ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φλωράτε, πάμε βήμα-βήμα, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις. Εσείς, από το Υπουργείο Άμυνας - μιας και μιλάμε πολύ συγκεκριμένα - για να βρείτε τα χρήματα που έχει ανάγκη για ένα χρόνο το Υπουργείου Άμυνας, δεν έχετε, στην αρχή όταν φτιάχνετε τον προϋπολογισμό, γραπτό το αίτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Βέβαια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με καλύπτετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Στην κατάρτιση του προϋπολογισμού, όταν καταρτίζεται ο προϋπολογισμός για το επόμενο έτος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε, λοιπόν, ότι έχει το υπουργείο αμύνης…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μα, σας είπα ότι ήδη, αυτή τη στιγμή, για κάθε χρόνο, το Υπουργείο μάς στέλνει συνολικά το αίτημά του πόσο θα δανειστεί, αν είναι 1 δισ., 202 δισ., ανάλογα, κάθε χρονιά…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσάς είναι υποχρέωσή σας να του βρίσκετε αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς ξεκινάμε τη διαδικασία δανεισμού με βάση αυτό το πρόγραμμα, δηλαδή, ό,τι ο προϋπολογισμός έχει προβλέψει και αρχίζουμε, σιγά-σιγά, τμηματικά, ό,τι μπορούμε να καλύψουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ξέρετε, επειδή, πράγματι, είπατε «προφορικά» και αύριο θα δείτε στις εφημερίδες να γράφει ότι προφορικά είχατε αίτημα, εγώ γι' αυτό επανέρχομαι, για να γίνει σε όλους μας αντιληπτό. Έχουμε ψηφίσει όλοι μας πολλές φορές Προϋπολογισμό του Κράτους και υποτίθεται ότι καταλαβαίνουμε ότι εσείς είσαστε εκεί και οι συνάδελφοί σας, οι ανώτατοι κρατικοί λειτουργοί και λειτουργείτε ανεξαρτήτως κυβερνήσεων, με μια πολύ συγκεκριμένη λογική. Η δεύτερη, λοιπόν, ερώτηση, εσείς, στα πολλά χρόνια παρουσίας σας εκεί, ρωτάτε πότε το Υπουργείο Άμυνας τι τα θέλει τα λεφτά; Εσείς, η δική σας η Διεύθυνση, όχι το ΚΥΣΕΑ, όχι άλλοι, εσείς, ρωτάτε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς ξέρουμε ότι καλύπτει εξοπλιστικά προγράμματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, ρωτάτε, λέω, κάτι άλλο πιο συγκεκριμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Συγκεκριμένα προγράμματα. Μπορεί στην αρχή, τα πρώτα χρόνια, να μας έστελναν «θα καλύψω αυτά τα προγράμματα και ό,τι άλλο χρειαστεί».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε υποχρέωση να ρωτήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Από τη στιγμή που γράφεται στον Κρατικό Προϋπολογισμό η συνολική πίστωση που θα χρειαστεί για εξοπλιστικά προγράμματα κάθε χρόνο, από κει και πέρα, αρχίζουμε και εμείς και σχεδιάζουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, κάνατε καλά τη δουλειά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Βέβαια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Στα απλά ομόλογα - όχι στα δομημένα - που έχει εκατοντάδες φορές βγάλει το Ελληνικό Δημόσιο, ξέρει σε ποια χέρια βρίσκονται; Αν αύριο εγώ κάνω μια ερώτηση στη Βουλή και πω «πέστε μου πόσα ομόλογα κυκλοφορούν, του Ελληνικού Δημοσίου, στην αγορά;», «πέστε μου αύριο, της κυρίας Ξενογιαννακόπουλου, τα προχθεσινά ομόλογα σε ποια χέρια βρίσκονται;», θα μπορέσετε να μου απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ξαναρωτήσω, γιατί ήρθε ο κ. Πρωτόπαπας μέσα και θα ήθελα να το ακούσει, ειλικρινά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ : Όχι, όχι, το είπα γιατί σε διέκοψα και νόμιζα ότι είχε αξία όταν σε διέκοπτα ή μάλλον όταν ζητούσα διευκρίνιση. Ρώτησα αν, για τα απλά ομόλογα, που έχει κυκλοφορήσει, κατά καιρούς, πάρα πολλά, εκατοντάδες, το Ελληνικό Δημόσιο, όπως και προχθές, για την κάλυψη των χρεών των νοσοκομείων, αν ρωτήσω, μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου ή ευθέως, κύριοι, σε ποια χέρια βρίσκονται αυτά τα ομόλογα, έχει τη δυνατότητα να μου απαντήσει το Ελληνικό Δημόσιο; Ξέρει, δηλαδή, για τα απλά ομόλογα - όχι για τα δομημένα - ξέρει, κ. Φλωράτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη που σας ρωτώ για δεύτερη φορά. Το έκανα για να είναι ο καλός μου συνάδελφος, ο Χρήστος Πρωτόπαπας. Ποιος είναι αυτός ο νόμος που σας επέτρεπε εσάς, στον κ. Φλωράτο και στους συνεργάτες του, να ακούει μια τράπεζα και να της κάνει το προϊόν δομημένο ομόλογό του Ελληνικού Δημοσίου; Στηριχθήκατε σε κάποιο νόμο, που, έτσι, μπορούσατε, σε μια πρακτική; Μπορείτε να μας πείτε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Υπάρχει το νομοθετικό διάταγμα 483/1974, το οποίο αναφέρεται, μεταξύ άλλων, ότι «για την κάλυψη δαπανών, εν γένει, της αμύνης της χώρας, εξουσιοδοτείται ο Υπουργός Οικονομικών, μαζί με τον εκάστοτε Υπουργό Εθνικής Αμύνης, να συμβάλλεται με ξένες κυβερνήσεις ή αλλοδαπά φυσικά ή νομικά πρόσωπα, για την παροχή πιστώσεων ή πιστωτικών διευκολύνσεων σε ένα ή περισσότερα νομίσματα». Με τον νόμο 2166/1993, όλο το χρέος των ενόπλων δυνάμεων, των εξοπλιστικών προγραμμάτων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας ήρθε στο Δημόσιο και επεκτείνει, συμπληρώνει το ν.δ. 483/1974 «την εξουσιοδότηση, παρέχοντας τη δυνατότητα να διενεργούν τις εν λόγω δανειακές δραστηριότητες και με ημεδαπά πιστωτικά ιδρύματα». Δηλαδή, υπάρχει το νομοθετικό διάταγμα 483, το οποίο συμπληρώθηκε με τον 2166, που λέει ότι, με αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών και του Υπουργού Εθνικής Άμυνας συνάπτονται τα δάνεια για την κάλυψη των εξοπλιστικών δαπανών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Άρα, εσείς, ως κρατικός λειτουργός, δεν είχατε κανένα λόγο να δείτε, η πρόταση που ερχόταν, αν ήταν και επ’ ωφελεία μιας ξένης μεγάλης τράπεζας. Εσείς έχετε ορκιστεί για ένα πράγμα, να διασφαλίζετε τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου. Είχατε κανέναν λόγο εσείς, δηλαδή, νιώθετε άσχημα που δεν σκεφτήκατε γιατί έφερε αυτό το προϊόν η τάδε τράπεζα; Έπρεπε εσείς να νοιαστείτε για τα συμφέροντά της;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς είναι ποιο είναι το τελικό κόστος για το Ελληνικό Δημόσιο. Από τη στιγμή που είναι, για τα δεδομένα της εποχής εκείνης, θετικό…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φλωράτε, αύριο έχω μια επίκαιρη ερώτηση και θα συζητηθεί στο Κοινοβούλιο, προς τον Υπουργό Εργασίας, ο οποίος, αφού μου απάντησε και έλαβαν γνώση και εδώ οι συνάδελφοί, αλλά και οι συμπατριώτες μας, όλοι οι Έλληνες, από τον τύπο, ότι το πρώτο δομημένο ομόλογο που έληξε, απέφερε κέρδη, στη συνέχεια έλεγε ότι, ναι, αλλά η επαναγορά κόστισε στο Ελληνικό Δημόσιο 3 εκατομμύρια περίπου και κάτι περισσότερο και άρα - με νόμο μεν έγινε αυτό, ως επιχορήγηση σε εκείνα τα συγκεκριμένα ταμεία που ψηφίσει τη Ν.Δ. και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. - αλλά λέει ότι δεν παύει να είναι μια τέτοια δαπάνη.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Νικόλαου Νικολόπουλου)
Κατέθεσα μια επίκαιρη ερώτηση και θέλω να μου απαντήσετε στο εξής. Έβαλα τα επιτόκια που είπατε πριν από λίγο εσείς και είπα, γι’ αυτό το δανεισμό, αν πηγαίναμε με τα επιτόκια που έτρεχαν, που δανειζόταν το δημόσιο, το δημόσιο θα είχε δώσει γι’ αυτό το συγκεκριμένο ποσό 11 εκατομμύρια ευρώ και έδωσε 3. Ακόμα και γιατί έτρεξε, μέσα από την πίεση, να επαναγοράσει και να μην αφήσει να εξελιχθεί το δομημένο ομόλογο. Αλήθεια, κάνατε μήπως ποτέ μια τέτοια πράξη, γιατί λίγο πριν υπονοήσατε ότι προφανώς σας βασάνισε αν ήταν ενδιαφέρουσα η πρόταση που σας είχαν φέρει. Είδατε τα επιτόκια, είπατε, υπολογίσατε, πήρατε τα κομπιουτεράκια σας φαντάζομαι και είπατε, εγώ σήμερα προσφέρω στην πατρίδα μου αυτό το καλό προϊόν, γιατί ήταν και καινούργιο, αν δεν κάνω λάθος, προϊόν. Είναι έτσι κύριε Φλωράτε; Έχετε να με διορθώσετε, να με διαψεύσετε, να μου πείτε αν έτσι, αυτοί οι συλλογισμοί, ήταν εκείνη τη στιγμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν ξέρω την επίκαιρη ερώτηση που λέτε και τα στοιχεία, τα ποσά που λέτε. Πάνω σε αυτό να σας πω….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στηρίχτηκα σε αυτά που είπατε λίγο πριν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Κομπιουτεράκια και τέτοια, δεν ξέρω τι εννοείτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ, δεν κάνατε πράξεις; Ότι αυτά τα λεφτά αν τα δανειστώ με τα επιτόκια που τρέχουν, το δημόσιο θα πληρώσει τόσο. Αν τα δανειστώ με το δομημένο ομόλογο που μου φέρνει, το δημόσιο θα πληρώσει τόσο. Πώς καταλήξατε ότι είναι συμφέρον για το δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Θέλετε με τα επιτόκια που τρέχουν….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Της εποχής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τα τρέχοντα επιτόκια της εποχής. Αυτός ήταν ο λόγος που αποφασίσαμε, μάλλον που αποφάσισα, γιατί εμείς ζητήσαμε την έγκριση της πολιτικής ηγεσίας. Εμείς διατηρούσαμε επιφυλάξεις ....

όσον αφορά στην έκδοση του ομολόγου, αλλά από εκεί και πέρα ενημερώσαμε την πολιτική ηγεσία ποιο είναι το κόστος. Το κόστος για το ελληνικό δημόσιο, την εποχή εκείνη, ήταν πολύ καλό, σε σχέση με τα τρέχοντα επιτόκια της εποχής εκείνης. Αυτό ήταν και το τελικό αποτέλεσμα που κρίθηκε η έκδοση του δανείου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρώτησε και πραγματικά είμαι σίγουρος ότι ο Πρόεδρος μας, ο κ. Ρόβλιας, βασανίζεται από το ερώτημα, το έχει αποδείξει με τον τρόπο και τη συχνότητα που το θέτει κάθε φορά. Εκείνη την εποχή, λίγους μήνες πριν, γνωρίζετε εσείς ότι δεν κάνετε κάτι το πρωτότυπο, ότι τα δομημένα ομόλογα είναι ένα καινούργιο προϊόν, που μεταξύ επένδυσης σε μετοχές και επένδυσης σε απλά ομόλογα έχει μια πολύ καλύτερη απόδοση και γι’ αυτό, ασφαλιστικά ταμεία από όλο τον κόσμο, εάν το γνωρίζετε, είναι η ερωτησή μου, έχουν επενδύσει κοντά 3 τρισεκατομμύρια ευρώ. Άρα, η ερώτησή μου είναι, ήταν ελληνική πατέντα αυτό; Κάνατε κάτι το πρωτότυπο δηλαδή; Πρώτη φορά και έπρεπε να νιώθετε ένα δέος ή αυτό έτρεχε στην αγορά, γιατί προφανώς, όπως είπατε πριν, μπορεί να υπήρχαν επενδυτικές ευκαιρίες, να υπήρχε ανάγκη για κεφάλαια, για, για, για. Τι ήταν αυτό που εσάς εκείνη τη στιγμή σας έκανε να ακούσετε αυτό και τελικά και να καταλήξετε. Ήταν και η διεθνής εμπειρία ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν ξέρουμε κάτω από ποιες προϋποθέσεις επενδύουν οι επενδυτές στα δομημένα ομόλογα. Αυτό δε μας αφορά. Είναι δική τους απόφαση και δική τους η στρατηγική που θα επενδύσουν και σε ποιο προΪόν. Αυτό που ξέρουμε, την εποχή εκείνη, είναι ότι ήδη το ελληνικό δημόσιο μέσω του ΟΔΔΗΧ είχαν γίνει ήδη επτά δομημένα ομόλογα και παράλληλα στην Ευρώπη είχαν εκδοθεί περίπου 20 δισεκατομμύρια ομόλογα αυτής της κατηγορίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φλωράτε, αυτά λοιπόν τα ομόλογα, τράπεζες είπατε ότι έρχονται και τα διαπραγματεύονται μαζί σας, τα κουβεντιάζουν μαζί σας. Αυτοί είναι οι βασικοί διαπραγματευτές. Έτσι τους ονομάζουμε. Να σας πω, αυτοί είναι τυχαίοι; Δηλαδή, μπορείτε να θυμηθείτε ποιες είναι αυτές οι τράπεζες από την Ελλάδα; Είναι κομπιναδόροι, γιατί θα τους καλέσουμε εδώ τους τραπεζίτες για να μας που και αυτοί. Τι , ποιοι είναι αυτοί που ήρθαν και είπαν αυτά. Ας πούμε, η συγκεκριμένη τράπεζα, είναι μια μικρή τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Απ΄ότι ξέρουμε δεν είναι μικρή τράπεζα….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μάθουμε και εμείς σας ερωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Οι βασικοί διαπραγματευτές της Ελληνικής Δημοκρατίας που αγοράζουν τίτλους του ελληνικού δημοσίου, βάσει του κανονισμού λειτουργίας των βασικών διαπραγματευτών αγοράς….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος τον βγάζει αυτόν τον κανονισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Υπογράφετε από τον Υπουργό Οικονομικών και από το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Α μάλιστα. Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Που δεν ξέρει τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο κανονισμός λειτουργίας των βασικών διαπραγματευτών αγοράς…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και σας λέει ποιοι είναι αυτοί. Δε μπορεί να μπει όποιος θέλει μέσα δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Οι τράπεζες αναλαμβάνουν εκτός από την αγοραπωλησία των τίτλων του ελληνικού δημοσίου και την παροχή συμβουλευτικών υπηρεσιών προς τον Υπουργό Οικονομικών για θέματα δημοσίου χρέους και διαχείρισης γενικά.
