεν συμφωνεί άρα, θα πρέπει να γίνει ότι είχαμε συμφωνήσει στο γράμμα. Είχαμε συμφωνήσει στην έκδοση ομολόγου, κάναμε καινούργιο γράμμα στην Τράπεζα με υπογραφή του κ. Φούκα, του Γενικού Διευθυντή ότι δεν συμφωνούμε στην έκδοση του ομολόγου έτσι όπως είναι, για λόγους δημοσιότητας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πορεία όμως συμφωνήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Στην πορεία ξαναέρχεται η Τράπεζα και προτείνει την έκδοση ομολόγου αλλά με εμπιστευτικό ISN. Οι λόγοι που δεν θέλαμε το ομόλογο, ήταν να μη δημοσιευτεί γιατί θα καλύπταμε τη δουλειά μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ εσάς δηλαδή εξέλειπαν οι λόγοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το ISN έτσι όπως δόθηκε, τουλάχιστον αυτό που έδωσε η Euroclear και η J.P. Morgan, ότι αυτό το ομόλογο θα παραμείνει στον τελικό επενδυτή, μπορεί να σκέφτεσαι ή να ψυχανεμίζεσαι ότι σαν ομόλογο μπορεί να έχει πρόβλημα, γι’ αυτό είπαμε ότι διατηρούμε τις επιφυλάξεις αφού είναι ομόλογο, αλλά ο Υπουργός θα αποφασίσει ναι ή όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι αυτό είναι καταγεγραμμένο, ότι διατηρούμε τις επιφυλάξεις και παραπέμπουμε την απόφαση στον Υπουργό. Δεν ξέρω εάν τα έχουμε αυτά τα έγγραφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Στο ενημερωτικό σημείωμα που έγινε στις 6 Φεβρουαρίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο αρχικό σημείωμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όλη η ενημέρωση στις 6 Φεβρουαρίου που τελικά υπεγράφη και η απόφαση από τον Υπουργό είναι μέσα στο σημείωμα, όπως και τα προηγούμενα σημειώματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα έγγραφα τα έχουμε βήμα – βήμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τουλάχιστον εμείς τα έχουμε στείλει και στον κ. Ζορμπά και στον κ. Λέγα που κάναμε τις ανακρίσεις και στον κ. Λιόβα τον Εισαγγελέα και θα έμπαιναν και εδώ όλα τα ομόλογα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκτός από το αρχικό σημείωμα επιφυλάξεων που είχατε, συντάξατε και νέο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Στις 6 Φεβρουαρίου την καινούργια πρόταση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέγοντας ότι εμμένουμε στις αρχικές επιφυλάξεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι. Διατηρούμε τις αρχικές επιφυλάξεις, αλλά η πρόταση της Τράπεζας είναι τελικό κόστος EURIBOR -16 το οποίο φαίνεται ότι είναι πολύ σε σχέση με το συγκρινόμενο, ότι είναι καλό για το ελληνικό δημόσιο και ζητούμε από τον Υπουργό αν εγκρίνει ή όχι την έκδοση του ομολόγου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι δεν είχατε μεγάλη εμπειρία από σύναψη συμφωνίας για έκδοση σύνθετων ομολόγων. Αυτός ο χρόνος, μέχρι τις 21/2 που ολοκληρώθηκε η διαδικασία είναι συνήθης χρόνος; Δηλαδή ποια είναι η πρακτική; Σε πόσο χρόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μετά την υπογραφή του Υπουργού Οικονομικών, ότι εγκρίνει την έκδοση του δανείου πάντα μεσολαβεί ένας χρόνος δύο με τρεις εβδομάδες για να συνταχθούν πλέον οι Συμβάσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θέλω να πω από την όποια λίγη εμπειρία που έχετε αυτός είναι ο χρόνος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτός είναι ο χρόνος που απαιτείται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να κλείσω ρωτώντας, γιατί είπατε ότι δεν είχατε μεγάλη εμπειρία γύρω από αυτά τα θέματα, παρόλα αυτά δεν είχατε κάποιον εξωτερικό συνεργάτη ή έναν επενδυτικό σύμβουλο κ.λπ. και περιοριστήκατε στην εμπειρία που έχετε ως δημόσια διοίκηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αφού βγάλαμε και αυτά που είχε βγάλει ο ΟΔΔΗΧ πριν. Είχαν βγει 7 ομόλογα από τον ΟΔΔΗΧ και είχαν έρθει στην υπηρεσία μας. Τα εξυπηρετούσαμε εμείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω από ότι φαίνεται, ότι στο μεγαλύτερο βαθμό αναλαμβάνετε ως υπηρεσία την ευθύνη, για αυτή τη συμφωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο Υπουργός ανέλαβε την ευθύνη. Εμείς διατηρήσαμε επιφυλάξεις όσον αφορά την έκδοση του ομολόγου. Από κει και πέρα ζητήσαμε από τον Υπουργό να εγκρίνει ή όχι την έκδοση του ομολόγου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη κ. Πρόεδρε. Στο δεύτερο έγγραφό σας κύριε Μάρτυς, λέτε διατηρούμε επιφύλαξη για το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο, που δύο παραγράφους πιο πάνω λέτε ότι εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου ή γενικώς για τα ομόλογα; Εάν δεν το έχετε, οι συνάδελφοι το έχουν στα χέρια τους να μας το διαβάσουν, αν δεν θυμάστε. Διότι η απάντηση που δώσατε, θέλω απλά να την επαναλάβετε όχι να την διορθώσετε, εσείς είπατε τώρα, εν κατακλείδι ότι από πάνω προς τα κάτω ήρθε; Εσείς δεν στείλατε στον Υπουργό για να εγκρίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του στείλατε για να εγκρίνει, άρα ποιος την έχει την ευθύνη; Εσείς δεν έχετε την ευθύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο Υπουργός δεν ενέκρινε; Εμείς στο σημείωμα περιγράφουμε το ιστορικό, τι έχει γίνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι λέτε ότι είναι συμφέρον για το δημόσιο κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όσον αφορά την έκδοση του ομολόγου όπως είχαμε διατηρήσει επιφυλάξεις και στην αρχή λέμε και τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, στο συγκεκριμένο έγγραφο μπορείτε να το βρείτε; Τι λέτε; Πώς κλείνει; Λέτε για το συγκεκριμένο ομόλογο ή γενικώς για τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όσον αφορά την έκδοση του συγκεκριμένου ομολόγου και τη δημοσιότητα που θα έχει. Στη συνέχεια όμως λέμε ότι η πρόταση της J.P. Morgan, το EURIBOR -16 bibs φαίνεται ότι είναι συμφέρον για το ελληνικό δημόσιο και από εκεί και πέρα ζητάμε από τον Υπουργό να το εγκρίνει ή όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσε να μην εγκρίνει ο Υπουργός; Όταν του λέτε ότι αυτό είναι το συμφέρον, θα μπορούσε ένας Υπουργός να πει ότι όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ένα κόστος δανεισμού -16, τι να το πει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η επιφύλαξη ήταν για τη δημοσιότητα που αφορά κυρίως το θέμα σε σχέση του δημοσίου συμφέροντος , όχι με την ουσία.
: Είναι σαφές. Μην επαναλαμβάνεστε. Έχουμε και το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε, κύριε Μάρτυς. Θα συνεδριάσουμε αύριο το πρωί στις 10.00. Λύεται η συνεδρίαση.
Τέλος και περί ώρα 21.20΄ λύθηκε η συνεδρίαση.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top