Όσον αφορά τις τράπεζες, τις ελληνικές, που μου είπατε προηγουμένως, θέλετε να τις απαρριθμήσω;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πέστε μας μερικές για να ακούσουμε και να δούμε ποιες είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι και η Εθνική Τράπεζα, η Alpha Bank, η Eurobank, η Τράπεζα Πειραιώς και η Εμπορική Τράπεζα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές λοιπόν οι τράπεζες, θα έπρεπε να προβληματιστείτε, μήπως θέλουν να καλύψουν μαύρο χρήμα, μήπως θέλουν να παίξουν σε ένα βρώμικο παιχνίδι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό δε μπορώ να το ξέρω, εμείς δεν ασχολούμαστε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς πάντως δεν προβληματιστήκατε γιατί είναι βασικοί διαπραγματευτές. Να σας πω, η δομή και οι όροι σε αυτά τα δομημένα ομόλογα μήπως ξέρετε είναι πάνω κάτω οι ίδιοι; Η λειτουργία τους, η φιλοσοφία τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εδώ εξαρτάται ο κάθε επενδυτής μαζί με την τράπεζα τι όρους θα βάλει και πάνω σε ποιους θα επιδιώξει να έχει κάποιο όφελος είτε στην αρχή είτε στο τέλος είτε ενδιάμεσα. Μπορεί να έχουν να κάνουν με το επιτόκιο, μπορεί να έχουν να κάνουν με το νόμισμα, με τη διαφορά επιτοκίου ανάλογα σε διάφορες διάρκειες…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή δεν πήρα απάντηση και μπορεί να φταίω εγώ, γιατί σας είχα θέσει δύο τρία ερωτήματα, η διεθνής αγορά ή στην Ε.Ε. σας απασχόλησε, γιατί έχει γίνει τόσος θόρυβος και έχουν περάσει αρκετά χρόνια, που ίσως κάθε φορά που βλέπετε κάτι σε εφημερίδες ή όπου αλλού γι’ αυτό, να πηγαίνει το μάτι σας. Έχετε να μας πείτε κάτι; αυτό δηλαδή το προϊόν, επαναλαμβάνω, στη διεθνή αγορά και στην Ε.Ε. είναι ένα προϊόν που έχει μεγάλη ζήτηση, που το προτιμούν τα κράτη, τα ασφαλιστικά ταμεία, ξέρετε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, εμείς δεν παρακολουθούμε ούτε μας ενδιαφέρει η αγορά. Εμείς βλέπουμε μια πρόταση….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε σαν Φλωράτος, σας ένοιαζε ποτέ να μάθετε, να εμπλουτίσετε τη γνώση σας; Το κράτος δεν σας έστειλε ποτέ εσάς έξω, κύριε Φλωράτε, να μάθετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς, αυτό που ψάχνουμε πάντα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η συγκεκριμένη πρόταση που υποβάλλεται από την τράπεζα….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη κύριε Φλωράτε, κάνω μια συγκεκριμένη ερώτηση. Ο νομοθέτης θέλει να έχετε μια αυτονομία; Το είπατε πριν, θέλει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμεις ως δημόσιοι υπάλληλοι, η αυτονομία μας…..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η διευθυνσή σας κύριε Φλωράτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η αυτονομία μας εξαρτάται, οι αποφάσεις είναι πολιτικές και η ενημέρωση είναι ….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, εσάς σας πήρε κάποιος πολιτικός για να πάρετε αυτή την απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς ενημερώνουμε την πολιτική ηγεσία…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ερωτώ, από πάνω προς τα κάτω πάει ή από κάτω προς τα πάνω; Εσείς πήγατε και είπατε να το αγοράσω αυτό που έχω ή ήρθαν και σας είπαν ο Υπουργός ή ο Γραμματέας, αγόρασε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, εγώ δεν είχα καμία επαφή με κανέναν πολιτικό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Α, μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Στο επίπεδο το δικό μου τουλάχιστον…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς όμως, νιώθατε ικανός εκ μέρους του δημοσίου να διαπραγματεύεστε με την τράπεζα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τον αφήσετε να ολοκληρώσει την απάντησή του;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, όταν εγώ καλύπτομαι από την απάντηση….
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν καλύπτομαι, διότι δεν τελειώνει την απάντησή του ο μάρτυρας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σημειώστε, να ρωτήσετε μετά.
Για πείτε μας κύριε Φλωράτε. Σας ερωτούσα εάν εσείς νιώθατε ότι έχετε την επιστημονική επάρκεια, τη γνώση, να διαπραγματευτείτε ένα τόσο σοβαρό θέμα, όπως και όλα τα άλλα άλλωστε του δημόσιου δανεισμού, δεν ήταν μόνο αυτό, αυτό μπροστά σε όσες υπογραφές έχετε βάλει τι να είναι. Νιώθατε ή όχι, γιατί βλέπω να μου λέτε δεν ξέρω τι γινόταν στο εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό που σας είπα είναι ότι δεν ασχολούμαι με το τι κάνει η μία τράπεζα ή η κάθε χώρα….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα τι κάνει η τράπεζα, είπα είναι ένα συγκεκριμένο προϊόν που το προτιμήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι η ενημέρωση την οποία είχε η διεύθυνση, είναι ότι το 2005 και το 2006 ήδη η Ελληνική Δημοκρατία μέσω του ΟΔΔΗΧ είχε βγάλει 7 δομημένα ομόλογα αν θυμάμαι καλά. Τα ομόλογα αυτά από τη στιγμή που τα συνάπτει ο ΟΔΔΗΧ έρχονται στη Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους και εμείς τα εξυπηρετούμε. Δηλαδή, υπήρχε η γνώση ότι υπάρχει αυτού του είδους το προϊόν στην αγορά. Δεν είναι κάτι καινούργιο που εμείς το βγάλαμε για πρώτη φορά, ήδη μέσα στην Ελληνική Δημοκρατία έχει κάνει 7 τέτοια προϊόντα. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς κάθε φορά σε αυτού του είδους τα προϊόντα, είναι ποιο είναι το κόστος. Είναι προς όφελος του Ελληνικού Δημοσίου σε σχέση με τα δάνεια ίδιας διάρκειας για την περίοδο εκείνη; Εφόσον είναι επωφελής του δημοσίου κάνουμε πρόταση και η αποδοχή είναι…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ρωτήσω, το Ελληνικό Δημόσιο σε εσάς προσωπικά αλλά και στους συνεργάτες της Διεύθυνσής σας, σας στέλνει στο εξωτερικό, παρακολουθείτε σεμινάρια, ενημερώνεστε για τα καινούργια προϊόντα, για τους όρους; Αναβαθμίζει τις γνώσεις που έχετε από τότε που φύγατε από το Πανεπιστήμιο μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εμείς ως Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους συμμετέχουμε σε Συνέδρια όσον αφορά την Ε.Ε., στις Βρυξέλες σε θέματα Δημοσίου Χρέους, στον ΟΑΣΑ και όπου αλλού χρειαστεί που έχουν σχέση με το δημόσιο χρέος. Στελέχη από τη Διεύθυνση συμμετέχουν στα Συνέδρια αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, αν υποθέσουμε η Ακρόπολις εν προκειμένω γνώριζε για την έκδοση του ομολόγου από νωρίς, το λέει άλλωστε και γι’ αυτό ας μην πούμε αν υποθέσουμε, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να υπήρξε μια εσωτερική πληροφόρηση; Αν υπήρξε, αν πράγματι γνώριζε ότι μια Τράπεζα διαπραγματεύεται με το Υπουργείο των Οικονομικών για να παραχθεί αυτό το προϊόν, είχε καμία πραγματική αξία; Δηλαδή, της έδινε κάποια προνομιακή μεταχείριση αν ήξερε ότι θα βγει ένα προϊόν; Διότι πριν από λίγο μας είπατε ότι σε κάποια στιγμή, είπε ο Γενικός Γραμματέας «δεν θέλουμε τώρα». Άρα και να ήθελαν, τα ταμεία ή όποιος άλλος θα αγόραζε το ομόλογο θα μπορούσε να μείνει με το θέλω του, θα μπορούσε και να μην γίνει. Όπως και δεν έγινε προσωρινά, έγινε σε μια άλλη στιγμή και με άλλους όρους. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Βεβαίως δεν ξέρουμε εμείς τις σχέσεις των ταμείων και των συμβούλων τους και ούτε ανακατευόμαστε ούτε μας αφορούν. Ο Γενικός Γραμματέας, τη συγκεκριμένη στιγμή η απάντηση που έδωσε ήταν, ότι από τη στιγμή που η Τράπεζα άλλαξε τη δομή του δανείου από SCHULDSCHEIN σε ομόλογο και με τις επιφυλάξεις που βάλαμε και εμείς, είπε ότι δεν προχωράμε στην έκδοση του δανείου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ερώτησα για την εσωτερική πληροφόρηση που μπορεί να έχουν κάποιοι, αν έχει αξία αυτή η εσωτερική πληροφόρηση για την περίπτωση των δομημένων ομολόγων. Διότι φεύγουν από τα χέρια σας, όπως πολύ σωστά είπατε. Εσείς θέλατε 100 σας δώσανε 100, ο αριθμός είναι χάριν της οικονομίας της κουβέντας, από κει και πέρα τι έγιναν δεν σας αφορά. Εκ του νόμου δεν σας αφορά και εκ της λειτουργίας όχι διότι είστε αδιάφοροι.
Οι Τράπεζες με ποιους συζητούσαν για να φτιάξουν το προϊόν εκτός από σας; Ξέρετε, αν το γνωρίζετε δεν είστε υποχρεωμένος να το γνωρίζετε, αν συζητούσαν με κάποιους άλλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι, δεν γνωρίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την Τράπεζα μιλούσατε εσείς προσωπικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι, η διευθύντρια η κυρία Σπηλοπούλου, και όταν γινόταν συναντήσεις μας καλούσε και εμάς. Η Τράπεζα ερχόταν στην κυρία Σπηλοπούλου, τη διευθύντρια και με καλούσε και εμένα ως τμηματάρχη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήσασταν και εσείς παρών σε κάποιες συζητήσεις. Ακούσατε ποτέ η Τράπεζα να μιλάει για λογαριασμό του Υπουργείου ή Ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι. Ποτέ οι Τράπεζες δεν αποκαλύπτουν τους επενδυτές που έχουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπατε, αλλά το λέω απλά και καθαρά για να δούμε αν είναι πολιτικά πρόσωπα. Το Δημόσιο αφού πούλησε τα ομόλογα τα δομημένα ή και στις άλλες περιπτώσεις τα απλά, έχει κανένα λόγο να αγωνιά μετά ποια θα είναι η εξέλιξή τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι. Δεν παρεμβαίνει στη δευτερογενή αγορά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς ακολουθήσατε όλες τις διαδικασίες που προβλέπετε για τη σύναψη ενός δανείου ως υπηρεσία; Νιώθετε ότι κινηθήκατε με ότι προβλέπουν οι νόμοι και οι γραφές; Σας ρώτησα και πριν και το επαναλαμβάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Ναι βέβαια. Ήταν μια πρόταση συμφέρουσα για το Ελληνικό Δημόσιο για την εποχή εκείνη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι αποτέλεσμα ανοικτών υπηρεσιακών διαδικασιών, ως προς την αίτηση, ως προς την εξέταση, ως προς την διαπραγμάτευση, ως προς την βελτίωση των όρων ή και ως προς την τελική επιλογή και την έγκρισή τους; Θέλετε να το επαναλάβω; Σας ρώτησα αν το δομημένο αυτό ομόλογο, είναι ένα αποτέλεσμα μιας ανοικτής υπηρεσιακής διαδικασίας; Μας είπατε πριν ότι η διευθύντριά σας κάλεσε και τους συνεργάτες της και μιλάγατε ανοικτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Μιλάγαμε για την πρόταση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ναι, είπα ως προς την αίτηση, ως προς την εξέταση, ως προς τη διαμόρφωση των όρων μέχρι που φτάσαμε στην τελική Εισήγηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Η διαμόρφωση των όρων έχει να κάνει με το επιτόκιο του SLOPING όσον αφορά το ομόλογο, εκεί εμείς δεν παρεμβαίνουμε καθόλου, αυτό το έχει συμφωνήσει η Τράπεζα με τον επενδυτή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτό. Εσείς σαν Υπουργείο, σαν Διεύθυνση, σαν Δ23 νιώσατε ότι μιλάγατε ελεύθερα και ανοικτά; Αυτό που μας είπατε πριν, έγινε έτσι όπως μας το είπατε; Δεν έγινε σε κλειστούς θαλάμους.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι, στη διεύθυνση μέσα οι υπάλληλοι συναντηθήκαμε και είπαμε ποιο είναι το τελικό κόστος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτηση γίνεται για να δούμε μήπως ήταν αποτέλεσμα μιας συμμορίας. Δηλαδή, κάποιοι είχαν συνεννοηθεί μη σου πω, μη μου πεις, βράδυ και κρυφά έλα εδώ να δούμε τι θα γίνει. Εσείς λέτε ότι πήγανε- ήρθανε, σας κάλεσε η Διευθύντρια μιλήσατε και ξαναμιλήσατε.
Κύριε Φλωράτο, νιώσατε καμία στιγμή να μην έχει η Δ23 την τεχνογνωσία για να διαπραγματευτεί αυτό και άρα να πείτε στην πολιτική ηγεσία, ότι νιώθουμε μια αδυναμία να διαπραγματευτούμε ή όλα πήγαν καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Δεν υπήρξε τέτοιο θέμα, διότι με βάση και την προηγούμενη εμπειρία τα 7 προηγούμενα δομημένα ομόλογα που έχει βγάλει και ο ΟΔΔΗΧ το τελικό κόστος διαμόρφωσε και το κόστος για το ελληνικό δημόσιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εργαζόμενοι που είναι σε αυτή την διεύθυνση κατά κανόνα, κατά βάση παραμένουν οι περισσότεροι οι ίδιοι; Είναι δηλαδή, συνάδελφοι που ανεξαρτήτως αν οι κυβερνήσεις αλλάζουν, επειδή ακριβώς έχουν μια εμπειρία, είναι ευσυνείδητοι κ.λπ. μένουν εκεί στη θέση τους να υπηρετούν αυτή τη μεγάλη υπόθεση του δημοσίου χρέους; Δηλαδή, άλλαξε κάτι σε αυτό το επίμαχο διάστημα; Είδατε ύποπτες μετακινήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι, αλλαγές δεν έγιναν το επίμαχο διάστημα και ειδικά την περίοδο αυτή δεν έχουν αλλάξει στελέχη της Διεύθυνσης, εκτός από τον Διευθυντή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φλωράτο, πόσα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου αν μπορείτε να μου πείτε, όχι ακριβώς, έχετε εκδώσει σαν Διεύθυνση, σαν Δ23 για τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων; Παρακαλώ εάν θυμάστε να μου πείτε από πότε και με ποιες διαδικασίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εμείς ξεκινήσαμε να εκδίδουμε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου από το 1997, δάνεια του Ελληνικού Δημοσίου γενικά. Δεν είναι μόνο ομόλογα, τα περισσότερα από αυτά είναι SHULDSCHEIN. Όλα τα χρόνια πρέπει να έχουμε μέχρι τώρα, ακριβώς τον αριθμό δεν τον ξέρω, γύρω στα 60, μπορεί να είναι και παραπάνω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει στο περίπου, δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία. Ήθελα για να δω τον αριθμό. Το 60 είναι ένας μεγάλος αριθμός άρα υπάρχει μια τριβή καλή.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Λοιπόν την περίοδο 1997-2007 το Γενικό Λογιστήριο έχει συνάψει 70 δάνεια.
(Συνέχεια ομιλίας κυρίου ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΦΛΩΡΑΤΟΥ Μάτρυς)
Την περίοδο 1997 μέχρι το 2007, το Γενικό Λογιστήριο, έχει συνάψει 70 δάνεια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ύψους, κ. Φλωράτε;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Ορίστε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ύψους;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για εξοπλιστικά μιλάμε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, Ναι. Τι ύψους;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Το ύψος περίπου…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνολικά, περίπου πάλι, μην βασανίζεστε.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Πρέπει, να είναι περίπου, στα δέκα δις;.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δέκα δις, ε;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Αν, θυμάμαι καλά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και τώρα, γίνεται τόση κουβέντα για 200 εκατ. ε; Για σκέψου! Για να σας πω κ. Φλωράτε, μου. Για αυτά τα δέκα δις, υπήρξε ποτέ κανένα θέμα; Ήρθανε ποτέ, να σας πούνε, πως τα κάνατε; Ποια διαδικασία δηλαδή ακολουθούσατε; Μία; σωστά ρώτησε, και εμένα με απασχολεί και θέλω να πάρω μια απάντηση, ο κ Πρωτόπαπας. Μόνο με αυτό τον τρόπο καλύπτατε, κάθε χρόνο, τις ανάγκες των ενόπλων δυνάμεων; ¨Η με πολλούς τρόπους, και με τούτον, και με εκείνον; Μας λέτε μερικούς; Με ποια διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όλα τα δάνεια του ελληνικού δημοσίου, δεν δημοσιοποιούνταν, επειδή, κάλυπταν προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής ‘Αμυνας, και τα περισσότερα, είπαμε είναι SCHULDSHEIN, ορισμένα στην αρχή μπορεί να είναι και ομόλογα, δεν θυμάμαι ακριβώς, η μεγαλύτερη κατηγορία είναι αυτή.. Τα περισσότερα, ήταν SCHULDSHEIN, μπορεί στην αρχή των εκδόσεων…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, κάνατε, έτσι, δημοπρασίες, όπως πάλι καλά ρωτήθηκε, και ο κ Τσούκαλης, δηλαδή, βγαίνατε στο σφυρί και λέγατε ελάτε…
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όταν έχουμε ένα δάνειο SCHULDSHEIN, το οποίο είναι, με ένα επιτόκιο σταθερό, ή κυμαινόμενο, ανάλογα, μπορούσαμε να ζητούσαμε και τα δύο….της διάρκειας, συνήθως, περνάμε ένα μικρό αριθμό τραπεζών, τρεις τέσσερις πέντε το πολύ, για να μην έχουμε και πρόβλημα στην αγορά γιατί… και κάναμε μία πρόταση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, να σας πω κ. Φλωράτε. Αυτές οι τράπεζες..
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Αυτό, όμως, ήταν από τους βασικούς διαπραγματευτές…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι, ναι.. Να σας πω, οι βασικοί διαπραγματευτές, οι τράπεζες μας λοιπόν, οι ελληνικές και ξένες. που θα έρχονται και αγοράζουν από εσάς, με τον ένα ή τον άλλο ή τον παράλλο τρόπο, και εν προκειμένω με το δομημένο ομόλογό. Έρχονται, για την ψυχή του πατέρα τους; Έρχονται για να κερδίσουν; Φαντάζομαι.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Αυτό, είναι θέμα των τραπεζών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε, γιατί σας ρωτώ; Γιατί, εδώ, πλανάται μια ερώτηση από πολλούς τους συναδέλφους. Μα, γιατί από την δεξιά τσέπη, αφού ήθελα να τα πάω στην αριστερή, γιατί έβαλα διαιτητή; Γιατί, λέει το ελληνικό δημόσιο, αφού ήθελε να δανειστεί, γιατί; Είναι νόμος, δηλαδή, είναι υποχρεωτικό εσείς να περάσετε από τους διαμεσολαβητές;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Τα δάνεια του ελληνικού δημοσίου, όλα, τα αναλαμβάνουν οι βασικοί διαπραγματευτές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι. Αν λοιπόν, δεν ήταν μια κουτοπονηρία. Άρα, μας δίνετε με απάντηση γιατί, εδώ στην αίθουσα, ρωτάνε πολλοί. Και λέει: γιατί ρε παιδί μου; λέει. Α, μάλιστα. Και οι τράπεζες προφανώς, βγάζουν λεφτά. Προφανώς, όπως είπε και ο Πρόεδρος. Έτσι λοιπόν, αυτά τα λεφτά, λέγονται προμήθεια, ή κατά άλλους λέγονται «μίζες». Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι: Οι τράπεζες το παίρνουν από εσάς, πάνε το πουλάνε σε ένα άλλον, ο άλλος, σε έναν άλλον, ο άλλος σε έναν άλλον, και όλοι κερδίζουν. Μπορεί και να χάνει κανένας στο δρόμο, έχουμε και παράπλευρες απώλειες.
Το συγκεκριμένο: Εσείς, σαν Δημόσιο, τι εγγυάσθο; θέλουμε, να το ξανακούσουμε. Ποια εγγύηση δίνατε; Ερχόταν λοιπόν, όποιος ήταν ο πελάτης, μετά λοιπόν από την EUROBANK, του το πούλησε ο Λάτσης, ο Σάλλας, όλοι αυτοί, τέλος πάντων, το πούλησαν σε ένα ταμείο, εν προκειμένω, για το ταμείο όμως να μείνουμε εδώ. Εσείς, τι εγγύηση δίνατε γι' αυτό που ομόλογο που αγόραζε το ταμείο; Τι του λέγατε;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Δύο λεπτά. Το ελληνικό δημόσιο, στα δάνεια που συνάπτει, καλύπτει το κεφάλαιο, με ονομαστική αξία του δανείου, και πληρώνει και τους τόκους που αναλάμβανε να πληρώσει, με βάση τις συμβάσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Κύριε Φλωράτε, όταν τα ασφαλιστικά ταμεία αγόρασαν μετοχές, της εθνικής τράπεζας, όχι μόνο IPOTOUR, γιατί αγόρασαν και τέτοια, είχαν καμία εγγύηση του ελληνικού δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Εμείς, δεν ξέρουμε πως αγοράζουν και με ποιες προϋποθέσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ξέρετε. Οικονομολόγος δεν είστε; Δίνει κανένας εγγύηση για τις μετοχές, λέω κ. Φλωράτε, είσαστε σπουδαίο πρόσωπο μην υποτιμάτε τον εαυτό σας.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Η διεύθυνση που είμαι εγώ, αυτή τη στιγμή, δεν δίνουμε εγγυήσεις. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, όταν αγόρασει κανένας μετοχές, το δημόσιο εγγυάται, εσείς στο δημόσιο είστε τώρα, απέναντί μου. Εγγυάται τις μετοχές, την αγορά των μετοχών;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Εγώ, απ' ό,τι ξέρω, εμείς σαν διεύθυνση δεν… τι επενδύσεις κάνει ο Α και ο Β, οπουδήποτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, σας κάνω τη συγκεκριμένη ερώτηση. Θέλετε να μου απαντήσετε; Πέστε μου, δεν θέλω να σου απαντήσω. Σας ρωτώ: Δίνει εγγύηση το ελληνικό δημόσιο για αγορά μετοχών;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Δεν το ξέρω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρετε. Για ποιο άλλο πράγμα δίνει εγγύηση το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Υπάρχει, η διεύθυνση εγγυήσεων που μπορεί να δίνει, για λογαριασμούς των επιχειρήσεων…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, κ. Φλωράτε. Πάμε παρακάτω. Γνωρίζετε στελέχη της J&P Morgan; Εσείς, προσωπικά, γνωρίζετε μερικούς;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι, κανέναν
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανέναν;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Κανέναν. Μόνο, αυτούς που ήρθαν την περίοδο εκείνη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, αυτούς, που ήρθαν, τους γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο παρελθόν, είχατε παρόμοιες συνεργασίες;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα, e-mail, έχει πέσει στην αντίληψή σας, που στέλνει στο συνάδελφό σας και του λέει: « Γεια σου Χάρη…»; Υπάρχει μια οικειότητα, υπάρχει μέσα στη δικογραφία, Εκεί το είδα. Εσείς, λέτε, αυτή η επαφή, που είναι πολύ δικαιολογημένη, είναι πάρα πολύ δικαιολογημένη, με τους πελάτες σας, πελάτες σας είναι αυτοί, να γνωρίζεστε καλά, και να μιλάτε με τα μικρά σας ονόματα. Εσείς, θυμάστε μόνο τους.
Να σας πω.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Τι εννοείτε, το email με το «Γεια σου Χάρη»; Τι εννοείτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αφορά εσάς. Το είπα, αλλά, και το διευκρινίζω. Υπάρχει, άλλωστε, στη δικογραφία μπορούμε να το δούνε οι συνάδελφοι. Και όταν θα έρθει εκεί, θα το πούμε. Να σας πω, από πότε ακολουθείται η πολιτική των ιδιωτικών τοποθετήσεων, σε επιλεγμένες τράπεζες; Είπαμε, από το 19…, για τα εξοπλιστικά, πάντα.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Από το 1997, ξεκινήσαμε εμείς να κάνουμε δάνεια του ελληνικού δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Τότε δεν ήταν κυβέρνηση η Ν.Δ. αν δεν κάνω λάθος. Έτσι; όχι. Η ημερομηνία έκδοσης, ήταν εκ των προτέρων γνωστή στην διεύθυνση του δημόσιου χρέους; Η ημερομηνία εκδόσεως του δομημένου ομολόγου, ήταν εκ των προτέρων γνωστή; Δηλαδή εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Καταρχάς, εδώ υπάρχουν δύο σημειώματα που έχουμε, ότι μπορεί να μη γίνει. Με μέχρι την ημερομηνία στις 6…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, στις 27/12/2008, υπάρχει και γράμμα και της J&P.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Στις 6 του μηνός, που έγινε η πρόταση από την J&P Morgan, μπορούσε ο Υπουργός, να μην την κάνει αποδεκτή, οπότε δεν θα γινόταν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, αυτό τι δείχνει; Ότι ακόμα και τα βασικά θέματα, δεν είχαν λυθεί. Έχει σημασία, ξέρετε, και εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, για την υπόθεση που διερευνούμε. Και μια τελευταία ερώτηση κ. Πρόεδρε. Θέλω να μου πείτε, πραγματικά, την αλήθεια, όσο σκληρή και αν είναι. Έπεσε στην αντίληψή σας, όχι σε εσάς, ή ακούσατε από συνάδελφος σας, τόσα χρόνια είσαστε εκεί, να πει κάποιος, ότι πιέστηκε από έναν Υπουργό, από έναν Υφυπουργό, από έναν Γενικό Γραμματέα, ότι δέχτηκε ακόμα και ένα τηλέφωνο, για να του πει: κοίτα να κάνουμε αυτή τη δουλειά. Έπεσε στην αντίληψή σας αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Σε προσωπικό επίπεδο, εγώ δεν έχω τέτοια…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ή από άλλον μήπως μάθατε..
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Δεν έχω ακούσει ούτε δεν…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ακούσατε. Το ελληνικό δημόσιο, και αυτή είναι η τελευταία ερώτηση. Τι λέτε; Θα μπορούσε να εκδώσει ένα δομημένο ομόλογό, σάπιο; Μαύρο; Ύποπτο; Τοξικό; Βλαβερό; Θα μπορούσε, κ. Φλωράτε, να έχει τη δική σας υπογραφή; Και να λέει, όπως έχω μπροστά μου «Η Ελληνική Δημοκρατία»; Τι λέτε, θα μπορούσε; Για πέστε μου σας παρακαλώ πολύ, και σας ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ: Το ελληνικό δημόσιο, τα ομόλογα που εκδίδει, το βλέπει, ειδικά τα δομημένα, από την πλευρά τη δική του με το swap που έχει γίνει. Από εκεί και πέρα, εφόσον ο επενδυτής με την τράπεζα, έχουν αποφασίσει αυτή την μορφή δόμησης, αυτοί παίρνουν και την ευθύνη. Αυτό, δεν μας αφορά εμάς. Εμάς μας αφορά το τελικό κόστος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, δηλαδή θα μπορούσε ενδεχομένως να έρθει μια τράπεζα και το ελληνικό δημόσιο να βασανίσει κόσμο. Να βγάλει ένα προϊόν σάπιο όπως λέγεται, αυτό μου λέτε; Για να ξέρω. Θα μπορούσατε να βάλετε υπογραφή σε ένα τέτοιο προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς αυτό το προϊόν δεν το δεχτήκαμε ως προϊόν δικό μας. Τον κίνδυνο τον δώσαμε, γιατί τον πήρε πίσω η τράπεζα με τον επενδυτή που το είχε κάνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε κύριε Μάρτυς; Ποιος το έβγαλε αυτό το προϊόν; Το ελληνικό δημόσιο δεν το έβγαλε; Έχει την υπογραφή όλων σας;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Έχει την υπογραφή όλων μας, αλλά, εμείς δεν λέμε ότι είπαμε ότι το ομόλογο αυτό δεν ήταν καλό, από την στιγμή που ο επενδυτής με την τράπεζα το αποδέχθηκαν. Εμείς δεν είπαμε ότι το ομόλογο δεν είναι καλό. Αυτή είναι μια ειδική ιδιωτική τοποθέτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτηση είναι πολύ συγκεκριμένη: Το ελληνικό δημόσιο μπορεί να βγάλει τέτοια προϊόντα; Η διεύθυνσή σας μπορεί να βγάλει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς ως διεύθυνση δεν αναλαμβάνουμε να έχουμε αυτό το ρίσκο του δομημένου προϊόντος. Γι’ αυτό πάντα ζητάμε ομόλογα σταθερού επιτοκίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν νόμιμο αυτό το προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Βέβαια. Από τη στιγμή που βγήκε μπορούσε, αλλά το αποδέχθηκε η τράπεζα και ο επενδυτής. Εμείς δεν μπορούμε να πούμε όχι, από τη στιγμή που θέλουν αυτοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Κύριε Μάρτυς, σε μια απάντηση που δώσατε, με μπερδέψατε. Σας ρώτησε ο κ. συνάδελφος εάν στο παρελθόν για εξοπλιστικά προγράμματα έχετε χρησιμοποιήσει τη μέθοδο των ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Των δομημένων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Εγώ σας είχα ρωτήσει των δομημένων, μου είχατε πει όχι, το πρώτο δομημένο είναι αυτό. Ο κ. συνάδελφος είπε «ομολόγων». Μιλήσατε για 60 ομόλογα…
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εβδομήντα δάνεια έχουμε κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Ακριβώς. Δομημένο ομόλογο για εξοπλιστικά προγράμματα ήταν η πρώτη φορά που χρησιμοποίησε το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Μη δομημένα ομόλογα πόσες άλλες φορές είχε χρησιμοποιήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό δεν το ξέρω, θα πρέπει να κοιτάξω τον πίνακα να δω εάν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Κοιτάξτε τον.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Απ’ ό,τι βλέπω θα πρέπει να είχαν εκδοθεί πέντε με τη μορφή ομολόγων και τα υπόλοιπα είναι shuldshein.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Ένα, λοιπόν, δομημένο, πέντε μη δομημένα και τα υπόλοιπα άνω των πενήντα ήταν shuldshein. Αυτά τα μη δομημένα, τα πέντε, στο παρελθόν πώς τα κρατήσατε κρυφά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Πρέπει να το κοιτάξω, γιατί αυτά πρέπει να βγήκαν στο εξωτερικό. Να δω ποια χρονιά βγήκαν και ποια περίοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Εγώ σας ρώτησα πώς τα κρατήσατε κρυφά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Θα πρέπει να κοιτάξω τους φακέλους μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Μα, δεν το ξέρετε; Δεν ήσασταν τότε στην υπηρεσία; Τα shuldshein ήταν κρυφά. Το δομημένο το τελευταίο έγινε όπως έγινε, ας μην το επαναλάβουμε. Τα άλλα πέντε κρατήθηκαν κρυφά ή όχι; ήταν εξοπλιστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτά μπορεί να κάλυψαν εξοπλιστικά προγράμματα και να βγήκαν στο εξωτερικό, μπορεί να έχουν ISIN στο εξωτερικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Τι σημασία έχει αυτό; Γιατί το ISIN στο εξωτερικό είναι κρυφό; Τα πέντε μη δομημένα που μας είπατε, κάλυψαν εξοπλιστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Θα πρέπει να το δω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Δεν είναι βέβαιο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το πιο πιθανό είναι να κάλυψαν εξοπλιστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Προσέξτε, έχει μεγάλη σημασία. Αν η πρώτη φορά που καλύπτεται εξοπλιστικά είναι με το συγκεκριμένο δομημένο, έχει μεγάλη διαφορά. Πείτε, λοιπόν, «δεν γνωρίζω εάν ξανακαλύψαμε εξοπλιστικά προγράμματα έστω και με μη δομημένα».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και τον παρακαλούμε αύριο να μας στείλει γραπτώς, κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Από τους πίνακες που έχετε μπορείτε να μας πείτε εάν είναι για εξοπλιστικά; Πάμε ένα βήμα πίσω. Κύριε Μάρτυς, η υπηρεσία σας καλύπτει με δάνεια τα εξοπλιστικά. Άλλα πράγματα καλύπτει με δάνεια;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Βγάζει ειδικά ομόλογα, τα οποία βάσει ειδικών διατάξεων νόμων, καλύπτουν συγκεκριμένες δαπάνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Τι; Πείτε μου ένα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δηλαδή, βγάζουμε ομόλογα που καλύπτουν την εισφορά το κράτος στον ΟΓΑ. Βγάζουμε ένα ομόλογο εκεί κάθε χρόνο. Αυτά είναι ομόλογα, δεν είναι όμως για εξοπλιστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Αυτά τα πέντε μη δομημένα είναι πιθανόν να χρησιμοποιήθηκαν για άλλους σκοπούς και όχι για εξοπλιστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ο σκοπός του δανείου εξαρτάται από το νόμο βάσει του οποίου βγαίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Σας λέω ξανά, αυτά τα πέντε μη δομημένα μπορεί να κάλυψαν άλλες ανάγκες και όχι εξοπλιστικές; Γιατί προηγουμένως είπατε ότι είναι για εξοπλιστικά και σας παρακαλώ να είστε ακριβής, ειδικά με τα ομόλογα. Πείτε «δεν ξέρω», όχι να μας λέτε εξήντα συμβάσεις που γίνονται πέντε και τώρα να αμφιβάλουμε και για τις πέντε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Θα πρέπει να δω τις αποφάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Να τις δείτε. Και αύριο σας παρακαλώ πολύ να ενημερώσετε γραπτώς την Επιτροπή. Εάν καλύφθηκαν εξοπλιστικές ανάγκες του ελληνικού δημοσίου, μέσω μη δομημένων ομολόγων στο παρελθόν. Σας παρακαλώ πολύ μέχρι αύριο το βράδυ που θα συνεδριάζουμε, θέλω να έχουμε την απάντησή σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το Γενικό Λογιστήριο αν καλύφθηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Τον λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εφόσον θα μας στείλει αύριο, ας μας στείλει και τις συμβάσεις shuldshein που υπήρχαν, εάν υπήρχε ο όρος για ενημέρωση σε πόσες από αυτές και ποιες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Αυτές οι συμβάσεις είναι στα ελληνικά ή στα αγγλικά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στα αγγλικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Είναι ευχερές αυτό που ζητείται;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Βέβαια, αλλά δεν μπορεί να γίνει μέχρι αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Συμφωνούμε να ζητήσουμε τις συμβάσεις shuldshein; Συμφωνούμε ομόφωνα. Θα κάνω έγγραφο, κ. Παπαχρήστο. Αυτό που ζητάμε, όμως, είναι απλό. Αν τα πέντε μη δομημένα ομόλογα που εκδόθηκαν στο παρελθόν από τη διεύθυνση Δ23 εξυπηρέτησαν ή όχι εξοπλιστικές ανάγκες. Είναι σαφές το ερώτημα, κ. Μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαΐδου.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με αυτό που είπατε, θα έλεγα μέχρι αύριο να μας έρθει ολοκληρωμένος ο πίνακας, γιατί εγώ τουλάχιστον τη μία άκουσα 60, την άλλη 70 ομόλογα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Πέντε είπε τώρα, κυρία Νικολαΐδου. Πέντε μη δομημένα και ένα δομημένο, το επίδικο.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Να υπάρξει συγκεκριμένη χρονική που έγιναν και τι αφορούσαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Ειδικά γι’ αυτά τα πέντε. Τα άλλα ήταν shuldshein θα τα ζητήσουμε με έγγραφο.
Τον λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εάν δεν υπάρχουν στο φάκελο, γιατί δεν είμαι γνώστης, όλη την αλληλογραφία που είχε η διεύθυνσή σας με την JP MORGAΝ όσον αφορά τα ομόλογα. Δηλαδή, τα υπομνήματα, όλα αυτά, παρακαλούμε πολύ να μας τα καταθέσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Είναι πάντως στον φάκελο του κ. Ζορμπά όλα.
Τον λόγο έχει η κυρία Νικολαΐδου.
ΒΑΡΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Μάρτυς, ο κ. Ζορμπάς, εδώ στην Επιτροπή μας ενημέρωσε και ισχυρίστηκε, ότι με την ψήφιση του ν. 2628/1998 και τη σύσταση του ΟΔΔΗΧ αρμόδιο όργανο για την έκδοση του συγκεκριμένου δομημένου ομολόγου ήταν ο ΟΔΔΗΧ και όχι η δική σας διεύθυνση. Σας έχει απασχολήσει αυτό; Ότι όλη η προηγούμενη νομοθεσία δεν ισχύει.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, δεν μας έχει απασχολήσει, διότι όλα τα δάνεια που κάνουμε υπάρχει γνωμοδότηση από νομικό σύμβουλο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους όσον αφορά την πλευρά του Υπουργείου Οικονομικών και υπάρχουν και γνωμοδοτήσεις ιδιωτών των τραπεζών δικηγορικών οίκων, ότι τα δάνεια που βγαίνουν από τη Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους είναι όλα σύννομα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Δηλαδή, δεν έχει κανένας μέχρι τώρα αμφισβητήσει την έκδοση αυτών των δανείων από νομικής πλευράς.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν σας έχει απασχολήσει. Εσείς παίρνατε γνωμοδοτήσεις από τα αρμόδια όργανα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Είστε σαφής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Ναι και οι διατάξεις που σας ανέφερα, το νομοθετικό διάταγμα 483/74 και ο νόμος του 1994 που πάλι προβλέπει ότι μπορεί ο Υπουργός Οικονομικών να εκδίδει δάνεια σε συνεργασία με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Αυτό δεν αμφισβητήθηκε μέχρι τώρα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Είναι πριν τη δημιουργία του Ο.Δ.ΔΗ.Χ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. είναι μεταγενέστερα, αλλά η εξουσιοδότηση του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. αναφέρει ότι ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. συνάπτει τα δάνεια του ν.2187. Η ειδική νομοθεσία…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν είμαι νομικός, αλλά εγώ καταλαβαίνω ότι ο καινούργιος νόμος κατήργησε όλη την προηγούμενη νομοθεσία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: … αυτό σας ρωτάω αν σας έχει απασχολήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Δεν έχει αναφερθεί κάτι τέτοιο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Για πείτε μου - δεν ξέρω εάν μπορείτε να δώσετε μια εξήγηση- γιατί η JP Morgan απευθύνθηκε σε εσάς και όχι στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. για την έκδοση του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Γιατί σε εμάς ήρθε υπό τη μορφή SHULDSHEIN, δανείου κάτω από το γερμανικό δίκαιο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Τώρα έχω την επόμενη ερώτηση, όμως, που πιστεύω ότι από εμπειρία σας μπορείτε να μας ενημερώσετε. Πώς κρίνετε εσείς την απόφαση της JP Morgan να μεταβάλει τους όρους δανεισμού και από SHULDSHEIN να προτείνει ομόλογο Ελληνικού Δημοσίου; Τελικά, ποιος διαμορφώνει τους όρους, ο δανειστής ή εσείς; Γιατί εδώ μας είπατε όλο το ιστορικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Η πρόταση, την οποία έκανε η JP Morgan είναι σε συνεργασία, σε συμφωνία με τον επενδυτή που έχει, τον οποίον εμείς δεν τον ξέρουμε
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν διαμορφώνετε εσείς τους όρους, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Οι όροι για μας είναι ποιο είναι το τελικό κόστος του Ελληνικού Δημοσίου. Ο τύπος του δανείου, τον οποίο άλλαξε και ζήτησε ο επενδυτής –ομόλογο- αυτό ήταν συμφωνία της JP Morgan με τον επενδυτή…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Με λίγα λόγια ο δανειστής διαμορφώνει τους όρους και όχι εσείς. Αυτό μου λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): …εμείς δεν παρεμβαίνουμε εκεί. Όχι.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Στο διάστημα από πήγαινε και ερχόταν η μία μετά την άλλη πρόταση της τράπεζας , επιδιώξετε μια επικοινωνία με τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ., προκειμένου αφενός μεν να πάρετε μια γνώση σχετικά με τους όρους του δανεισμού, δεδομένου ότι δεν υπήρχε σχετική εμπειρία σε τέτοιου είδους με δανεισμού - είπατε ότι ήταν το πρώτο- και αφετέρου, για να υπάρξει καλύτερος συντονισμός. Και το λέω αυτό γιατί στην κατάθεση σας στον κ. Ζορμπά στη σελίδα 3 λέτε επι λέξει « την περίοδο εκείνη ενεργούσε πράξεις, διαδικασίες δανεισμού και ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. και δεν θα ήταν σωστό το Ελληνικό Δημόσιο να δραστηριοποιείται στην αγορά με διαφορετικούς όρους δανεισμού». Από όσα μας είπατε μέχρι σήμερα είναι υπαρκτό το πρόβλημα των δύο διαφορετικών μορφών δανεισμού του Ελληνικού Δημοσίου. Εσείς, όμως, δεν προβληματιστήκατε και δεν σας είχε γεννηθεί η απορία γιατί όλο αυτό και να κάνετε μια επαφή με τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Όχι, γιατί εμείς…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μιλάτε για διαφορετικούς όρους δανεισμού. Το λέτε ο ίδιος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Αυτό που λέμε είναι ότι ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. βγαίνει στην αγορά ομολόγων για να δανειστεί μεγάλα ποσά. Όταν ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. έχει ζητήσει από τις τράπεζες προτάσεις δανεισμού, δεν μπορούμε την ίδια περίοδο να βγούμε και εμείς να δανειστούμε, δηλαδή την ίδια εβδομάδα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Απλά κοιτάγατε να μην είναι τις ίδιες μέρες δηλαδή; Αυτό ήταν το πρόβλημά σας; Οι όροι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Ναι, κοιτάγαμε να μην είναι την ίδια βδομάδα. Οι όροι δανεισμού του Ελληνικού Δημοσίου είναι μια ιδιωτική τοποθέτηση που είναι διαφορετική από την έκδοση ομολόγων όταν κάνει μια δημοπρασία ή κάνει ένα κοινοπρακτικό δάνειο, όπου οι τράπεζες υποβάλλουν προσφορές. Στην ιδιωτική τοποθέτηση. Η στρατηγική της τράπεζας και του επενδυτή είναι η συγκεκριμένη μορφή. Εκεί εμείς έχουμε άλλη τακτική, δεν θέλουμε να επέμβουμε να ζητά ο ΟΔΔΗΧ λεφτά από την αγορά και να βγούμε και να ζητάμε και εμείς.
Οι όροι έκδοσης του ομολόγου είναι διαφορετικοί από τους όρους έκδοσης μιας ιδιωτικής τοποθέτησης, όπως είναι η συγκεκριμένη. Αλλά δεν θέλουμε την ίδια περίοδο να ζητάει ο ΟΔΔΗΧ ένα άλφα ποσό και να βγούμε και εμείς την ίδια περίοδο, την ίδια εβδομάδα, το ίδιο δεκαήμερο και να ζητάμε ένα βήτα ποσό. Αυτό εννοώ.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κάποια στιγμή μας είπατε ότι η Euroclear θα μπορούσε να εκδώσει εμπιστευτικό ISIN. Αυτό ήταν κάτι που συνηθίζονταν; Δεν σας προβλημάτισε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Αυτό μας προβλημάτιζε εμάς και ενημέρωσε την τράπεζα η ίδια η Euroclear ότι μπορεί να εκδοθεί ISIN εμπιστευτικό, το οποίο δεν θα έχει δημοσιότητα. Αυτό ήταν για να ξεπεράσει η τράπεζα το πρόβλημα της δημοσιότητας του δανείου, επειδή θα πήγαινε για εξοπλιστικούς σκοπούς.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εσείς πώς ξέρατε ότι το ποσό αυτό θα πήγαινε στους εξοπλισμούς; Είχατε κανένα έγγραφο από το Υπουργείο Άμυνας ή ό,τι σας είπε η τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Στον κρατικό προϋπολογισμό κάθε χρόνο υπάρχει ένα ποσό συνολικό για εξοπλιστικά προγράμματα. Από την αρχή του χρόνου γνωρίζουμε ότι κάποιο πόσο θα χρειαστεί η άμυνα, άρα είμαστε σε μια διαδικασία, είναι μια πρόταση σημαντική και με βάση αυτή την λογική ξεκινήσαμε. Τώρα…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δηλαδή, η πρώτη πρόταση που έφερε η τράπεζα περιείχε το στοιχείο αυτό και ψάξατε αμέσως αυτό το συγκεκριμένο κωδικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Η τράπεζα δεν ξέρει για ποιο σκοπό. Εμείς θα χρησιμοποιούσαμε το προϊόν του δανείου για εξοπλιστικά προγράμματα. Την τράπεζα δεν την ενδιαφέρει. Εμείς στην απόφαση του Υπουργού Οικονομικών που βγήκε στις 6 Φεβρουαρίου λέμε ότι το συγκεκριμένο προϊόν θα καλύψει προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας εν εξελίξει ή και νέα, με βάση τον προϋπολογισμό που ήδη έχει κατατεθεί στη Βουλή..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε μάρτυς, τα 280 που πήρε το Ελληνικό Δημόσιο, τα βάλατε σε κάποιο ειδικό κωδικό για εξοπλιστικά; Πήρατε 280. Μπήκαν σε ειδικό κωδικό και χρησιμοποιήθηκαν για εξοπλιστικά ή χάθηκαν μέσα στα χρέη, τα διάφορα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Από το 2005 που άλλαξε η διαδικασία καταγραφής των εξοπλιστικών προγραμμάτων και των εσόδων, όλα τα έσοδα που προέρχονται από τα δάνεια αυτής της κατηγορίας, μπαίνουν…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε «άλλαξε», μας διευκρινίζετε τι άλλαξε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Η διαδικασία καταγραφής των εξοπλιστικών δαπανών. Οπότε όλα τα δάνεια του Ελληνικού Δημοσίου που αφορούν εξοπλιστικά προγράμματα μπαίνουν στο Ταμείο του Κράτους στο 200 και από κει και πέρα, η Διεύθυνση Προϋπολογισμού με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας στέλνει ένα ποσόν, αυτό που ζητάει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, ανάλογα με την περίοδο και τα ποσά που θέλει να καλύψει, στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας -το μεταβιβάζει δηλαδή- και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας κάνει την κατανομή στα επιτελεία για να καλύψει τις δαπάνες που έχουν στο τρέχον τρίμηνο, ας πούμε. Στον Κρατικό Προϋπολογισμό αναγράφεται ειδικό κονδύλι για κάλυψη εξοπλιστικών προγραμμάτων και κάθε χρονιά από το 2006 μέχρι το 2010 υπάρχουν συγκεκριμένα ποσά. Αυτά τα ποσά καλύπτονται από δανεισμό και μπαίνει στο ταμείο του κράτους και το ίδιο το ταμείο του κράτους δίνει στο υπουργείο Εθνικής άμυνας τα ποσά , τα οποία χρειάζεται και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, πλέον, παίρνοντας το ποσό κάνει την κατανομή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, το δάνειο ξεκινάει ως μυστικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): …μη δημοσιοποιούμενο, αλλά καταλήγει κάπου που είναι φανερό …
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Στο ταμείο. Ναι, μα δεν ξέρει κανένας. Στο ταμείο του κράτους μπαίνουν τα λεφτά. Αφού ένα είναι το ταμείο του κράτους. Στο 200.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δηλαδή, παύει να είναι μυστικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Ναι μα δεν ξέρει τι γίνεται από εκεί και πέρα η Τράπεζα της Ελλάδος που έχει το ταμείο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ούτε γνωρίζετε εάν αυτά τα λεφτά πήγαν στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Εμείς ξέρουμε ότι το υπουργείο εθνικής άμυνας ζητάει από τη διεύθυνση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μιλάω για τα συγκεκριμένα 280.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωρίδης): Τα συγκεκριμένα 280, όταν λέμε ότι το Υπουργείο Άμυνας ζητάει ένα ποσό 2 δισ. να καλύψει τις εξοπλίστηκες του δαπάνες, το Υπουργείο Οικονομικών είναι υποχρεωμένο να του τα δώσει αυτά τα λεφτά και εάν έχουν γίνει συγκεκριμένα προγράμματα για το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, τα καλύπτει, αν δεν έχουν γίνει προγράμματα τα καλύπτει από το ταμείο που έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κύριος Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Καταρχήν, να κάνω μια διευκρινιστική ερώτηση, αναφέροντας το κόστος δανεισμού λέτε ότι είναι για το Euribor συν μία με δύο μονάδες.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ποιο είπατε;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το κόστος δανεισμού του δημοσίου ήταν τότε Euribor συν μία με δύο ...
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι, ένα με δύο μπιπς, μονάδες βάσης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μία με δύο μονάδες βάσης ή ένα ως δύο τοις εκατό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, μία με δύο μονάδες βάσης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γιατί σε κάποια φάση είπατε και τις εκατό και …
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, είναι λάθος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πόσο ήταν το Euribor εκείνη τη στιγμή την επίμαχη περίοδο; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στις 6/2 το ετήσιο ήταν 4,2695.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Και πόσο κατέληγε είπατε;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μείον 16 μονάδες βάσης.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μείον 16.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κατέληγε στο 4,… μείον 0,16 περίπου 4,1. 4,11 περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μείον 16, περίπου 4,10. Ένα και δύο μονάδες μπιπς συν, είναι στην ουσία δηλαδή το όφελος περίπου συν 18 μπιπς.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: 18 μονάδες. Είπατε ότι πρέπει υποχρεωτικά τα δάνεια ή τα ομόλογα που εκδίδει υπηρεσίας σας να πάνε μέσω των τραπεζών; Δηλαδή υπάρχει κάποιος νόμος ο οποίος να απαγορεύει στην υπηρεσία σας να κάνει δάνεια, να εκδώσει ομόλογα, τα οποία μέσω, είτε απευθείας είτε μέσω ενός ελάχιστου τιμήματος να καταλήξουν στα ασφαλιστικά ταμεία, ούτως ώστε να υπάρχει το μέγιστο όφελος και για την υπηρεσία και για τα ασφαλιστικά ταμεία; Υπάρχει κάποιος νόμος που απαγορεύει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Υπάρχει ο κανονισμός των βασικών διαπραγματευτών αγοράς, που έχει συμβληθεί το Υπουργείο Οικονομικών και η Τράπεζα Ελλάδος, και αυτοί αναλαμβάνουν να αγοράζουν τα δάνεια που εκδίδει το Ελληνικό δημόσιο και να κάνουν και προτάσεις προς τον Υπουργό Οικονομικών.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι, υπάρχει κάποια σύμβαση που απαγορεύει σε κάποιον άλλον, δηλαδή, απαγορεύεται, αν ξέρει το δημόσιο ότι, το Υπουργείο Οικονομικών ότι υπάρχουν διαθέσιμα κεφάλαια σε ένα ταμείο τα οποία πρέπει να επενδυθούν, απαγορεύει κάποιος νόμος ή σύμβαση το αυτά να διατεθούν απευθείας στο Υπουργείο Οικονομικών και πρέπει να παρεμβληθούν κάποιες τράπεζες ή να γίνει, κάποιες άλλες εταιρείες; Γιατί στην ουσία από τις τράπεζες, μετά δεν είναι στους βασικούς διαπραγματευτές του δημόσιου χρέους. Όλοι οι υπόλοιποι που παρενεβλήθησαν δεν ήταν μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η διακίνηση μετά είναι ευθύνη της τράπεζας και δεν ξέρουμε ποιοι αγοράζουν. Εμείς λέμε στην πρωτογενή αγορά, όταν εκδίδεται ένα δάνειο στην πρωτογενή αγορά, το αγοράζουν οι βασικοί διαπραγματευτές.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι, την απαγορεύει σε σας, εφόσον υπάρχει ανάγκη, γιατί για όσα μας είπατε φαίνεται ότι δεν υπήρχε ανάγκη. Η ανάγκη δημιουργήθηκε, είναι σαν αυτούς που πηγαίνουν σε αυτά τα πολυκαταστήματα και αγοράσουν κάτι γιατί είναι φτηνό και όχι για τον χρειάζονται. Κάτι τέτοιο δηλαδή πάνω - κάτω έκανε και η υπηρεσία σας.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Να σας πω, όταν είμαστε στο ξεκίνημα του χρόνου στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο και ξέρουμε ότι στον κρατικό προϋπολογισμό είναι γραμμένο ένα άλφα ποσό για να καλύψει τα εξοπλιστικά προγράμματα και εμείς σχεδιάζουμε τη διαδικασία που θα πρέπει να καλύψουμε αυτά τα δάνεια, να βγουν κάποια δάνεια να καλυφθεί αυτό το ποσό. Ήδη στο πρώτο τρίμηνο η ανάγκη υπήρχε. Υπήρχε μια πρόταση δεν μπορούσαμε να την αφήσουμε αναξιοποίητη. Εφόσον τελικά αποδέχτηκε…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ήταν καλή η πρόταση και γι' αυτό την αποδεχτήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αλλά, παράλληλα, όμως υπήρχαν και οι ανάγκες. Αφού είμαστε στο ξεκίνημα του χρόνου, ήδη το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είχε υποχρεώσεις να πληρώσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Να συμπληρώσω την ερώτηση, σε παρακαλώ; Επειδή την είχα και εγώ, κύριε Πρόεδρε, μην επανέλθω.
Απ' ό,τι κατάλαβα, ο κύριος συνάδελφος, ρώτησε κάτι συγκεκριμένο. Δηλαδή, υπάρχουν 280 εκατ. διαθέσιμα στα ταμεία, το κράτος γνωρίζει ή θα όφειλε να γνωρίζει ότι υπάρχουν διαθέσιμα. Να έρθει σε επαφή…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γνωρίζει, όχι όφειλε να γνωρίζει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Λέω «ή θα όφειλε», ως νομικός το λέω. Δεν θα μπορούσε να κάνει μια διαπραγμάτευση με την J.P.Morgan και να της πει: «πολύ ωραία, δώσε μου το ομόλογο αυτό, το δομημένο», και διαπραγματεύσου το απευθείας με τα ταμεία, ούτως ώστε τα ταμεία να το πάρουν στο 92%, που το πούλησε αρχικά η J.P.Morgan, χωρίς το ενδιάμεσο, με τη μεσολάβηση της J.P.Morgan. Φαντάζομαι ότι αυτό ήθελες να ρωτήσεις, γιατί το ίδιο ήθελα να ρωτήσω κι εγώ. Χωρίς το «21 εκατομμύρια», την προμήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς δεν ξέρουμε της επένδυσης και τα διαθέσιμα των ταμείων και ποιες είναι οι ανάγκες τους και οι αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων, που θα τα τοποθετήσουν. Εμείς σαν Υπουργείο Οικονομικών ξέρουμε ότι θέλουμε κάποια ποσά να δεχθούμε, δεν ξέρουμε τους επενδυτές, ποιοι είναι από πίσω.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Να κάνω την ερώτησή, εσείς ως Υπουργείο Οικονομικών, δεύτερη, παράλληλη ερώτηση, εσείς ως Υπουργείο Οικονομικών εάν το στάδιο έχει έλλειμμα, το ασφαλιστικό ταμείο, δεν θα κληθείτε να το καλύψετε; Άρα τότε δεν θα σας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο, γιατί πάρα πολλές φορές μας είπατε ότι ιδιωτική η τοποθέτηση. Η τοποθέτηση είναι η ιδιωτική, αλλά από τη στιγμή που τελικά το ομόλογό καταλήγει σε δημόσιο ταμείο παύει να είναι ιδιωτική.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό εμείς δεν το γνωρίζουμε. Ποτέ δεν ξέρουμε τον επενδυτή, ποιος είναι από πίσω, η τράπεζα φέρνει έναν επενδυτή, δεν ξέρουμε αν είναι στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό ή που είναι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ωραία, μιλήσατε, υπήρξαν οκτώ ομόλογα. Τελικά ξέρετε εσείς αν κάποιο άλλο, αν γνωρίζετε εσείς, από όλα τα δομημένα ομόλογα υπήρξε κάποιο το οποίο να μην κατέληξε σε ασφαλιστικό ταμείο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, δεν παρακολουθούμε εμείς τη μεταπώληση των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά. Τα ομόλογα αυτά τα έβγαλε ο ΟΔΔΗΧ, αλλά εμείς δεν τα παρακολουθούμε. Δεν τα ξέρουμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εμείς που τα παρακολουθούμε λόγω της υποθέσεως όμως, βλέπουμε ότι όλα κατέληξαν στα ασφαλιστικά ταμεία ούτε ένα δεν κατέληξε σε ξένη τράπεζα ούτε ένα δεν κατέληξε σε ξένο ασφαλιστικό ταμείο. Αισθάνεστε ότι υπήρχε τόσο μεγάλο άγχος από την J.P.Morgan, ούτως ώστε αυτό να είναι ομόλογό του Ελληνικού δημοσίου, διότι όπως μας είπατε πρώτα απευθύνθηκε στον ΟΔΔΗΧ, το απέρριψε ο ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εγώ δεν σας το είπα, γιατί δεν το ξέρω αυτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κατόπιν ήρθε σε εσάς, σας λέω τι μας είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν το είπα εγώ αυτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Απευθύνθηκε στον ΟΔΔΗΧ, ο οποίος απέρριψε το δάνειο. Απευθύνθηκε σε εσάς, που αποδείξατε καταρχήν, λόγω του ότι ήταν τέλος της χρονιάς κ.λπ. και κατόπιν έγινε αποδεκτό από εσάς με τους όρους Άρα, δεν υπήρχε κάποια σπουδή, εφόσον έκανε τουλάχιστον τρεις προσπάθειες, προκειμένου να έχει αυτό το ομόλογό με εγγύηση του Ελληνικού δημοσίου, διότι εγγύηση υπάρχει. Στο τέλος, στα είκοσι χρόνια, δεν είναι υποχρεωμένο το Ελληνικό δημόσιο, εφόσον είναι μηδέν το ελάχιστο επιτόκιο να καταβάλει το κεφάλαιο συν το αρχικό κουπόνι; Δεν είναι εγγυημένη η τιμή στο τέλος, στα είκοσι χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Σας είπα, το Ελληνικό δημόσιο με την τράπεζα μιλάει και δεν ξέρει ποτέ, ποιος είναι ο επενδυτής από πίσω, δεν τον ξέρει, αν είναι στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό. Αυτό είναι σίγουρο. Και για το ομόλογό που εκδώσαμε εμείς δεν ξέρουμε, ούτε κανένας μας είπε ούτε η τράπεζα ότι υπάρχει, ποιος είναι ο επενδυτής. Όσον αφορά το κεφάλαιο και τους τόκους, το είπα και προηγουμένως, ότι το Ελληνικό δημόσιο σε ένα ομόλογό, που εκδίδει, εξοφλεί το κεφάλαιο, την ονομαστική αξία και πληρώνει τους τόκους κανονικά.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στα είκοσι χρόνια, άρα είναι εγγυημένο το κεφάλαιο στα είκοσι χρόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Σε όλη τη διάρκεια του.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ιστορικά στοιχεία για τα cms των δέκα ετών και τα cms των δύο ετών, ούτως ώστε να βγάλετε, είχατε εσείς ως υπηρεσία, για να μπορέσετε να εκτιμήσετε τη μελλοντική πορεία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Στη διεύθυνση έχουμε και το πρακτορείο Reuters και το Bloomberg και χτυπάμε και τα παρακολουθούμε, την ιστορικότητα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσείς βγάλατε ότι αυτά εδώ θα μπορούσαν πράγματι τελικά να είναι, για τον τελικό πελάτη, για τον τελικό επενδυτή, εσείς κάνατε κάποια εκτίμηση για το αν αυτά τα ομόλογα, τελικά, θα αποδίδουν το μέγιστο, δηλαδή της πέντε φορές τη διάφορα ή το ελάχιστο που θα ήταν το μηδέν; Κάνατε κάποια εκτίμηση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό εμείς δεν το ψάξαμε, εμείς ψάξαμε το τελικό κόστος. Όπως ήρθε η πρόταση δεν μας αφορά το ομόλογό, γιατί αυτό το έχει συμφωνήσει ο επενδυτής με την τράπεζα και έχουν αναλάβει αυτοί την υποχρέωση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ωραία, θα σας επαναλάβω.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμάς δεν μας αφορά.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εσάς δεν σας αφορά γιατί είστε υπάλληλος. Το δημόσιο συνολικά, τον Υπουργό Οικονομικών, που σε περίπτωση που εσείς κάνετε «καλά» τη δουλειά σας εντός εισαγωγικών το καλά, και έβγαζε ένα ομόλογό, το οποίο τελικά εξαπατά τον τελικό επενδυτή, ο οποίος είναι ασφαλιστικό ταμείο, αλλά το Υπουργείο Οικονομικών το οποίο γλιτώνει από την ίδια τσέπη λεφτά, είναι υποχρεωμένο να βάλει στην άλλη, που είναι το ασφαλιστικό ταμείο. Αυτό δεν θα έπρεπε τους παραπάνω από εσάς, που έχουν και μια συνολικότερη εικόνα της οικονομίας, να τους απασχολεί και να τους ενδιαφέρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Σας είπα ότι εμείς δεν γνωρίζουμε ποιος είναι ο επενδυτής. Αυτό το έχει συμφωνήσει η τράπεζα με τον επενδυτή.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μα εκτός των ασφαλιστικών ταμείων δεν είναι κανείς άλλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν ξέρουμε εμείς τη διακίνηση του ομολόγου. Το πήρε η τράπεζα, το αγόρασε και η τράπεζα το μεταπούλησε. Σε ποια τιμή το μεταπουλάει και ποιος αγοράζει τι στη δευτερογενή, δεν το ξέρουμε εμείς, τη δευτερογενή αγορά δεν την παρακολουθούμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν σας αφορά, αλλά γενικώς το δημόσιο θα πρέπει να το αφορά, γιατί είναι οι δύο τσέπες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς σαν διεύθυνση δεν ξέρουμε ποιος είναι ο επενδυτής.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αν εσείς είχατε κάνει αρνητική εισήγηση ως υπηρεσία, θα μπορούσε να συνεχίσει παραπάνω εξέλιξη του δανείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Κοιτάξτε, εμείς και στις δύο περιπτώσεις στα σημειώματα διατηρούμε επιφυλάξεις όσον αφορά την έγκριση του ομολόγου. Και στην πρώτη περίπτωση και στη δεύτερη, όπου είναι το εμπιστευτικό ομόλογο, εμείς διατηρούσαμε επιφυλάξεις.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θετική γνώμη, δηλαδή, ότι είναι μεγάλη ευκαιρία και πρέπει να το προλάβουμε, δεν διατυπώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι εμείς δεν έχουμε διατυπώσει θετική γνώμη, εμείς έχουμε διατυπώσει επιφύλαξη και ενημερώνουμε τον Υπουργό ότι η πρόταση είναι αυτή και με βάση τα δεδομένα της αγοράς φαίνεται να είναι θετικό και ζητούσαμε να εγκρίνει ή όχι την έκδοση του ομολόγου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση, αν η JP Morgan ερχόταν και σας έλεγε, ότι ο πελάτης που έχει αποφασίσει που θα καταλήξει ή 2ος ή 25ος δεν έχει σημασία, θα είναι ένα ελληνικό ασφαλιστικό ταμείο, θα ήσασταν θετική στην πρόταση αυτή; Αν ξέρατε, ότι δεν θα είναι ένας οποιοσδήποτε ιδιώτης, γιατί πολλές φορές χρησιμοποιήσατε τη λέξη ιδιωτική τοποθέτηση, αλλά θα είναι ένα ασφαλιστικό ταμείο, θα ήσασταν πάλι θετικοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η ιδιωτική τοποθέτηση έχει να κάνει με τη μορφή του δανείου, αν είναι ένα κοινοπρακτικό ή αν είναι μια δημοπρασία. Είναι ιδιωτική τοποθέτηση με συγκεκριμένη τράπεζα έχει αυτή τη μορφή, αυτή την πρόταση να δανείσει το ελληνικό δημόσιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορώ να απαντήσω, γιατί είναι μια υποθετική ερώτηση. Δεν μπορώ να ξέρω, ο κάθε επενδυτής με ποια κριτήρια αποφασίζει να αγοράσει αυτό…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πραγματική είναι η ερώτηση. Σας ρωτάει, αν ήταν το ταμείο, θα παίρνατε αυτό το ομόλογο;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Να το πω αλλιώς, αν εσείς ήσασταν διαχειριστής εκ μέρους του ταμείου με αυτούς τους όρους, σας ζητούσε τη γνώμη σας ως εμπειρογνώμονας το ταμείο, θα το θεωρούσατε συμφέρον υπό τους όρους έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Κοιτάξτε για το ελληνικό δημόσιο, εμείς δεν δεχόμαστε αυτή την τοποθέτηση του Υπουργείου Οικονομικών.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δηλαδή αυτό το ρίσκο, αυτή τη μορφή δόμησης εμείς ως Υπουργείο Οικονομικών δεν το δεχόμαστε, γι’ αυτό κάνουμε και το swap. Από κει και πέρα ο κάθε επενδυτής αποφασίζει με τα δικά του κριτήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει ο κ. Μουλόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Φλωράτε, εγώ είμαι εάν αδαής, γι’ αυτό θα ήθελα να τα κάνουμε λίγο πιο λιανά. Είπατε εσείς ως δημόσιος, ότι δεν θα δεχόσασταν το ρίσκο, αυτό το οποίο είχε αυτό το συγκεκριμένο δομημένο ομόλογο. Κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, γι’ αυτό έγινε το swap. Εμείς, το ελληνικό δημόσιο, δανείζεται με όρους αγοράς σταθερού επιτοκίου ή κυμαινόμενου επιτοκίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, εσείς το ελληνικό δημόσιο δανείστηκε με σταθερό ή κυμαινόμενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Με κυμαινόμενο στην συγκεκριμένη περίπτωση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο, όπως είπατε, ήταν προς όφελος του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρατε βέβαια τον επενδυτή. Έλα όμως που ο επενδυτής ήταν επίσης το ελληνικό δημόσιο. Εσείς δεν το ξέρατε, δεν λέω ότι το ξέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είπαμε όχι. Τον επενδυτή δεν τον ξέρουμε ποτέ εμείς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέω ότι τον ξέρατε, αλλά ουσιαστικά το δημόσιο δανείστηκε με όρους που το ελληνικό δημόσιο, όπως μας είπατε εσείς, απορρίπτει. Σε αυτό βρίσκετε καμία αντίφαση; Όχι, ότι το ξέρατε εσείς, εσείς κάνετε δουλειά σας, για να διασφαλίσετε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Σας ρωτώ, λοιπόν, διότι, όπως αποδείχθηκε, διότι δεν συζητάμε αυτή τη στιγμή τι συνέβη πριν από δυόμισι χρόνια, συζητάμε κάτι συγκεκριμένο και το συγκεκριμένο είναι ότι το ελληνικό δημόσιο, αν κάνω λάθος, διορθώστε με, δανείστηκε με όρους που το ελληνικό δημόσιο απορρίπτει. Κάνω λάθος ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιος είναι ο επενδυτής και τι ρίσκα παίρνει και τι αποφάσεις παίρνει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλάβατε τι σας ρώτησα. Δεν είπα ότι το ξέρατε. Είπα, ότι ένα άλλο κομμάτι του δημόσιου, σήμερα το γνωρίζουμε αυτό, δανείστηκε με όρους που το δικό σας ελληνικό δημόσιο απέρριψε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το δικό μας ελληνικό δημόσιο έβγαλε ένα τελικό κόστος. Από κει και πέρα, αυτό το οποίο εσείς εννοείτε, εμείς δεν ξέρουμε κάτω από ποιές προϋποθέσεις ο οποιοσδήποτε επενδυτής, θέλει να κάνει τη συγκεκριμένη τοποθέτηση. Μπορεί να θέλει με τη συγκεκριμένη τοποθέτηση ο οποιοσδήποτε επενδυτής να πάρει υψηλό κουπόνι στην αρχή, όπως ήταν έξι και είκοσι πέντε, να πάρει χρήματα στην αρχή. Δηλαδή, το να αποφασίσει ο επενδυτής οποιοσδήποτε είναι αυτός, αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο, είναι στη στρατηγική τη δική του, το τι θέλει. Αυτό εμείς, ως διεύθυνση και ως Υπουργείο Οικονομικών, δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Ο επενδυτής αποφάσισε αυτή τη συγκεκριμένη πράξη για κάποιους δικούς τους λόγους τους οποίους θα τους ξέρει, εμείς δεν τους ξέρουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα ότι τους ξέρατε, είπα ότι σήμερα έχουμε δύο αποφάσεις του δημοσίου οι οποίες είναι αντίθετες. Αυτό είναι το συμπέρασμά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς την συγκεκριμένη περίοδο δεν ξέραμε ποιος είναι ο επενδυτής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν είπα ότι το ξέρατε. Την τελική απόφαση ποιος την πήρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Για την έκδοση του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ο Υπουργός των Οικονομικών ο κ. Δούκας. Υφυπουργός ήταν τότε αρμόδιος για το Γενικό Λογιστήριο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς μια υπηρεσία είστε και είναι λογικό να μην ξέρετε. Σας φαίνεται λογικό όμως το κράτος σε επίπεδο Υπουργών να μην ξέρει τι δανείζεται και από που δανείζεται, δηλαδή, είναι λογικό κ. Δούκας ή ο οποιοσδήποτε άλλος να αποφάσισε να αγοράσει ομόλογα , τα οποία το δικό του Υπουργείου απέρριπτε; Ένα άλλο κομμάτι του κράτους; Δηλαδή, θέλω να σας πω, αφήστε τα ταμεία, αν ήταν νοσοκομεία ο Υπουργός Υγείας θα γνώριζε, ότι τα νοσοκομεία συνάπτουν μια τέτοια σύμβαση η οποία από το ελληνικό δημόσιο εκτιμάται ότι είναι υψηλού ρίσκου και την απορρίπτει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εγώ δεν ξέρω τι γνωρίζουν οι Υπουργοί και τι γνωρίζει η πολιτική ηγεσία. Εγώ ξέρω ότι για τη συγκεκριμένη περίπτωση, για τη διεύθυνση και το Υπουργείο Οικονομικών, ήταν θετικό. Το τι γνωρίζει η πολιτική ηγεσία δεν μπορώ να ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το ρίσκο που αναλαμβάνει ο κάθε επενδυτής, αυτός το αναλαμβάνει, αυτός αποφασίζει τι ρίσκο θα πάρει, πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε εμείς ποιος είναι ο επενδυτής από πίσω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς οπωσδήποτε δεν το ξέρετε. Λέω όμως…
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εγώ ναι. Δεν μπορώ να απαντήσω σε μια… δηλαδή τι ξέρει ο Υπουργός πάνω από εμένα δεν μπορώ να το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απ’ ότι κατάλαβα εσείς δανειστήκατε με κυμαινόμενο επιτόκιο. Το ομόλογο απ’ ότι κατάλαβα παρέμενε κρυφό. Έτσι δεν είναι; Δεν το γνώριζε κανένας. Το γνώριζε κανένας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι δεν δημοσιοποιήθηκε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε όταν το αγοράσανε, θα μου πείτε δεν ξέρετε, εάν δεν έβγαινε δηλαδή από κάπου στις εφημερίδες μέχρι και σήμερα αυτό το ομόλογο θα παρέμενε κρυφό βάσει της σύμβασης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όλα τα δάνεια του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας που έχουμε κάνει, τα SHULDSHEIN, δεν έχουν δημοσιοποιηθεί, γιατί τηρείται η διάταξη του νόμου που λέει ότι τα εξοπλιστικά προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας δεν δημοσιεύονται οι αποφάσεις στην εφημερίδα της κυβερνήσεως. Έτσι και αυτό δεν δημοσιοποιήθηκε.
Με βάση την ενημέρωση που μας έδωσε η τράπεζα, η J. P. MORGAN, σύμφωνα με την ΕUROCLEAR η οποία έδωσε το εμπιστευτικό ISIN, λέει ότι η τράπεζα είναι υποχρεωμένη να ενημερώσει τον επενδυτή, όποιος το πάρει το ομόλογο αυτό και το διακινήσει, ότι δεν θα εμφανιστεί στα διεθνή πρακτορεία Bloomberg και Reuters και δεν θα καταχωρηθεί και σε κάποιο χρηματιστήριο. Αυτό, η J. P. MORGAN το ήξερε όταν υπογράφηκε η απόφαση, δηλαδή, η έκδοση του δανείου στις 6/2, η τράπεζα το ήξερε; Άρα, από κει και πέρα, το πώς διακίνησε τα ομόλογα η τράπεζα ή στους επενδυτές, ήξερε ότι θα έπρεπε να τους είχε ενημερώσει αυτή, ότι το συγκεκριμένο ομόλογο έχει αυτή την ιδιαιτερότητα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το κατάλαβα. Σας ρώτησα κάτι το διαφορετικό. Λέω ότι αν δεν βρισκόταν κάποιος, που λένε ότι ήταν μια τράπεζα να το σφυρίξει στις εφημερίδες και οι εφημερίδες να αρχίσουν να γράφουν, εάν δεν είχε γίνει όλο αυτό το πράγμα, αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο μέχρι σήμερα θα παρέμενε κρυφό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν θα παρέμενε κρυφό, δεν θα δημοσιοποιείτο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θα το ήξερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όπως και τα υπόλοιπα δάνεια που έχουμε κάνει για τις ένοπλες δυνάμεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να πω ότι εγώ, ο οποίος είμαι ασφαλισμένος σε ένα συγκεκριμένο ταμείο, στο ΤΣΠΕΑΘ, δεν θα ήξερα ότι το ταμείο μου έχει πάρει αυτό το ομόλογο. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εφόσον δεν δημοσιοποιείται δεν θα το ξέρατε. Το ταμείο δεν ξέρουμε κάτω από ποιες προοπτικές επενδύει όπου επενδύει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, ο οποίος ανήκω σε ένα συγκεκριμένο ταμείο, στο ΤΣΠΕΑΘ, το οποίο είναι ένα από αυτά, εάν δεν έβγαινε θα το ήξερα ότι το ταμείο μου είχε κάνει αυτή την επένδυση; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι θέμα του ταμείου. Ενημερώνει τους ασφαλισμένους του, που επενδύει τα χρήματά του. Το ταμείο λέει που τοποθετεί τα ομόλογά του, τα χρήματά του, τα διαθέσιμά του, το κάθε ταμείο στον ισολογισμό του αν δίνει αναλυτική ενημέρωση και αυτό εξαρτάται από τον κάθε επενδυτή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που λέτε είναι σωστό, αλλά όταν λέει ότι εγώ έχω τοποθετήσει τις καταθέσεις τόσο σε ομόλογα χωρίς να λέει την τεχνική φύση, εγώ, με συγχωρείτε, με τα συγκεκριμένα δυσκολεύομαι να καταλάβω, πόσο να καταλάβω με μια τέτοια ενημέρωση.
Όπως μας είπατε, η προσφορά της J. P. MORGAN απορρίφθηκε στο τέλος του Δεκεμβρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είχαμε πει ότι δεν ενδιαφερόμαστε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Είχατε κάνει μια έρευνα αγοράς όπως λέγεται, για να καλύψετε τις συγκεκριμένες ανάγκες του έτους για τα εξοπλιστικά, δηλαδή για το δανεισμό που χρειαζόταν για τα εξοπλιστικά προγράμματα ή όχι; Υπήρχε δηλαδή μια πρόβλεψη, υπήρχαν άλλες προσφορές από άλλους, εκδήλωση ενδιαφέροντος από άλλες τράπεζες, από άλλους επενδυτές ή ήταν η μοναδική ή ήταν η πρώτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Για το 2007 πλέον, ήδη έχει ψηφιστεί από τη Βουλή ο προϋπολογισμός, ο οποίος προβλέπει το ύψος το οποίο θα δανειστεί το ελληνικό δημόσιο για εξοπλιστικά προγράμματα. Στη εισηγητική έκθεση συγκεκριμένα για το 2007, είχαν γραφτεί 1700 εκατ. ότι θα έπρεπε να καλυφθούν με εξοπλιστικά προγράμματα. Άρα, στο 2007 που είμαστε στην αρχή πλέον, το Υπουργείο Οικονομικών αρχίζει να προετοιμάζεται για να δει πώς θα καλύψει τα ποσά αυτά. Η πρώτη πρόταση που υπήρχε στην υπηρεσία τότε που υποβλήθηκε ήταν αυτή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το προηγούμενο χρόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ήταν από το προηγούμενο χρόνο, ήταν SHULDSHEIN. Εμείς, είχαμε ζητήσει SHULDSHEIN και η τράπεζα επανήλθε και το άλλαξε σε ομόλογα και στις 17/1 του απαντήσαμε ότι εμείς δεν δεχόμαστε ομόλογα. Άρα, εκεί πέρα, έχει τελειώσει η ιστορία. Οι ανάγκες όμως του Υπουργείου εξακολουθούν να μας προβληματίζουν, διότι τα 1.700 εκατ. δεν τα βρίσκεις εύκολα στην αγορά για να καλύψεις αυτές τις δαπάνες και όταν κάνεις μικρά μικρά δάνεια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπαμε ότι το δημόσιο ζημιώθηκε με την επαναγορά. Το δημόσιο δεν επαναγόρασε τα ομόλογα αυτά, τα ταμεία τα επαναγόρασαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Οι συναλλαγές έγιναν στη δευτερογενή αγορά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή υπήρξε μια επαναγορά, δεν έγινε από το ελληνικό δημόσιο, έγινε από τον επενδυτή. Η τράπεζα επέστρεψε στον επενδυτή, όχι στο ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να ξέρουμε ακριβώς τι έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εδώ, είναι πράξεις της δευτερογενούς και εμείς δεν παρεμβαίνουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είναι δύσκολα τα πράγματα και λέμε ότι το δημόσιο παρέμεινε. Στον επενδυτή επιστράφηκαν τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Οι σχέσεις μεταξύ τράπεζας και επενδυτή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δημόσιο δεν είχε καμία ανάμειξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς δεν παρεμβαίνουμε στη δευτερογενή αγορά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε εάν το κράτος έχει στήσει διαγωνισμούς για να βγάλει πολιτική μίζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν κατάλαβα τι είπατε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε εάν το δημόσιο, εάν το κράτος, έχετε πάρει στο αφτί σας, έχετε διαβάσει στις εφημερίδες, έχει κάνει στημένους διαγωνισμούς «μαϊμού» για να βγάλει πολιτική μίζα; Το έχετε διαβάσει ποτέ αυτό; Μπορεί να συμβεί; Ρητορική είναι η απάντησή μου. Ξέρω ότι δεν θα μου απαντήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Φλωράτο, κάνω μια αρχική διαπίστωση. Κατανοώ από αυτά τα οποία λέτε και απ’ ότι έχουμε διαβάσει και στη δικογραφία, στο φάκελο, μέχρι ένα συγκεκριμένο σημείο, δυστυχώς, ένα Υπουργείο ή μια υπηρεσία του ελληνικού δημοσίου δεν γνώριζε τι πράττει η άλλη συναρμόδια υπηρεσία για τα θέματα διαχείρισης δημοσίων οικονομικών. Αυτό καταλαβαίνω εγώ. Εσείς μπορείτε να το αμφισβητήσετε.
Στο συγκεκριμένο ομόλογο, μπορείτε να μου πείτε ποιος ήταν ο επενδυτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν ξέρουμε. Η τράπεζα με τον επενδυτή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σας ρωτάω εκ των υστέρων, ποιος ήταν ο επενδυτής σύμφωνα με αυτά που ξέρουμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν θα σας πω τι λένε οι εφημερίδες ή τι έχουν γραφτεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συγνώμη, δεν ξέρατε ότι έφτασε το ομόλογο αυτό στα τέσσερα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτά που ακούστηκαν μετά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ποιοι ήταν λοιπόν οι επενδυτές; Τα τέσσερα ταμεία λοιπόν ήταν οι επενδυτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή, ο επενδυτής ήταν το δημόσιο. Λέω το εξής απλό: Τα ελλείμματα των ταμείων επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό, δηλαδή το ασφαλιστικό σύστημα γενικός και με τη συμμετοχή του δημοσίου, το οποίο θα έπρεπε να υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει. Αν θυμάμαι καλά, περίπου με 10% ή 11% του Α.Ε.Π., του προϋπολογισμού. Η διαχείριση αυτού του ποσού αφορά το ελληνικό δημόσιο; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το Υπουργείο Οικονομικών για τη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει άποψη, το πώς διαχειρίζεται το κάθε Ταμείο τα λεφτά του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όσον αφορά το έλλειμμα, εννοώ. Τη χρηματοδότηση, δηλαδή. Συγχρόνως, υπάρχει κάποιος ελεγκτικός μηχανισμός, κάποια υπηρεσία, κάποια τράπεζα, κάποιος φορέας, κάποια δομή που να αξιολογεί τα επενδυτικά σχέδια των Ταμείων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό δεν το ξέρουμε. Δεν έχουμε αρμοδιότητα εμείς ως Διεύθυνση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Λέω εάν υπάρχει. Δεν λέω για σας.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το εποπτεύον Υπουργείο. Τι να σας πω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν γνωρίζετε εσείς. Θα ρωτήσουμε αλλού. Απαντήσατε με μια αξιολογική κρίση – συμπέρασμα, σύμφωνα με την εμπειρία σας.
Από όσα έχετε πληροφορηθεί και έχουμε πληροφορηθεί εκ των υστέρων και συγκεκριμένα, ένα ομόλογο ονομαστικής αξίας 280 εκατομμυρίων, το πουλάει την επόμενη μέρα η JP Morgan στο 92 περίπου και με άλλους 4 -5 ενδιάμεσους, οι οποίοι κερδίζουν συνολικά 21 εκατομμύρια, δηλαδή, 7,5%, περίπου, φθάνει στα Ταμεία. Μπορείτε να μου πείτε, εάν όλη αυτή η διαδικασία, με όλους αυτούς τους ενδιάμεσους, ήταν γενικώς προς όφελος του δημόσιου συμφέροντος και της δημόσιας περιουσίας ναι ή όχι; Έχετε μια αξιολογική κρίση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν θα πάω στη λογική εκ των υστέρων για ένα δάνειο………
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εκ των υστέρων μιλάμε και μετά θα δούμε, εάν θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αυτό. Θέλω να μου πείτε…
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς στη συγκεκριμένη πρόταση είδαμε μια πρόταση και έναν επενδυτή και αποφασίσαμε. Δεν έχω αρμοδιότητα εγώ να κρίνω πως επενδύουν τα Ταμεία ή ο οποιοσδήποτε φορέας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Φλωράτο, φαντάζομαι ότι είστε ένα έγκριτος οικονομολόγος, αλλά, δυστυχώς, και συγχρόνως δημόσιος υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν μπορώ να κρίνω. Δεν έχω αρμοδιότητα για αυτά τα πράγματα που μου λέτε…..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σας ερωτώ εκ των υστέρων, γιατί και εμείς εκ των υστέρων ερχόμαστε να αξιολογήσουμε, προκειμένου, να κρίνουμε στο κατά πόσον αυτό το οποίο έγινε, μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Εκεί είναι οι ευθύνες.
Πρώτα από όλα βγάζουμε ένα συμπέρασμα, στο κατά πόσον είχαν συμφέρον – εκ των υστέρων εξετάζοντας τα στοιχεία – από το ελληνικό δημόσιο. Θα μπορούσε να είχε γίνει αυτή η ζημιά είτε με δόλο είτε από αμέλεια. Αυτό είναι δική μας δουλειά να το κρίνουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η ζημιά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Νικολόπουλε, κάνετε το σφάλμα που έγινε και με άλλες Εξεταστικές Επιτροπές. Εάν δεν είχε αποτραπεί όλη αυτή η διαδικασία, δεν είχε επιστραφεί το ομόλογο, η ζημιά θα ήταν «καραμπινάτη», στο ποσό των 21 εκατομμυρίων και το προσδιορίζω.
Σας λέω, εξετάζοντας εκ των υστέρων, ζημιώθηκε το ελληνικό δημόσιο ναι ή όχι; Αναφέρομαι συνολικά και όχι μόνο στον σκληρό πυρήνα του δημοσίου και σε επίπεδο Ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν μπορώ να απαντήσω για λογαριασμό άλλων φορέων του Δημοσίου, γιατί δεν ξέρω κάθε φορέας όταν αποφασίσει να επενδύσει σε κάτι, κάτω από ποιες προϋποθέσεις το κάνει ή τι κριτήρια λαμβάνει υπόψη του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Οι προμήθειες των 21 εκατομμυρίων μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί στην επένδυση αυτή των Ταμείων;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν ξέρω πώς αποφάσισαν, όποιοι αποφάσισαν να επενδύσουν….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αφήστε τι αποφάσισαν. Είναι σαφής η ερώτηση. Λέω θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Με συγχωρείτε. Εγώ είμαι αναρμόδιος να απαντήσω σε πράγματα, χωρίς να γνωρίζω. Εγώ γνωρίζω, ότι σαν Διεύθυνση μου ήρθε μια απόφαση και το κόστος για μένα ήταν αυτό. Από κει και πέρα η τράπεζα με τον επενδυτή αποφάσισαν να γίνει αυτό και αυτοί το γνωρίζουν. Εγώ πώς να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μιλάμε για Δημόσιο, κύριε Φλωράτο. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν έχω αρμοδιότητα πάνω σε αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σας λέω, λοιπόν, το εξής. Εάν τα Ταμεία προτίθετο να επενδύσουν 300 – 500 εκατομμύρια και συγχρόνως γνώριζε το Δημόσιο με έναν στοιχειώδη μηχανισμό, με έναν συντονισμό ότι εσείς έπρεπε να δανειστείτε 500 εκατομμύρια, τι έπρεπε να κάνει το Δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς ως Υπουργείο Οικονομικών έχουμε συγκεκριμένη φόρμουλα δανεισμού. Τώρα σε υποθετικές ερωτήσεις δεν μπορώ να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εντάξει. Καθόλου υποθετικές δεν είναι οι ερωτήσεις. Μπορείτε, σας παρακαλώ, να μου πείτε, μέσω της δανειακής σύμβασης SHULDSHEIN, θα μπορούσε να υπάρχει αυτή η διαδρομή του χρήματος με τόσους ενδιάμεσους και με τόσες προμήθειες;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Βεβαίως. Από τη στιγμή που υπάρχει η δυνατότητα εκχώρησης, ανά πάσα στιγμή μπορεί να γίνει. Αυτό το νόημα έχει, ότι οι εκχωρήσεις γίνονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Γνωρίζετε εάν σε άλλες περιπτώσεις του Δημοσίου, στις δανειακές συμβάσεις SHULDSHEIN έχει συμβεί αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εκχωρήσεις υπάρχουν. Τώρα το πώς γίνονται οι εκχωρήσεις σας είπα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σας ρωτώ, γιατί φαντάζομαι πως για όλες τις εκχωρήσεις των δανειακών αυτών συμβάσεων του Δημοσίου, θα έχετε γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Σας απάντησα και προηγουμένως, ότι με βάση το Γερμανικό Δίκαιο, η εκχώρηση όταν γίνεται, ενημερώνεται πρώτα ο πράκτορας που κάνει την πληρωμή, όπως γίνεται και τώρα, στην δευτερογενή αγορά όταν μεταβιβάζονται τα ομόλογα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Το κατάλαβα, παρόλο που από τις απαντήσεις σας δεν γίνονται σαφή, αυτά που θέλετε να πείτε.
Σας λέω συγκεκριμένα. Για όλες τις δανειακές συμβάσεις αυτού του τύπου του ελληνικού δημοσίου, έχετε γνώση των εκχωρήσεων ναι ή όχι; Σας ενημερώνουν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Για τις περισσότερες έχουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχετε. Υπάρχουν τόσο πολλές τέτοιες εκχωρήσεις όσο αυτές του συγκεκριμένου ομολόγου και σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα; Μιλάω για 5 «εκχωρήσεις» μέσα σε μια εβδομάδα, μην πω μέσα μια μέρα. Έχετε τέτοιες εκχωρήσεις στα SHULDSHEIN;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι, δεν μπορώ πω ότι έχουμε. Το ομόλογο μεταβιβάζεται πολύ πιο εύκολα, εκχωρείται θέλω να πω, από ό,τι ένα SHULDSHEIN.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Γιατί πιο εύκολα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Τι να σας πω τώρα. Είναι θέμα των επενδυτών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η εκχώρηση, κύριε Νικολόπουλε, είναι μια τυπική διαδικασία. Μέσα σε μια εβδομάδα γίνονται πολλές εκχωρήσεις. Δεν είναι αυτονόητα αυτά. Πρώτη φορά είχαμε δομένο ομόλογο, δεν είχαμε άλλη φορά. Και έχουμε μέσα σε μια εβδομάδα μίζα 21 εκατομμυρίων προμήθειες. Αυτό δεν προβληματίζει, δηλαδή, κανέναν μας εδώ;
Εξακολουθούμε, δηλαδή, να παίζουμε τις κουμπάρες; Μιλάμε για 21 εκατομμύρια. Τα 21 αυτά εκατομμύρια είναι χρήματα Ταμείων και αυτή τη στιγμή θα μπορούσαν να είναι μέσα στα Ταμεία και όχι στα χέρια τρίτων.
Κύριε Φλωράτο, επιβεβαιώστε μου ότι τέτοιου είδους ομόλογο, όταν στις 15 Δεκεμβρίου του 2006 σας κάνει την πρόταση, αν θυμάμαι καλά η JP Morgan, εσείς δεν έχετε ξαναδεί σαν Δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δομημένο ομόλογο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ναι, δομημένο, δεν έχετε ξαναδεί.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς στη Διεύθυνση δεν έχουμε κάνει δομημένο ομόλογο. Ο Ο.Δ.Δ.Η.Σ. όμως έχει κάνει 7 τέτοια δομημένα ομόλογα, τα οποία έχουν έρθει στην Υπηρεσία μας και τα εξυπηρετούμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εσείς δεν έχετε ξανακάνει.
Έχουμε λοιπόν το εξής. Θέλω να μου το αξιολογήσετε τώρα, εάν μπορείτε, τουλάχιστον, αυτό. Στις 12.10.2006, δύο μήνες πριν την επιστολή, στις 14.11.2006, στις 16.11.2006 και 6.12.2006, λαμβάνονται 4 αποφάσεις των 4 Ταμείων, του ΤΕΑΔΥ, ΤΕΑΠΟΚΑ, ΤΕΑΘΥΕ και ΤΣΕΥΠ, όπου αποφασίζουν να αγοράσουν το συγκεκριμένο ομόλογο που πρόκειται να εκδοθεί από το ελληνικό Δημόσιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε πώς μπορεί να γνώριζαν αυτές οι τέσσερις διοικήσεις ότι το Δημόσιο θα εκδώσει αυτού του είδους το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): ¬ Αυτό εμείς δεν το γνωρίζουμε, διότι σας είπα ότι η τράπεζα… δεν το γνωρίζουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πρώτα απ’ όλα, ήταν σίγουρο ότι εσείς θα εκδώσετε τέτοιο ομόλογό, τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι και, καθώς βλέπετε, δύο φορές εμείς πήγαμε σε όχι, τα απορρίψαμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι. Ας πούμε, λοιπόν, το υποθετικό ότι είναι στο κεφάλι της J.P.MORGAN να εκδώσει αυτό το ομόλογό, επειδή τη συμφέρει. Πάει, λοιπόν, σε αυτά τα τέσσερα ταμεία και τα πείθει ότι το Ελληνικό Δημόσιο, ψευδώς, θα αποδεχθεί την έκδοση αυτού του ομολόγου. Πολύ ωραία. Φαίνεται στις αποφάσεις τους - λέει συγκεκριμένα η απόφαση της Τ.Σ.Ε.Υ.Π. - ότι «στο νεοεκδιδόμενο ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου που πρότεινε η “ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ”». Εντάξει; Θέλω να μου πείτε, σας παρακαλώ, ποια είναι η στοιχειώδης πρόνοια ανθρώπων, υπαλλήλων, που έρχονται σε πρώτη επαφή με αυτό το θέμα. Θα σας θυμίσω ότι στο διοικητικό συμβούλιο του Τ.Ε.Α.Δ.Υ. συμμετέχουν, εκτός από τον πρόεδρο, που διορίζεται, τέσσερις εκπρόσωποι από τα αντίστοιχα υπουργεία, που συνταξιοδοτούνται ή είναι συνταξιούχοι του συγκεκριμένου και εκπρόσωπος του Υπουργείου Απασχόλησης. Υπάρχουν, λοιπόν, μέσα πέντε υπάλληλοι, που έχουν την αρμοδιότητα να συνδέουν τη λειτουργία των ταμείων με το Δημόσιο. Σας λέω θετικά αυτή την ερώτηση τώρα. Δεν σας ρωτάω ευθέως. Σας λέω, δε θα ήταν στοιχειώδης πρόνοια για το δημόσιο συμφέρον για το συμφέρον των ταμείων, αμέσως, με το που έρχεται η πρόταση της «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ», να πουν «για περιμένετε ρε παιδιά, να ρωτήσουμε» και να έρθουν ή σε εσάς ή στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. ή οπουδήποτε αλλού και να πουν «με συγχωρείτε κύριε Φλωράτο ή πρόεδρε του Ο.Δ.ΔΗ.Χ., σκοπεύεις να βγάλεις τέτοιο ομόλογό με αυτές τις προδιαγραφές που προτείνει εδώ η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» και, αν ναι, πες μου τις προδιαγραφές, τις εγγυήσεις που έχουν» και όλα αυτά τα πράγματα. Δεν ήταν στοιχειώδης πρόνοια αυτό να πάνε να το κάνουν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Σε εμάς δεν ήρθε τέτοια… Τι να σας πω τώρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Φλωράτο, δε σας ρωτάω… Ξέρετε, έχουμε αυτό το κακό συνήθειο σε όλες τις επιτροπές, κάθε φορά που έρχεται ένας δημόσιος υπάλληλος εδώ και τον ρωτάμε, απαντούν με την τυπική... Σας ρωτάω σαν επιστήμονα, όχι σαν δημόσιο υπάλληλο, σας παρακαλώ. Ξεχάσετε την ιδιότητα του δημοσίου υπαλλήλου. Σας ρωτάω σαν οικονομολόγο. Θα έπρεπε, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Κοιτάξτε, εγώ δεν ξέρω κάτω από ποιες προϋποθέσεις ο επενδυτής παίρνει αυτή την απόφαση, με ποια κριτήρια και τι θέλει. Δηλαδή, εδώ το συγκεκριμένο προϊόν μπορεί να έχει, όπως σας είπα προηγουμένως, να πάρει λεφτά στην αρχή, να έχει ένα υψηλό κουπόνι, αν θέλει να φτιάξει τα ταμεία του στην αρχή και να πάρει αργότερα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν καταλάβατε τι σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν μπορώ να το ξέρω. Όταν ένας επενδυτής παίρνει μια απόφαση να επενδύσει σε ένα συγκεκριμένο τύπο ομολόγου, δεν ξέρω κάτω από ποιες προϋποθέσεις παίρνει αυτή την απόφαση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δε σας ρώτησα αυτό. Σας ρώτησα, πριν πάρει την απόφαση να επενδύσει για πρώτη φορά σε δομημένο ομόλογό, γιατί τα ταμεία αυτά, πρώτη φορά, απ' ό,τι φαίνεται, επενδύουν σε τέτοιο ομόλογό. Πείθονται, λοιπόν, από την «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» ότι είναι προς το συμφέρον, αλλά ένα ομόλογό που θα εκδώσει το Ελληνικό Δημόσιο, τέτοιο. Ωραία, σας λέω, δε θα έπρεπε οι υπάλληλοι, οι άνθρωποι του Ελληνικού Δημοσίου, που είναι στις διοικήσεις - δεν είναι τεχνοκράτες, δεν είναι ιδιώτες να πουν «με συμφέρει» - αυτοί δε θα έπρεπε να απευθυνθούν στον πολιτικό τους προϊστάμενο ή στον διοικητικό τους προϊστάμενο, να πουν «ενημερώστε μας»;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα πιάσουμε και τους συνδικαλιστές, Νίκο μου. Δεν πρόκειται να μείνει κανένας στο απυρόβλητο, μην ανησυχείς. Δεν θα έπρεπε να πουν «πρόκειται να δώσετε ένα τέτοιο ομόλογο»; Δεν έχετε απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εξαρτάται τι θέλει ο καθένας να αποφασίσει τι θέλει να κάνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν έχετε απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς δε θέσαμε τέτοια πρόταση, ούτε τέτοια ερώτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν έχετε απάντηση. Μήπως αυτό μπορείτε να το συνδέσετε, αυτήν τη συμφωνία που προϋπήρχε, με την επιμονή της J.P.MORGAN να εκδώσει ομόλογο και όχι Schuldschein;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εδώ, εμείς δεν είδαμε την επιμονή της J.P.MORGAN. Εμείς είδαμε ότι μία πρόταση, με έναν επενδυτή που έχει η J.P.MORGAN, η οποία έχει κάποια οφέλη για το Ελληνικό Δημόσιο. Το αν, από εκεί και πέρα, στην αρχή ήρθε με Schuldschein, μετά ήρθε με ομόλογο…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αν, όμως, από το δικό σας το συμφέρον, εκεί, της στενής σας υπηρεσίας, της Δ23, ή όπως την λένε, ξεμπουντουλώνονταν όλο το υπόλοιπο Δημόσιο δε σας ένοιαζε; Λέω, παραδείγματος χάριν. Δεν λέω ότι ξεμπουντουλώθηκε, αλλά, λέω, δε σας ενδιαφέρει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν μπορεί να το ξέρουμε. Τη στιγμή εκείνη δεν μπορούμε να το ξέρουμε εμείς αυτό το πράγμα. Μπορώ να ξέρω ποιος είναι ο επενδυτής, ποιον επενδυτή έχει από πίσω η J.P.MORGAN;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτάω; Γιατί ο στερεότυπος τρόπος που απαντάτε, ότι «εμείς ως υπηρεσία είδαμε και ότι μας συνέφερε», χωρίς να έχετε υπόψη σας ότι γίνεται γύρω-γύρω στο υπόλοιπο Δημόσιο, μας οδηγεί ξέρετε σε τι συμπεράσματα εμάς;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό είδαμε. Μπορώ να γνωρίζω τότε, πριν 3 χρόνια, όταν ήρθε μια πρόταση, ποιος επενδυτής είναι από πίσω ή εκ των υστέρων να βγάλω συμπεράσματα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τα συμπεράσματα θα τα βγάλουμε εμείς. Λέω, μήπως εσείς κάποια στιγμή μπορείτε, ως επιστήμονας, να κάνετε κάποιες κρίσεις. Δεν τις κάνετε, δεν πειράζει. Μπορείτε να μου πείτε, σας παρακαλώ, για να καταλάβουμε κάποια πράγματα και να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα γενικότερα, ποια είναι η σχέση σας με τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ.; Δηλαδή, έχουμε έναν οργανισμό του 1998, που, σύμφωνα, με την αιτιολογική έκθεση και με το άρθρο 3 και 1, λέει ότι αναλαμβάνει, ουσιαστικά καταστρώνει, το πρόγραμμα δανεισμού του Ελληνικού Δημοσίου, λέει, «σε ετήσια, τριμηνιαία και μηνιαία βάση, λαμβάνοντας υπόψη τις χρηματοδοτικές ανάγκες, σύμφωνα με τις προβλέψεις και τις εκτιμήσεις του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους». Γενικό Λογιστήριο του Κράτους είστε εσείς, έτσι δεν είναι; Τι δάνεια, δηλαδή, αναλαμβάνει να κάνει ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., τι δάνεια εσείς, ποια είναι η σχέση σας, πώς συνεργάζεστε; Μπορείτε, δηλαδή, εσείς να κάνετε μια δανειοδότηση χωρίς να ενημερώσετε τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ.; Πείτε, σας παρακαλώ, να γίνει κατανοητό, πως λειτουργούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Υπάρχουν οι αρμοδιότητες, του μετά την έκδοση του νόμου για την ίδρυση του Ο.Δ.ΔΗ.Χ., του ‘98. Βγήκε η απόφαση του Υπουργού Οικονομικών που καθόρισε τις αρμοδιότητες του Ο.Δ.ΔΗ.Χ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Οι οποίες ήταν αυτές οι οποίες σας ανέγνωσα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μέσα στις αρμοδιότητες του νόμου λέει ότι ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. συνάπτει τα δάνεια του νόμου 2187/1994 και παρέχει υπηρεσίες και συμβουλές σε άλλες περιπτώσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ποια δάνεια είναι αυτά του νόμου του 1994;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το κοινοπρακτικά δάνεια, τις δημοπρασίες και ό,τι άλλα δάνεια χρειάζεται το Ελληνικό Δημόσιο, με βάση τον νόμο 2187. Υπήρχαν, όμως, οι διατάξεις νόμων που προέβλεπαν την έκδοση ειδικών δανείων. Είναι αυτά τα οποία σας είπα προηγουμένως και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, του ν.δ. του ‘74, που συμπληρώθηκε μετά το ‘94. Ο άλλος νόμος, ο οποίος προβλέπει τη διαδικασία εξόφλησης των υποχρεώσεων του Δημοσίου στον Ο.Γ.Α., με την έκδοση ομολόγων, της κρατικής συνεισφοράς…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μια άνω τελεία. Το νομοθετικό διάταγμα του 1974, έχει, εκτός από τις αμυντικές εξοπλιστικές δαπάνες και παραγωγικές δαπάνες.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Υπάρχουν και άλλες, ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ισχύει ακόμη αυτό; Δηλαδή, οι παραγωγικές δαπάνες είναι εκτός Ο.Δ.ΔΗ.Χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς, αυτή τη στιγμή, δεν κάνουμε τέτοια δάνεια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ποιος κάνει τις δαπάνες αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αν κάνει - δεν ξέρω αν κάνει - το Εθνικής Οικονομίας, αλλά δεν νομίζω. Δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου αυτή τη στιγμή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θέλω να πω, μήπως οι παραγωγικές δαπάνες έχουν ενταχθεί στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. και έχουν μείνει μόνο με αυτήν τη διαδικασία που λέτε οι εξοπλιστικές; Γιατί παραγωγικές είναι τα πάντα; Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Τα πάντα, ναι. Ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., μέσα από το Γενικό Πρόγραμμα Δανεισμού, μπορεί να χρηματοδοτεί δαπάνες του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, των δημοσίων επενδύσεων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Παραγωγικές.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Οπότε, λοιπόν, μια αρμοδιότητα του νομοθετικού διατάγματος 74 έχει αφαιρεθεί. Έχει μεταβιβασθεί στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. χωρίς ειδική νομοθετική ρύθμιση.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εμείς, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή, δεν κάνουμε δάνεια αυτής της μορφής. Αν υπάρχει κάποιο άλλο Υπουργείο που το χρησιμοποιεί δεν μπορώ να σκεφτώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ, για να έρθει να δέσει με αυτό που ρώτησε ο κ. Πρόεδρος. Μήπως είχατε βρει αυτό το παραθυράκι των εξοπλιστικών δαπανών, προκειμένου να παρακάμπτετε τον ΟΔΔΗΧ και να κάνετε απλές Υπουργικές Αποφάσεις δανειοδότηση, για άλλους λόγους, αλλά να έχετε την επικάλυψη, το κερασάκι των εξοπλιστικών δαπανών; Τα ελέγχατε δηλαδή αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εμείς δεν κάνουμε δανειοδότηση για άλλους λόγους. Όποια δάνεια κάνουμε βγαίνουν με βάση την εξουσιοδοτική διάταξη. Και οι Νομικοί Σύμβουλοι που βγάζουν τα συγκεκριμένα δάνεια δεν την έχουν αμφισβητήσει την έκδοση…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Άλλο σας ερωτώ. Δεν σας είπα ότι δεν κάνετε δανειοδότηση για εξοπλιστικούς λόγους και δαπάνες. Λέω αν τελικά χρησιμοποιείτε ως πρόσχημα αυτό προκειμένου στη συνέχεια να καλυφθούν άλλα, δηλαδή να χρησιμοποιηθούν αλλού, να παρακάμπτεται δηλαδή η διαδικασία του ΟΔΔΗΧ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αναφέρεστε δηλαδή σε έναν νόμο που ένα κομμάτι καταργήθηκε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Παπαχρήστο θα σου πω ότι αυτό ίσχυε και επί ΠΑΣΟΚ.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εάν δεν έχει χρησιμοποιηθεί το κομμάτι αυτό που λέτε, εγώ δεν ξέρω, δεν λέει αν έχει καταργηθεί ο νόμος, όμως εξακολουθεί να ισχύει. Το αν δεν κάνουνε χρήση όποιοι είναι αρμόδιοι το να κάνουν δάνεια για παραγωγικές δαπάνες, δεν το ξέρω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μου έκανε εντύπωση, με εξέπληξε αυτό που είπατε στην αρχή σε ερώτηση του κ. Πρωτόπαπα, ότι «υποκύψατε» στην πρόταση που σας έκανε η J.P. Morgan ως συμφέρουσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Δεν υποκύψαμε στην πρόταση…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εντός εισαγωγικών το είπα και ότι δεν προχωρήσατε σε διαδικασία δημοπράτησης, αν θέλετε, δηλαδή γνωστοποίησης των αναγκών του δημοσίου και να έρθουν με κλειστούς φακέλους οι Τράπεζες ή μεγάλοι χρηματοδοτικοί οίκοι και να σας πουν ότι εμείς αναλαμβάνουμε τη χρηματοδότηση με αυτούς τους όρους, που θα μπορούσε σε ένα τέτοιο φάκελο να έρθει και η J.P. Morgan και να πει «Πάρε αυτό το ομόλογο και να το ανοίξετε δημοσίως…» λέω. Με αυτόν τον τρόπο έχετε κάνει και άλλα δάνεια, δηλαδή το να έρχονται οι Τράπεζες και να σας λένε ότι εμείς έχουμε αυτό το προϊόν ή ότι ενδιαφερόμαστε να αγοράσουμε. Ποια είναι η διαδικασία των προηγούμενων δανειοδοτήσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Το συγκεκριμένο δάνειο, η πρόταση ήρθε με μια συγκεκριμένη μορφή ενός επενδυτή και της Τράπεζας. Αυτή τη μορφή δανεισμού στα SHULDSCHEIN εμείς δεν την χρησιμοποιούμε. Όταν ζητάμε από κάποιες Τράπεζες προτάσεις δανεισμού, θα ζητήσουμε συγκεκριμένη διάρκεια 5 ή 10 χρόνια και θα ζητήσουμε το επιτόκιο να είναι σταθερό ή κυμαινόμενο στην αντίστοιχη διάρκεια και πάντα δεν θα βάλουμε όλες τις Τράπεζες μέσα, γιατί δεν υπάρχει… στην αγορά. Αυτό το συγκεκριμένο δάνειο δεν μπορούμε να πάρουμε την πρόταση που έχει κάνει το Τμήμα Μελετών της Τράπεζας με τον επενδυτή που είναι από πίσω, τον οποίο δεν τον ξέρουμε, να πάρουμε αυτή την πρόταση και να πάμε σε άλλη Τράπεζα να τη μελετήσει. Αυτή μπορεί να βγάλει κάποια άλλα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Φλωράτε, εάν δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό, επειδή διαχειρίζεστε δημόσιο χρήμα, τις λέτε της Τράπεζας πάρτη και δεν την ακούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εμείς κοιτάζουμε ποιο είναι το τελικό κόστος. Την πρόταση της Τράπεζας αυτή την έχει διαμορφώσει μαζί με τον επενδυτή και αυτό το τελικό κόστος για μας είναι αυτό. Αυτή την Τράπεζα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Με συγχωρείτε, αυτό είναι φωτογράφηση, αυτό είναι εύνοια, θα μπορούσε να σας κατηγορήσει οποιοσδήποτε ότι εξυπηρετήσαται, όχι εσείς, σαν Υπουργείο μια συγκεκριμένη Τράπεζα, ότι την βολέψατε κανονικά. Έχω άδικο σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς με αυτό το οποίο τελικά έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Όχι, διότι εμείς είδαμε μια πρόταση συνολικά πακέτο. Δεν μπορώ να ξέρω αυτή τη πρόταση, την οποία η Τράπεζα την έχει συζητήσει μαζί με τον επενδυτή, την έχει αποδεχθεί, να την πάρω…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τι σας νοιάζει εσάς ο επενδυτής; Εσείς δανειοδότηση θέλατε να κάνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εγώ κοιτάζω ποιο είναι το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έτσι ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου είναι ότι έχω ένα επιτόκιο πολύ καλό για τα δεδομένα της εποχής εκείνης με βάση το swap και αυτό αποφασίστηκε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Καλά, τους διαγωνισμούς και τις δημοπρασίες σε αυτή τη χώρα γιατί τα έχουμε; Δεν κατάλαβα ακόμα. Ένας εργολάβος δημοσίων έργων μπορεί να επικαλεστεί κάλλιστα αυτό το οποίο λέτε, «ότι θα φτιάξω εγώ την Πατρών-Κορίνθου ή το Σιδηρόδρομο και θα σου δώσω, επειδή μέχρι τώρα πλήρωνες 5 δισ. το χιλιόμετρο, θα το κατασκευάσω με 2 δισ.» και να πεις «Α, είναι συμφέρον παρ’ το». Τι λέτε πάνω σε αυτό που είπα τώρα; Έχετε κάποια κρίση;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Για τη συγκεκριμένη περίπτωση που μου λέτε, δεν μπορώ να πω, αλλά όταν λέει η Τράπεζα με έναν επενδυτή αυτή είναι η πρόταση δανεισμού μου…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν μπορείτε να πείτε το ένα δεν μπορείτε να πείτε το άλλο, δεν μπορείτε να πείτε το παραπάνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Μάρτυς, μας λέτε ότι η Σύμβαση αυτή ήταν συμφέρουσα για το Ελληνικό Δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Το τελικό κόστος, το πακέτο, αυτό ήταν συμφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ναι, και έρχεται και η Τράπεζα και λέει ότι είναι τόσο συμφέρουσα και για μένα που μπορώ να το μεταπουλήσω με 21 εκατ. ευρώ ζημία. Δεν είναι δυνατόν να είναι συμφέρον και για το δημόσιο και για την Τράπεζα και η Τράπεζα να κερδίσει πάνω από 21 εκατ. ευρώ. Πρέπει να μας απαντήσετε, είστε ειδήμων, τι συμβαίνει με το swap; Δεν θέλετε να μας πείτε για το swap; Επιμένω ότι δεν θέλετε να μας πείτε, αλλά θα αποκαλυφθεί κάποια στιγμή. Πώς είναι δυνατόν να είναι επωφελές για το δημόσιο και η Τράπεζα, ταυτόχρονα, να κερδίζει πάνω από 21 εκατ. ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Στη δευτερογενή αγορά όταν η Τράπεζα πουλάει το ομόλογο και πάει και το διαθέτει στη δευτερογενή αγορά δεν ξέρω σε ποια τιμή συμφωνούν οι ενδιαφερόμενοι. Δεν μπαίνουμε εμείς στην διαδικασία της δευτερογενούς αγοράς. Εμείς λέμε ήρθε μια πρόταση πακέτο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ξέρω ότι δεν μπαίνετε, εμείς σας θέλουμε σαν ειδήμονα. Είναι δυνατόν να κερδίζει και το δημόσιο και η Τράπεζα, πείτε μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Εγώ σας λέω αυτή τη στιγμή τι είδαμε εμείς από την πλευρά του δημοσίου. Από την πλευρά της Τράπεζας στη δευτερογενή αγορά δεν την παρακολουθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πιστεύετε ότι η Τράπεζα, δηλαδή, θα αγόραζε ένα ομόλογο για να χάσει 21 εκατ. ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Φλωράτος Γρηγόριος): Η Τράπεζα στη δευτερογενή αγορά έχει τους κανόνες της δευτερογενούς αγοράς, με τους συμβαλλόμενους να συμφωνούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν ζητήσει το λόγο για ερωτήσεις 8 συνάδελφοι. Συμφωνούμε όλοι να ορίσουμε 10 λεπτά για κάθε συνάδελφο; Δέκα λεπτά με παράκληση αυτοσυγκράτησης.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν έπρεπε να το κάνουμε αυτό από την αρχή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν μπορεί ο πρώτος ερωτών από το κάθε Κόμμα να περιοριστεί στα δέκα λεπτά. Δεν γίνεται. Πρέπει να εξαντλούμε το θέμα. Θα πρότεινα, στην επόμενη συνεδρίαση να αφήσουμε μισή ώρα για τον πρώτο ερωτώντα από το κάθε κόμμα, να μην θεωρηθεί ότι περιορίζουμε τη διαδικασία. Μπορεί να φαίνεται πολύ μετά τους δύο πρώτους, αλλά δεν μπορώ να πω οι δύο πρώτοι μισή ώρα και οι άλλοι ένα τέταρτο. Είναι θέμα δικό σας. Πραγματικά εξαντλούνται οι ερωτήσεις, το αντιλαμβάνομαι και φαίνεται ότι εξαντλούνται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν κάποιος είναι τόσο ενδιαφέρων, ας κάνουμε μια μικρή παραχώρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Εννοείτε, δεν πρόκειται σε κανέναν να αφαιρεθεί ο λόγος. Ζητάμε μια αυτοσυγκράτηση, γιατί η ώρα είναι 7.10 μ.μ.. Με δέκα λεπτά ο καθένας που έχουν ζητήσει το λόγο οι συνάδελφοι θέλουμε άλλη μιάμιση ώρα και θα ξεκινήσουμε τον επόμενο μάρτυρα στις 8.30 μμ..
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν είναι δυνατόν κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κυρία Νικολαΐδου αν εξετάζουμε έναν μάρτυρα την ημέρα δεν θα τελειώσουμε ούτε του χρόνου.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ωραία, θα πρέπει να ξεκινάμε πιο νωρίς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αύριο ξεκινάμε στις 12.00, μεθαύριο στις 12.00, και αντιμεθαύριο στις 13.00.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ας ξεκινήσουμε με τον μάρτυρα αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αύριο θα πέσουμε έξω στους άλλους μάρτυρες. Τουλάχιστον ας τον ξεκινήσουμε σήμερα τον άλλο μάρτυρα, μην τον διώξουμε. Είναι στο γραφείο του και περιμένει τηλεφώνημά μας.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Πάντως δεν είναι σωστό να είμαστε εδώ τόσες ώρες. Πρέπει να κάνουμε λίγο πιο σύντομα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το αντιλαμβάνομαι ότι για όλους μας κουραστικό, αλλά τι να κάνουμε; Δεν θα τελειώσουμε διαφορετικά. Θέτω λοιπόν δέκα λεπτά για κάθε ερωτώντα.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
 
ONLINE-PRESS © 2013. All Rights Reserved. Powered by Blogger
Top